News Nach Movie2k.to-Beschlagnahmung: BKA verkauft Bitcoins – und lässt die Kurse fallen

[Flaschensammler]

Ich muss mich bei euch bedanken, Leute.

Je mehr ich hier lese, desto mehr realisiere ich, dass ihr gefühlt alle Recht habt.
Geld, Gold und Coin sind wertlos.
Die härtesten Währungen auf der Welt sind:
Obdach, Nahrung, Wasser.
Diese drei Güter haben absolut IMMER einen hohen intrinsischen Wert.

Wir reden über diese essentiellen Güter nicht, weil sie in scheinbaren Massen vorhanden sind.
Aber was bringen dir 3 Kg Gold und 2,166 Bitcoin, wenn der Aldi kein Brot mehr verkaufen kann und aus deinem Wasserhahn nur noch heiße Luft entweicht? Das Dach übrigens ist auch undicht, die Heizung dauerhaft ausgefallen.
Wenn ich an die Maslow'sche Bedürfnispyramide denke, sehe ich, wie gut es uns geht, wenn wir uns über Fiatgeld und virtuelle Coins reden können, anstatt morgens mit Angst aufzuwachen, weil landesweit das Getreide knapp ist.

Hier wurde schon treffenderweise Pispers Beispiel mit dem Bäcker zitiert.

Versteht mich nicht falsch, ich will euch nix madig machen.
Nur meine 2 Pfennige (wo wir beim Zangendeutsch sind).


Edit: Medikamente könnte man noch als viertes Grundgut mit hohem intrinsischem Wert ergänzen.

 

[stefan92x]

Hättest du dann nicht auch den ersten Link anklicken können?
[...]
Selbst wenn es um die Effizienz geht, also den Stromverbrauch/Transaktion, ist Bitcoin im Maximum um den Faktor 5,7x besser. Aktuell "nur" um den Faktor 1,2x, aber selbst da würden wir schon von ordentlichen Energieeinsparungen reden.

Ich hab halt erst auf den zweiten geklickt, musste lachen, und damit war dein Post für mich ehrlich gesagt erledigt.

Was darin steht, passt halt null zu den Vergleichswerten die du offenbar aus dem ersten Artikel entnimmst.

Beides kann nicht gleichzeitig stimmen, entweder Bitcoin ist pro Transaktion effizienter, oder Bitcoin-Netzwerk hat den halben Stromverbrauch des gesamten Banksystems.

 

[Krik]

@Mika46
Die Grafik zeigt sehr schön, warum sich BT nicht als Währung eignet. Ein Währung muss möglichst stabil sein, damit die Wirtschaft planen kann. Wird die Währung schwächer, kann man nicht mehr so viel kaufen. Wird die Währung stärker, wird weniger von einem gekauft. Ideal wäre ein möglichst flacher Verlauf.

 

[Herr-A]

die anzahl aktiver bitcoin-adressen beträgt seit 7 jahren ca 1mio, tendenz fallend (im letzten monat nur 600000):
https://www.lookintobitcoin.com/charts/bitcoin-active-addresses/

"Den Daten von BitInfoCharts zufolge gibt es über 40 Millionen Wallet-Adressen, die Bitcoins im Wert zwischen 1 und 100 US-Dollar halten. Dabei liegen die Werte von mehr als 17 Millionen Adressen zwischen 100 und 1.000 US-Dollar." Quelle Binance.
Du hast als Quelle einen Graphen mit 7 Day Moving Average angegeben. Das sagt erst mal nur was darüber, wie viele Bitcoin häufig verwenden (kann man natürlich auch kritisieren, ist dann aber ein etwas anderes Feld).

klar kann man auch das lighning network nutzen, umgeht aber dann natürlich viele prinzipien der "kryptowährungen". dann doch lieber paypal freunde.

Und wieviel kostet die durchschnittliche Paypal-Transaktion so? Bei Lightning liegen die Gebühren im Schnitt deutlich unter einem Cent.

der wert von bitcoin wird seltsamerweise immer in echtgeld gemessen und nie andersherum.

Du kannst auch den Wert eines Bitcoins in Barrel Öl messen. Es bieten sich nur Fiat-Währungen an, weil sich darunter aktuell mehr Leute etwas vorstellen können. Ist bei Gold, Silber, sonstigen Edelmetallen ja genauso. Wenn ich jetzt anfange, die Unze Gold in Schweinehälften zu bemessen, wirds schwierig.

