News Nach Movie2k.to-Beschlagnahmung: BKA verkauft Bitcoins – und lässt die Kurse fallen

[s1ave77]

Alles klar, weil Google hier nichts beiträgt, ist das allgemein so und Werbung trägt überhaupt nicht zur Volkswirtschaft bei?

Gewagte These. Du reitest auf dem Whataboutism rum und lenkst ab. Ist peinlich und wird öde.

Tschüs!

Eine wirklich sehr deutsche Sicht hast du da.

Ist trotzdem weder für schnelle Transaktionen geeignet, dauert für vieles zu lange, wird nicht generell unterstützt und hat keinen gesicherten Wert. Ergo: digitaler Lottoschein. Eine Wette, dass das eingezahlte Gehalt morgen noch für einen Kaffee reicht.

In Afrika ist seit Äonen ein SMS-basiertes System, ähnlich dem Hawaladar-System im Einsatz. Das braucht ein dummes Telefon mit SMS-Feature. Smartphones sind anfällig und immer dann leer, wenn man sie braucht.

 

[Herr-A]

Ist trotzdem weder für schnelle Transaktionen geeignet, dauert für vieles zu lange

Weil? Eines der Argumente nach denen du gefragt hast, war ja die Geschwindigkeit. Selbst wenn dein Gegenüber in z.B. in Nigeria ein Bankkonto hat, wie lange dauert es da wohl bis das Geld ankommt? Je nach Zielland kann es auch mal eine Woche dauern. Schneller als mit Bitcoin geht es da nicht. Nicht mal annähernd.

Eine Wette, dass das eingezahlte Gehalt morgen noch für einen Kaffee reicht.

Diese Wette (also die auf den Werterhalt) hast du mit jeder Währung, das ist ja die Idee dahinter. Ansonsten müssten wir wieder Tauschhandel betreiben. Und in Zimbabwe oder dem Sudan ist für viele ein digitaler Lottoschein tausendmal besser als die hyperinflationierende Landeswährung.

Smartphones sind anfällig und immer dann leer, wenn man sie braucht.

Es gibt auch in afrikanischen Ländern Strom und Smartphones mit Akkus (+Powerbanks), die einen ganzen Tag halten, habe ich gehört.

 

[s1ave77]

Schneller als mit Bitcoin geht es da nicht. Nicht mal annähernd.

Hier geht's doch schon los. Sagt wer?

Die nutzen in ganz ganz vielen Regionen ein SMS basiertes System, verwaltet von freiwilligen Nutzern desselben Systems. Da gehen alle Überweisung über SMS mit entsprechenden Codes. Das Geld kann an verschiedenen Stellen in den Regionen ausgezahlt werden und es kann darüber gezahlt werden.

Braucht ein altes Nokia-'Handy', mehr nicht. Ist schnell genug, würde ich sagen.

Das Modell ist FOSS 'african-lo-tek-style' und kann wie ein 'DIY-Franchise' weitergereicht werden.

Hawaladar basiert auf ähnlichen Prinzipien und ist URALT, da ist mehr schriftliches im Spiel, die Afrikaner haben das Grundsystem modernisiert.

Die brauchen kein Bitcoin.

 

[Herr-A]

Sagt wer?

Die Sparkasse. "Überweisungen in Nicht-EU-Staaten wurden nicht gesetzlich reguliert. Besonders das Überweisen von exotischen Währungen kann eine Weile dauern. 10 bis 14 Tage kann Geld unterwegs sein, bis es von einem auf dem anderen Konto überwiesen wurde" Bitcoin braucht 10 Minuten - mehrere Stunden.

Die nutzen in ganz ganz vielen Regionen ein SMS basiertes System, verwaltet von freiwilligen Nutzern desselben Systems. Da gehen alle Überweisung über SMS mit entsprechenden Codes. Das Geld kann an verschiedenen Stellen in den Regionen ausgezahlt werden und es kann darüber gezahlt werden.

