News Nvidias AI-Marktmacht: US-Justizministerium lässt Kartellverfahren „eskalieren“

cookie_dent schrieb:
Es ist ja nicht so, dass NVIDIA die einzige Firma auf dem Planeten ist, die KI entwickelt.
Aus lauter Langeweile wir kein Kartellverfahren eröffnet.
Du hast meinen Ansatz nicht verstanden. Aber is nich schlimm. Natürlich ist mir bewusst warum so ein Verfahren beginnt. Fakt ist hier aber auch, das dieses Unternehmen nun mal das derzeit beste Produkt in dem Bereich liefert.
 
Ich möchte darauf hinweisen, dass der Begriff "eskalieren" hier einfach völlig falsch aufgefasst wird.
Das ist nicht mit dem "Eskalieren des Nahostkonflikts" o.Ä. zu vergleichen.

Es bedeutet einfach nur, dass sie eine Stufe weiter gehen im Standardprozess, weil die Vorstufe kein Ergebnis herbeigeführt hat. Da gibt es keinen Kontaktabbruch oder reflexartigen Einsatz der großen Geschütze o.Ä.
Diese Eskalation kann sogar 100% in den Erwartungen liegen.
 
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TigerNationDE schrieb:
"Ok, dann sind wir hier fertig. Seht zu wie ihr eure Technologie weiter entwickelt. Wir tüten unser Wissen ein und das wars erstmal"
Ich glaube das wäre Erpressung und damit eine Straftat?!
 
shysdrag schrieb:
bzw. wüsste ich jetzt spontan nicht was Nvidia Wettbewerbshinderndes getan haben soll.
Das erklärt Dir der Artikel. Wenn Du ihn gelesen hättest. Außerdem wird bislang nur ermittelt, ein Verfahren ist noch gar nicht eröffnet. In sofern erinnert das in keinster Weise an
shysdrag schrieb:
die Pre-Crime Denke aus Minority Report
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TigerNationDE schrieb:
"Ok, dann sind wir hier fertig. Seht zu wie ihr eure Technologie weiter entwickelt. Wir tüten unser Wissen ein und das wars erstmal"
Das kann jeder Konzern von jeher schon immer tun, er wäre halt super dämlich, das zu tun. Das mit dem Wissen eintüten ist so eine Sache, den die werden sicher nicht ihre Ex-Mitarbeiter erschießen. Von daher ist das ein sehr theoretisches Konstrukt.
Ergänzung ()

@KlaasKersting Natürlich bestreiten Sie die Vorwürfe, das ist ihr gutes Recht. Solange kein Verfahren durchgeführt wurde, gilt auch für Nvidia die Unschuldsvermutung.
Was das Supoena angeht, hat Bloomberg entweder schlecht recherchiert oder Nvidia lügt.
Ergänzung ()

TigerNationDE schrieb:
Fakt ist hier aber auch, das dieses Unternehmen nun mal das derzeit beste Produkt in dem Bereich liefert.
Was habt ihr alle mit "beste Produkte, deswegen kein wettbewerbswidriges Verhalten"? Es geht darum, dass geschlossene proprietäre Software mit der eigenen Hardware so zu gebündelt wird, dass möglichst kein anderer Mitbewerber mehr einen Fuß reinkriegt, selbst wenn er ein besseres Produkt anböte, schon. Das ist vollkommen unabhängig von der derzeitigen Situation.
 
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Balikon schrieb:
Was habt ihr alle mit "beste Produkte, deswegen kein wettbewerbswidriges Verhalten"? Es geht darum, dass geschlossene proprietäre Software mit der eigenen Hardware so zu gebündelt wird, dass möglichst kein anderer Mitbewerber mehr einen Fuß reinkriegt, selbst wenn er ein besseres Produkt anböte, schon. Das ist vollkommen unabhängig von der derzeitigen Situation.
Wenn er ein besseres Produkt hat, soll er es zeigen. AMD ist offen, ergo könnte man das Produkt um die AMD Serien rum bauen. Ich sehe nicht wieso ein geschlossenes System immer schlecht sein muss. Effektiv macht es viele Systeme im Technologiebereich dadurch sicherer. Wie viele Sicherheitsprobleme hat Apple, und wie viele hat Android? Wie viele gibt es mit Windows und wie viele mit iOS?