Beides kann nicht gleichzeitig stimmen, entweder Bitcoin ist pro Transaktion effizienter, oder Bitcoin-Netzwerk hat den halben Stromverbrauch des gesamten Banksystems.

Da hast du absolut recht. Aber es lässt sich leider nicht genau bestimmen, wieviel Energie das traditionelle Bankensystem so verschlingt, auch daher kommen die teils sehr starken Unterschiede.
"Der Energieverbrauch von Bitcoin ist mit Tools wie dem Cambridge Bitcoin Electricity Consumption Index transparent und leicht in Echtzeit zu verfolgen. Die Schätzung des Energieverbrauchs [...] im traditionellen Finanzsystem hingegen nicht so einfach, so Galaxy Digital Mining.
"Das Bankwesen meldet die Daten zum Stromverbrauchs nicht direkt", wie es im Bericht heißt. Außerdem erfordere das System der Privat- und Geschäftsbanken mehrere Abrechnungsebenen, während Bitcoin eine Endabrechnung hat. Laut den Schätzungen von Galaxy zum Stromverbrauch von Bankrechenzentren, Bankfilialen, Geldautomaten und Rechenzentren von Kartennetzwerken liegt der jährliche Gesamtenergieverbrauch des Bankensystems bei 263,72 TWh weltweit. "

 

[Mika46]

@Mika46
Ideal wäre ein möglichst flacher Verlauf.

 

[stefan92x]

Aber es lässt sich leider nicht genau bestimmen, wieviel Energie das traditionelle Bankensystem so verschlingt, auch daher kommen die teils sehr starken Unterschiede.

Damit sind das halt dann auch Angaben, die man schlecht als Argument verwenden kann.

Laut den Schätzungen von Galaxy zum Stromverbrauch von Bankrechenzentren, Bankfilialen, Geldautomaten und Rechenzentren von Kartennetzwerken liegt der jährliche Gesamtenergieverbrauch des Bankensystems bei 263,72 TWh weltweit. "

Ich stolper hier übrigens gerade über den Punkt Bankfilialen. Angenommen, man würde klassisches Geld durch Bitcoin ersetzen, warum sollten die verschwinden? Banken werden ja nicht überflüssig, nur wenn man die Währung wechselt.

 

[MasterWinne]

Ist das aber nicht schon selbst Helerei vom BKA? Ein Dieb klaut ne Goldkette im Wert von 1000€ und wird erwischt. Nach 10 Jahren Beschlagnahmung verticken sie es zum Marktwert vom 10 fachen.... Kann sowas Legal sein? Und bei den coins ist es nicht mal eine Kette, also was phsisches....

 

[Krik]

@Mika46
Man kann gut die Krisen und große Änderungen erkennen. 2001 war 9/11 und die Euro-Einführung. 2009 war die weltweite Immobilienkrise. Ab ca. 2010 war die Eurokrise. Corona ist kaum zu erkennen und selbst die weltweite große Inflation Anfang 2022 ist zu erkennen. Trotz allem ist der Wechselkurs nahezu gleich geblieben. Da haben die Notenbanken gut aufgepasst.

 

[stefan92x]

Ist das aber nicht schon selbst Helerei vom BKA? Ein Dieb klaut ne Goldkette im Wert von 1000€

An dieser Stelle hinkt der Vergleich. Die Bitcoins hier sind ja kein Diebesgut, sondern einfach nur Betriebsgewinn.

 

[Krik]

Kann sowas Legal sein?

Ja. Solange das Verfahren nicht abgeschlossen ist, muss der Staat/das Land auf das Vermögen aufpassen und darf nicht zulassen, dass es kleiner wird.

Sollte nämlich ein Freispruch kommen, müsste der Staat/das Land für sämtlichen Verlust, auch den für entgangenen Gewinn, aufkommen. Sonst würden die Leute ja finanziell bestraft, obwohl sie unschuldig waren.
Nur bei einer Verurteilung und auch erst dann wechselt der Eigentümer.

 

[Weyoun]

Die wenigsten Banken dürfen Crypto verwalten, das läuft also über die Börsen.

Ich sprach nicht von krypto, sondern von herkömmlichen Aktienbeteiligungen.