Meinst du rein zufällig Mobile Money? Ja, das ist unter anderem südlich der Sahara verbreitet. Aber auch in den erfassten Ländern nutzen es laut Weltbank im Schnitt "nur" 33% der Menschen. (Könnten auch ein paar mehr sein.)

Die brauchen kein Bitcoin.

Wenn ich aus Deutschland an jemanden mit Mobile Money Geld schicken möchte, wäre ein weit verbreiteter Weg z.B. der über Western Union (vorhin schon erwähnt). Aber auch dort kann es bis zu 2 Wochen dauern, bis das Geld überwiesen ist. Hilft dir also alles nix, wenn die Verwandten schnell Geld brauchen.

 

[s1ave77]

Hilft dir also alles nix, wenn die Verwandten schnell Geld brauchen.

Ich sage ja nicht, dass es da nicht durchaus Gelegenheiten gibt, wo das sinnvoll sein kann.

ALLERDINGS: Nur für solche schnellen und temporären Zwecke, wie mal eben Geld schicken. Alternativen und Redundanz sind immer gut.

Die Frage beibt, ob man seine finanzielle Existenz daran binden möchte? Gerade arme Menschen haben kein Geld zum 'Spielen'. Ich rede da aus Erfahrung, nicht mal mit Kneifzange und Schutzausrüstung .

 

[Herr-A]

Die Frage beibt, ob man seine finanzielle Existenz daran binden möchte? Gerade arme Menschen haben kein Geld zum 'Spielen'.

Ich glaube, es ist nochmal wichtig, auf ein paar Unterschiede hinzuweisen. In Deutschland hatten wir eine offizielle Inflation von 5,9% letztes Jahr und da haben sich gefühlt alle über die steigenden Preise beschwert.
In Simbabwe lag die Inflation bei 667% und das wird auch nicht besser. (Es sei denn du würdest einen prognostizierten Rückgang auf "nur" 561% dieses Jahr als besser bezeichnen).
Was würdest du dort machen, wenn du es irgendwie geschafft hast, ein kleines bisschen was anzusparen? Es wertlos werden lassen? Oder doch lieber Bitcoin?
Du hast vorhin darüber gesprochen, was denn passiert, wenn es unklar wird, ob das Gehalt morgen noch für einen Kaffee reicht. Dafür reichts dort für viele schon heute nicht, und morgen vielleicht nicht mehr für Grundlegenderes. Da kann Bitcoin ein Ausweg sein.
In Nigeria (Inflation aktuell nur um die 30%) sollen wohl 47% Kryptowährungen nutzen. 99% haben bereits von Kryptowährungen gehört. Dabei geht dort die Regierung sogar gegen Bitcoin vor.
Sind das etwa alles Leute, die dumm und gierig sind?

 

[s1ave77]

Oder doch lieber Bitcoin?

Wenn ich die Möglichkeit habe (Smartphone und Internetzugang mal vorausgesetzt) Bitcoin zu nutzen, kann ich auch andere digitale Mittel nutzen, die weniger volatil sind.

Da hat Bitcoin wenig Vorteile und braucht auch Infrastruktur für die Auszahlung.

 

[alyk.brevin]

Weil? Eines der Argumente nach denen du gefragt hast, war ja die Geschwindigkeit. Selbst wenn dein Gegenüber in z.B. in Nigeria ein Bankkonto hat, wie lange dauert es da wohl bis das Geld ankommt? Je nach Zielland kann es auch mal eine Woche dauern. Schneller als mit Bitcoin geht es da nicht.

na rechne mal vor, wie lange es dauert, wenn ich jetzt in meiner hand einen 100-euro-schein habe, bis in maiduguri jemand 175000 nairas in der hand hält, um auf dem lokalen marktstand vom bauern einen sack reis zu kaufen? oder vereinfache es noch und starte mit 100 euro auf dem girokonto inkl kreditkarte.

in lagos gibts sogar 2 bitcoin-geldautomaten: https://coinatmradar.com/country/156/bitcoin-atm-nigeria/
nur hat der nigerianer leider kein auto, sondern braucht 13 tage um dorthin zu laufen: https://maps.app.goo.gl/oh9HJENnSiRqB6ScA
in maiduguri gibts aber auch banken in laufreichweite.

in gescheiterten staaten mit hyperinflation werden vor allem naturalien als währung genutzt, nicht irgendwelche nullen und einsen.