Ich seh das schon ein bisschen differenzierter als nur schwarz oder weiß, sorry. Und für mich hat nVidia einfach beides geschaffen. Sowohl die Hardware haben sie selbst immer weiter perfektioniert, und die Software eben darum rum gebaut. Sie dafür nun zu bestrafen seh ich eher kritisch. Schränkt es doch ggf. den Forschungsdrang ein, was eigenes zu kreieren wenn man immer damit rechnen muss doch wieder einen drüber zu bekommen nur weil die anderen es nicht hin kriegen.
 
TigerNationDE schrieb:
Sowohl die Hardware haben sie selbst immer weiter perfektioniert, und die Software eben darum rum gebaut. Sie dafür nun zu bestrafen seh ich eher kritisch. Schränkt es doch ggf. den Forschungsdrang ein, was eigenes zu kreieren wenn man immer damit rechnen muss doch wieder einen drüber zu bekommen nur weil die anderen es nicht hin kriegen.
Was habt ihr denn immer mit "Bestrafen weil man der Beste ist"? Das ist nicht der Grund.

Nvidia wurde bis jetzt nicht bestraft, es laufen aktuell Untersuchungen, ob sie ihre Marktbeherrschende Stellung Wettbewerbswidrig ausnutzen. Wenn die Behörden nichts finden, dann werden sie auch nicht bestraft.
Es ist nicht Strafbar, der beste zu sein.

Aber Konzerne mit einer Marktbeherrschenden Stellung, können nicht agieren wie Konzerne ohne eine Marktbeherrschende Stellung.
Wenn man quasi 80% des Marktes dominiert und alles von Hardware bis software kontrolliert und dann noch irgendwelche krummen Dinge dreht, wie unverhältnismäßige Rabatte für Kunden, die alles von dir kaufen statt auch bei der Konkurrenz, oder Features einschränken, wenn Konkurrenzprodukte benutzt werden etc. dann kann man als "kleinerer" Konkurrent so gut wie gar nicht mehr aufholen.
Ein neuer Player hat sonst so gut wie keine Chance auf dem Markt.

Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass wenn Steam/Valve wie Epic Spieleentwickler mit Geld bewerfen würde um exklusiv nur bei Steam zu releasen um die Konkurrenz wie Epic klein zu halten, würden hier auch die Wettbewerbshüter einschreiten, weil Valve auch eine Marktbeherrschende Stellung hat.

Oder schau dir Google an. Hier gibt es bestimmt einige, die dafür waren, dass Google bestraft wird, aber gleichzeitig hier Nvidia in Schutz nehmen, weil die ja unsere geliebten Grafikkarten herstellen. Kann man genauso sagen Google hat halt die beste Suchmaschine, das beste OS neben Apple, den besten Appstore, etc. trotzdem haben die unter anderem einen auf den Deckel bekommen, weil Google die Nutzung des Appstores an viele Bedingungen geknüpft hat. "du willst den Appstore, dann musst du auch die Google Suche, Maps etc. vorinstallieren".

Und genau solches Verhalten wird nun halt Nvidia vorgeworfen. Deswegen laufen jetzt Untersuchungen ob es denn so ist. Bis jetzt ist noch nichts bewiesen oder bestätigt. Hey aber wenn ihr "kleinen" Grafikkartenkäufer euch so sicher seid, dass Nvidia nichts falsch macht, sollten die Behörden einfach euch befragen, anstatt eine teure und lange Untersuchung zu starten...