Die Anzahl an BTC kann nicht reduziert werden, der Zugriff darauf kann aber zerstört werden indem man den private Key zerstört (nicht nachweisbar) oder diese an eine BTC-Adresse ohne private key verschickt, zB "1CounterpartyXXXXXXXXXXXXXXXUWLpVr". Warum es zu dieser Adresse keinen private key gibt wäre eine mögliche Hausaufgabe für dich. (-> Public-key_cryptography)

Wie soll ich das verstehen? Der Bitcoin ist nicht "weg", aber niemand kann mehr auf ihn zugreifen? Er wäre also für alle Zeit eine Dateileiche (wie wie bei manchen, die alte Festplatten mit Bitcoins rumliegen haben, aber sich das Passwort nicht gemerkt haben)? So etwas hätte einen gravierenden Nachteil: Gäbe es in ferner Zukunft sehr viele dieser "Dateileichen" bei endlicher Anzahl an Bitcoins (wird ja auf 21 Millionen gedeckelt), führte das dazu, dass allein aufgrund dieser Tatsache der Kurs nicht unter einen gewissen Wert fallen kann (die "Leichen" sorgen für eine weiche Landung bzw. eine Pufferung).

 

[Herr-A]

Damit sind das halt dann auch Angaben, die man schlecht als Argument verwenden kann.

Naja, wenn man eine Spannbreite zwischen 2x effizienter und ca. 50x effizienter hat, lässt sich zumindest schon mal feststellen, dass Bitcoin wohl effizienter ist als das bisherige Bankensystem. Das ist für mich eine sehr wertvolle Schlussfolgerung. Die Studienautoren aus Quelle 2 haben ja auch ihre Methodik offengelegt. Da kann man zumindest schon mal schauen, ob man die angenommenen Parameter für das traditionelle Bankensystem für realistisch hält.

Ich stolper hier übrigens gerade über den Punkt Bankfilialen. Angenommen, man würde klassisches Geld durch Bitcoin ersetzen, warum sollten die verschwinden? Banken werden ja nicht überflüssig, nur wenn man die Währung wechselt.

Ist für mich ehrlich gesagt schwer einzuschätzen. Wenn jeder auf Bargeld verzichtet, seine Bitcoin selbst verwaltet, Kredite nur noch online abschließt usw. dann sehe ich keinen Platz mehr für Bankfilialen (hätten dann ja keine Aufgaben mehr).
Ich glaube allerdings, dass es in der Realität weiterhin Filialen geben wird, nur in geringerer Zahl. Wer sich unsicher fühlt, wird dort nach wie vor ein Konto haben, und es könnte sogar eine Art "Bargeld abheben"-Angebot geben: Man lässt sich an einem Automaten oder am Schalter ein kleines Blatt Papier raus, und darauf stehen dann QR-Codes für eine oder mehrere Wallets mit kleinen Beträgen.

 

[Krik]

@Weyoun
Nach doch, der kann ins bodenlose fallen, sollte irgendwann mal keiner mehr BTs kaufen wollen.

Bedenklich sind die Karteileichen im anderen Sinn: Das Volumen, das gehandelt werden kann, wird immer mehr zusammenschrumpfen, weil BTs versehentlich oder absichtlich zu Karteileichen gemacht werden. Man kann nicht beliebig kleine Mengen handeln. Die kleinste Menge ist ein Satoshi = 0,00000001 Bitcoins. (Quelle)
Der Handel würde irgendwann zum Erliegen kommen, weil einfach nicht genug Menge zum Handeln da ist.

Nachtrag:
Um die 20% sind vermutlich schon verloren gegangen. (Quelle)

 

[alyk.brevin]

<kryptogeschwurbel>

was bringt es denn, inaktive wallets mit wenig guthaben zu beachten?
würden im bankensystem keine konten aufgelöst werden, würde es wohl einige milliarden davon geben, die halt kein oder wenig geld drauf haben und der besitzer nicht mehr lebt (oder kein zugriff aufs konto hat).

ich habe leider deine quelle nicht gefunden, aber stattdessen die hier: https://bitinfocharts.com/top-100-richest-bitcoin-addresses.html
8,43% aller bitcoin-adressen (insgesamt 3,5mio) besitzen 0,1 oder mehr bitcoin und insgesamt 98,82% aller bitcoins. hat sich ja echt gut verteilt auf die 8mrd menschen. die kryptobros-welt ist ein dorf. el salvador hat 6,5mio einwohner...

darin enthalten sind natürlich auch alle wallets, deren private keys bereits verloren sind oder deren keys gerade im besitz von jemand andren sind (zb börsen oder lightning network).