 

[Rockstar85]

Nunja - was unterscheidet in dieser Hinsicht die Kryptoszene von der Werbeindustrie?

https://de.wikipedia.org/wiki/Tulpenmanie

Schade, du hättest dir die Frage eigentlich selbst beantworten können...

Hättest du einfach zugegeben, dass du von VWL keine Ahnung hast, wäre dir keiner Böse gewesen, so hast du mich immerhin mit deiner Naivität und deinem Unwissen erheitern können.

https://www.bafin.de/DE/Verbraucher/GeldanlageWertpapiere/verbraucher_kryptowerte.html

Wie Leicht so ein Kurs Manipulierbar ist, zeigten Fälle wie Elon Musk und Dogecoin..

 

[s1ave77]

in lagos

Und auf dem weiten flachen Land, abseits der wenigen Ballungszentren, von dem Afrika als Einziges im Überfuss hat?

Gibt da schon rasante Projekte. Mobile Basen in verschließbaren Kisten, die ein Set an Mobiltelefonen und der dazugehörigen Infrastruktur für Solarbetrieb beinhalten. So lernen da Kids den Umgang mit der digitalen Welt.

Problem: wenn sich da dann keiner explizit verantworlich fühlt, was häufig passiert, ist das schnell kaputt und die verbleibende Technik wird anderweitig genutzt.

Verbrennt nur wieder Geld, was man anderweitig einsetzen könnte - ein echtes Dilemma.

 

[Herr-A]

vor allem naturalien als währung genutzt

Wohl eher in begrenztem Umfang, dann noch eher in Dollar. In Westafrika, unter anderem Nigeria wurde bis ins 20. Jhd. noch Kaurigeld verwendet. Heute wird noch in Flüchtlingslagern Tauschhandel betrieben, und es kommt tatsächlich mal vor, dass sich jemand mit einem Sack Reis Stimmen kauft. Allerdings genauso mit Bargeld.
Kannst aber gerne ein paar Zahlen liefern, die das Gegenteil beweisen. Ich bin gespannt.

na rechne mal vor, wie lange es dauert, wenn ich jetzt in meiner hand einen 100-euro-schein habe, bis in maiduguri jemand 175000 nairas in der hand hält, um auf dem lokalen marktstand vom bauern einen sack reis zu kaufen?

Am schlauesten wäre es natürlich, wenn du bei jemandem einkaufst, der auch Kryptowährungen nutzt.
Ansonsten dauert es ca. 2/3 Tage, bis du Bitcoin auf der eigenen Wallet hast. In der selben Zeit sollte natürlich dein Empfänger in Nigeria eine Wallet und ein Börsenkonto erstellen, muss er aber gar nicht, er kann auch OTC-Plattformen nutzen.
Gesamt: Beim ersten Mal ca. 4-6 Tage. Danach ca. 1 Tag. Deutlich schneller als WU.

 

[Rockstar85]

Wohl eher in begrenztem Umfang...

https://www.spektrum.de/kolumne/der-bitcoin-ist-keine-echte-alternative-zum-euro/2123460

Bitcoin erzeugt Probleme und das ist unbetreitbar.

Deswegen:

Geld ist keine Ware, sondern ein Zahlungsversprechen, eine Schuld. Jedes funktionierende Geldsystem basiert somit notwendigerweise auf Vertrauen. Deshalb werden Kryptowährungen auch niemals eine seriöse Alternative zum derzeitigen Geldsystem.

 

[Herr-A]

https://www.spektrum.de/kolumne/der-bitcoin-ist-keine-echte-alternative-zum-euro/2123460

Bitcoin erzeugt Probleme und das ist unbetreitbar.