die ca 1mio aktiven wallets verteilen sich dann nochmal auf weniger leute, die dann damit zb wash trading betreiben:
https://www.forbes.com/sites/javierpaz/2022/08/26/more-than-half-of-all-bitcoin-trades-are-fake/

100% jeder, der kryptowährungen besitzt, ist bezüglich einer meinung darüber voreingenommen und nicht vertrauenswürdig. denn er profitiert ja davon, werbung für neuinvestitionen zu machen.

man misst den wert von "kryptowährungen" in echtgeld, damit die breite masse eine vorstellung davon hat? gut, das bestätigt, dass die breite masse eine vorstellung vom wert von echtgeld hat und keine vorstellung vom wert von "kryptowährungen" (bei ölfässern/gold/schweinehälften auch, aber da wird die schätzung sicherlich näher kommen).

der energieverbrauch von bitcoin ist einfacher zu messen, da er sehr zentralsisiert und gleichzeitig extrem hoch ist: transaktionen zwischen 1mio aktiver wallets verbrauchen halb soviel wie das komplette bankensystem von 8mrd menschen.

paypal freunde ist übrigens kostenlos nutzbar.

 

[Mika46]

Der Bitcoin ist nicht "weg", aber niemand kann mehr auf ihn zugreifen? Er wäre also für alle Zeit eine Dateileiche (wie wie bei manchen, die alte Festplatten mit Bitcoins rumliegen haben, aber sich das Passwort nicht gemerkt haben)? So etwas hätte einen gravierenden Nachteil: Gäbe es in ferner Zukunft sehr viele dieser "Dateileichen" bei endlicher Anzahl an Bitcoins (wird ja auf 21 Millionen gedeckelt), führte das dazu, dass allein aufgrund dieser Tatsache der Kurs nicht unter einen gewissen Wert fallen kann (die "Leichen" sorgen für eine weiche Landung bzw. eine Pufferung).

So ist das halt bei in sich neutralen Netzwerken. Dem Bitcoin System ist es egal ob auf eine Adresse zugegriffen werden kann oder nicht. Eine Verknappung der BTC-Menge ist ja für die restlichen Nutzer gut. Lightning kann die Satoshi übrigens nochmals auf 1000 Einheiten aufstückeln. Ich bin sehr gespannt wie die Zukunft weiter geht wenn Bitcoin kaum mehr gemined werden kann.

Mich persönlich würden die ganzen Kritiker auch gar nicht soviel stören, wenn sie nicht bei der nächsten Abbiegung im Chor eine Vermögenssteuer oder höhere Besteuerung fordern würden

@alyk.brevin Ganz viel falsch, Transaktionen verbrauchen praktisch keine Energie - du hast ne Axt im Kopf oder keine Vorstellung wie ein Block aufgebaut ist. Sollte die Nachfrage an Mining sinken, dann sinkt auch der Energieverbrauch. Die Halbierung alle 4 Jahre beschleunigt auch diesen Prozess. Dadurch könnte BTC in die Gefahr kommen dass er angreifbar wird wenn es zu wenig Mining gibt, aber hey, das sind Themen für in 20 Jahren.

 

[Spawn182]

Wieder viele Milliardäre bei CB unterwegs, die bei ihrer Kritik am Staat und den Behörden auf keinen Fall einen deutschen Pass besitzen würden. Vermutlich leben die alle auf ihren eigenen kleinen Inseln und haben auch keine Eurokonten, denn das wäre ja der reinste Leichtsinn.

Da CB nachweislich im Ausland entsprechend viel gelesen wird, besonders von dem oberen einem Prozent, sollte die Radaktion ihre Werbung anpassen. Luxusuhren, Privatjets und Wohnungen bei NEOM fallen mir da ein. Letzteres ist übrigens eine todsichere Investition.

Ich verstehe einfach nicht, warum man so abwertend über andere denkt und die Justiz und die Strafverfolgung als debil darstellt.
Ohne "Fiat-Währung" gäbe es keinen Grund für den Bitcoin, also freut euch doch einfach darüber, dass ihr an der Unwissenheit oder Dummheit der anderen eine goldene Nase verdient, sofern ihr bereit seid, in Gold zu investieren.