Das war keine Antwort auf meine Aussage. Oder was genau soll der Spektrum-Kommentar mit Naturalien in Nigeria zu tun haben? Es sei denn du siehst den Euro als Naturalie?

Bitcoin erzeugt Probleme und das ist unbetreitbar.

Ja, einige. Und das habe ich auch nicht bestritten (auch wenn ich wohl andere anführen würde als die meisten). Genauso wie der Euro mit seiner Inflation. Seit mehreren Jahren haben wir Reallohnverluste. Dass die überproportional die Armen treffen, muss ich dir hoffentlich nicht erklären.

Bitcoin kann aber eben auch Probleme lösen, auch wenn das einige anscheinend nicht ertragen können. Es kann nicht sein, was nicht sein darf.

 

[Rockstar85]

Das war keine Antwort auf meine Aussage. Oder was genau soll der Spektrum-Kommentar mit Naturalien in Nigeria zu tun haben? Es sei denn du siehst den Euro als Naturalie?

Die Antwort liegt in einem weit verbreiteten Missverständnis über die Natur des Geldes. In der Vorstellung vieler Leute (und gerade der Krypto-Fans) bleibt die Idealform von Geld eine Art Ware – vorzüglich Gold – die heute durch technische Mittel elektronisch repräsentiert werden kann. Doch Geld war von seinen Anfängen in der Bronzezeit an immer schon ein Kreditmittel, keine Ware.*

Du hast es immer noch nicht verstanden.. Geld ist KEINE Ware

Und ja, BTC ist eine Ware.. Wie eine Aktie. Du kannst dich melden, wenn du weg vom Whataboutism und zu den Fakten kommst. ich sag ja: BWL 1te Semester und Schneeballsystem

 

[Herr-A]

Geld ist KEINE Ware

Was war dann Gold? War es nicht für Jahrhunderte zugleich Geld und Ware/Rohstoff?
Du schreibt, dass für viele Leute die Idealform von Geld eine Art Ware ist. Aber es war ja nicht nur ein unrealistisches Ziel, sondern lange Realität.
Gold war Geld, weil es alle Eigenschaften von Geld erfüllte: Knappheit, Haltbarkeit, Teilbarkeit, Fungibilität, Transportfähigkeit und Allgemeine Akzeptanz. Damit entspricht Gold nunmal der Idealform von Geld.
In der Tat kamen im 18. und 19. Jhd. Währungen wie z.B. der US-Dollar auf. Bis Anfang der 70er waren Währungen wie der Dollar allerdings noch durch Waren (genauer: Gold) gedeckt. Wieso? Haben das 1944 1. Semestler im Studiengang BWL beschlossen?

Whataboutism

Vom Tauschhandel in Nigeria auf den Euro zu wechseln, ist keiner?

 

[s1ave77]

Was war dann Gold?

Kaurimuscheln?! War länger Währung als Gold . Da war Gold noch das 'Blut der Götter' und heilig, damit gleichzeitig nur den höchsten Kasten zur rituellen Benutzung bestimmt.

Die Chinesen haben schon lange vor allen anderen, schwere Ketten voller Silberstücke gegen Papiergeld, getauscht. Land war zu groß, um das ständig rumzuschleppen.

 

[Rockstar85]

Was war dann Gold?

GELD ist keine Ware. Und ja , auch Goldmünzen waren eine Art Kreditversprechen (selbst die Muscheln, die Sterling Silder etc).. Gold ist erst dank des Geldes zu Einer Ware geworden ujd unterliegt die BTC dem Markt.
Geld ist am Ende das Wert, was der Staat und die Gesellschaft dafür zusichern können. Deswegen ist Inflation auch per se nichts böses, sondern normal.

Himmel, du solltest dringend weniger BTC Seiten besuchen. Und über die Ponzi Systeme, rede ich da noch nicht. Und über die Menge an BTC die nicht auf dem Markt ist, reden wir noch nicht mal.
Diese ganzen BTC Scammer sind am Ende Crashpropheten.. Deal with it.

und von den 14 Seiten, hätte man sich 12 Schenken können.