Ich finde das Vorgehen Ok und mich wundert nur die Kursschwankung, mit Blick auf das vergleichweise kleine Volumen. Hätte das BKA entsprechend Euro oder Dollar veräußert, hätte das denke ich mal keinen nenneswerten Effekt auf den Kurs gehabt. Aber ja, ist ja eben auch kein Geld 🤷‍♂️

 

[Crowbar]

Ist das aber nicht schon selbst Helerei vom BKA?

http://stgb-online.de/verfall.html

 

[AGB-Leser]

Naja, Bitcoins sind weder Geld noch Währung, auch wenn manche sie gerne so sehen würden. In dem Sinne handelt es sich nicht um "Vermögen" in Form von Geld, sondern eher um digitales Sachwertvermögen. Wenn es Euros oder eine andere Währung wären, müssten sie ja nicht unter Wert verkauft werden.

Es ist auch üblich, dass Sachwerte verkauft oder versteigert werden, sobald alle Gerichtsprozesse abgeschlossen sind und die Besitzverhältnisse endgültig geklärt wurden. Dies geschieht oft unter Wert vom Neupreis und auch Gebrauchtpreis.

Klar, aber wenn man mehr rausholen kann, sind die auch verpflichtet sparsam zu handeln.

Nebenbei:
Frage doch mal das Finanzamt, was es zu deiner Definition von Vermögen hält

 

[Herr-A]

8,43% aller bitcoin-adressen (insgesamt 3,5mio) besitzen 0,1 oder mehr bitcoin und insgesamt 98,82% aller bitcoins. hat sich ja echt gut verteilt auf die 8mrd menschen. die kryptobros-welt ist ein dorf. el salvador hat 6,5mio einwohner...

Weltweit besitzen über 560 Millionen Menschen Kryptowährungen. Das ist dann wohl ein ganz schön großes Dorf. Zum Vergleich: Den Euro nutzen 341 Millionen.
Wieviele Adressen welchen Anteil des gesamten Bitcoinbestandes besitzen, sagt nichts über die Verteilung aus: "Not all Bitcoin addresses should be treated equal. For instance, an exchange address holding the funds from millions of users needs to be distinguished from an individual's self-custody address.
A Bitcoin address is not an "account". One user can control multiple addresses, and one address can hold the funds from multiple users." Führst du ja auch direkt im nächsten Satz an (Kryptobörsen).
Im jetzigen Fiat-System sind Vermögen im Übrigen auch ungleich verteilt, 1% der Bevölkerung besitzen 46% des Vermögens weltweit, und in diesem Fall sind das Menschen, keine Adressen. Durch den Cantillon-Effekt verstärkt sich die Vermögensungleichheit übrigens nach wie vor, dem könnte Bitcoin in Teilen entgegenwirken.

Zum Energieverbrauch wurde bereits alles gesagt. Würden wir unser Bankensystem durch einen Bitcoin-Standard ersetzen, wäre er nun mal wahrscheinlich geringer.

Hier noch eine Liste mit den Paypal-Gebühren (Quelle Finanzfluss):

Art der Zahlung	Gebühren
Geld an Freunde und Familie senden	kostenlos
Waren oder Dienstleistungen bezahlen	2,49% + 0,35€
Spenden sammeln	2,49% + 0,35€
Mikrozahlung	4,99% + 0,10€
Zahlung mit Händlerkonditionen (0 - 2,000€)	2,49% + 0,35€
Zahlung mit Händlerkonditionen (2.000,01 - 5.000€)	2,19% + 0,35€
Zahlung mit Händlerkonditionen (5.000,01 - 25.000€)	1,99% + 0,35€
Zahlung mit Händlerkonditionen (25.000,01 - 100.000€)	1,79% + 0,35€
Zahlung mit Händlerkonditionen (mehr als 100.000€)	1,49% + 0,35€

Da muss ich glaube ich nicht viel zu sagen. Übrigens bist du als Kunde es, der die PayPal-Gebühren zahlt, wenn du im Internet damit etwas kaufst. Der Händler gibt das über den Verkaufspreis an dich weiter. Der Umsatz von PayPal lag letztes Jahr bei 30 Mrd., da kommt also einiges zusammen.

Ach, und wäre es für dich eigentlich möglich, mal konkret zu zitieren, auf was du dich beziehst? Wenn du einfach nur "Kryptogeschwurbel" schreibst, ist es völlig unklar, welche Stelle gemeint ist. Außerdem wäre es top, jeden, der nicht deiner Meinung ist, nicht direkt als Schwurbler zu diskreditieren.

 

[C4rp3di3m]

Das Geld wird zu 100% im Staatsseckel landen, man sollte sich eher Gedanken machen wie viel Radwege in Peru dadurch wieder neu gebaut werden können