 

[s1ave77]

Deswegen ist Inflation auch per se nichts böses, sondern normal.

Schwer die gesunde Mitte zu halten. Etwas Inflation und günstige Kredite kurbeln das Wachstum an. Zu viel und das System beginnt zu taumeln. Deflation will auch keiner, wie die 'Stagflation' während der Ölkrise in den 70ern recht brutal zeigte.

Was man auch macht... Capitalism™ is a b*tch.

 

[Herr-A]

Kaurimuscheln

Denen fehlen die Eigenschaften Knappheit, Fungibilität und Teilbarkeit, um (gutes) Geld zu sein. Als die Knappheit noch gegeben war, war das natürlich anders. Und auch bei der Fungibilität ließe sich streiten. Wenn man die einzelne Muschel als kleinste Einheit betrachtet, dann wurde sogar die Eigenschaft Teilbarkeit erfüllt. Allgemeine Akzeptanz haben sie auf jeden Fall nicht mehr.

GELD ist keine Ware. Und ja , auch Goldmünzen waren eine Art Kreditversprechen (selbst die Muscheln, die Sterling Silder etc).. Gold ist erst dank des Geldes zu Einer Ware geworden ujd unterliegt die BTC dem Markt.
Geld ist am Ende das Wert, was der Staat und die Gesellschaft dafür zusichern können. Deswegen ist Inflation auch per se nichts böses, sondern normal.

Ich sage nicht, dass Geld eine Ware ist. Ich sage, dass Waren die Funktion des Geldes erfüllen können. Dafür muss man sich auch nicht in BTC-Foren rumtreiben oder BWL studieren (gerade sind wir ja sowieso beim Thema Gold), sondern einfach im Schulunterricht aufpassen. Gold war Geld, Bitcoin kann vielleicht Geld werden (oder auch nicht).
Was passiert, wenn der Euro z.B. seine allgemeine Akzeptanz verlieren würde? Du hast ja Recht, Geld ist das, was der Staat zusichern kann. Wenn man so will, ist z.B. der Dollar durch das amerikanische Militär gedeckt (wobei ich das eher schwierig fände).
Aber was genau kann denn der Staat zusichern? Bis 1971 konnten die USA noch anderen Ländern zusichern, Währung gegen Gold zu tauschen (übrigens nicht Privatpersonen, da irren einige).
Was ist der Gegenwert heute von einem Dollar oder einem Euro? Die Hoffnung (ob begründet oder nicht), dass sich schon jemand finden wird, der mir die Währung entweder gegen eine andere Währung (ob jetzt Yen, Renminbi oder sonstiges) oder einen Sachwert (Aktien, Häuser, Pizzen) eintauscht. Ist bei Bitcoin genauso, wer Bitcoin besitzt hofft, eines Tages jemanden zu finden, der Bitcoin als Zahlungsmittel akzeptiert, um Yen, ein Auto oder Lebensmittel zu kaufen.

Du sagst, von welchen Dingen du meinst, dass sie nicht Geld sind und was Geld wiederrum nicht ist. Es wäre nicht schlecht, wenn du einfach mal definierst, was Geld deiner Meinung nach ist. (z.B. was du unter dem Wert verstehst, den der Staat zusichert und wie dieser zustande kommt) Sonst wird das alles ein bisschen schwammig.

 

[s1ave77]

Fungibilität

Kampfbegriffe .

Einen 20 Euro-Schein, kann ich im Gegensatz zu einem Silberbarren, nicht in 2 Hälften teilen, und erwarten, dass der Händler die Hälfte als 10 € akzeptiert. Der wird was unlauteres vermuten und mich an die Zentralbank verweisen.

Warum funktioniert das. Weil Fungibilität mit Papiergeld keinen Sinn ergibt. Nebenbei: zerbeiß mal eine Euromünze .

Die ZB wird den Schein nehmen und, wenn keine 2. Hälfte auftaucht, das Geld auszahlen. Die andere Hälfte ist dann markiert im System (gleiche Nummer) und damit wertlos.

Ist zwecklos mit dir.