Ich versteh immer nicht, wie man solche riesigen Konzerne als "kleiner" Mann verteidigen muss. Diese Konzerne scheren sich einen Dreck um euch und die Natur und haben eh schon viel zu viel Macht und machen im Grunde was sie wollen.
Ich kann da nur den Film Vergiftete Wahrheit empfehlen, um den Teflon Skandal von Dupont, läuft glaub zur Zeit sogar bei Netflix. Das ist vielleicht nur die Spitze des Eisbergs (vermutlich aber nicht), aber da sieht man mal was sich so Konzerne rausnehmen. Seit dem Film seh ich solche großen Konzerne mit etwas anderen Augen. So groß wird man meist nicht, ohne Dreck am Stecken zu haben. Ich sag jetzt nicht, dass Nvidia genauso schlimm ist wie Dupont, aber heilig sind die mit Sicherheit auch nicht.
 
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Niemals alle KI-Eier in einen Korb.

Und auch den Rest nicht. Die Regel hatten die meisten Deutschen fatalerweise damals mit der Telekom gelernt. So dass sie ausgerechnet heute, wo Aktien ein selbst von Verbraucherschützern empfohlener Baustein jeder Altersvorsorge sind, lieber Lotto spielen, auf Fußballspiele wetten oder ihren Körper mit literweise Alkohol strapazieren -- jeweils ein so gut wie garantiertes Verlustgeschäft. For life.
 
TigerNationDE schrieb:
Wenn er ein besseres Produkt hat, soll er es zeigen. AMD ist offen, ergo könnte man das Produkt um die AMD Serien rum bauen. Ich sehe nicht wieso ein geschlossenes System immer schlecht sein muss. Effektiv macht es viele Systeme im Technologiebereich dadurch sicherer. Wie viele Sicherheitsprobleme hat Apple, und wie viele hat Android? Wie viele gibt es mit Windows und wie viele mit iOS?
Wenn Apple dir erzählt in Release X wurden nur A,B und C gefixt dann glaubst du das?
 
@KingLz
Das sehe ich ein bisschen anders. Wie gesagt, an CUDA ist erstmal nichts auszusetzen, Nvidia hatte da früh den richtigen Ansatz. Es muss ja wegen mir nicht mal Open Source sein, geschenkt. Die ganzen Lizenzbedingungen aber so zu verklausulieren, dass man mit aller Macht in ein Ökosystem gedrückt wird, aus dem man eigentlich nie wieder raus kommt, ohne dass es horrend viel Geld verschlingt, ist ganz klar der Missbrauch der marktbeherschenden Stellung.

Oder nehmen wir GSync: nur mit zu lizenzierenden proprietären Modulen im Monitor nutzbar. Technisch gab es dazu überhaupt keinen Anlass. Geht nur um Bindung an den Hersteller, sonst nichts.

PhysX war vor dem Kauf durch Nvidia für alle Hersteller gleichermaßen nutzbar. Die PhysX-Beschelunigerkarten mal außen vor gelassen. Jeder konnte es lizenzieren und es lief bei allen Grafikkarten-Herstellern. Dann kam Nvidia, hat PhysX gekauft und vorbei war die Offenheit. Klar, wenn ich Geld in die Hand nehme, verspreche ich mir dadurch einen Vorteil, aber das lässt sich auf verschiedenen Wegen umsetzen.

Und dass AMD vieles halbherzig angeht, was Software betrifft, da bin ich zumindest zwiegespalten. Ich gehe mit, dass bei vielen Dingen zu schnell aufgegeben wurde. ROCm wird aber langsam besser, durch AMDs/ATis damaligen Ansatz mit Mantle haben wir heute überhaupt erst Vulkan als API zur Verfügung. Und die steht, im Gegensatz zu allem, was Nvidia fabriziert hat, wieder allen Marktteilnehmern gleichermaßen zur Verfügung. Also letztlich auch Nvidia...
 
Also ich weiss nicht: Wieso soll NVIDIA dafür bestraft werden, dass sie die besten Chips haben und die dafür passende Software (CUDA) anbieten? Und woher kommt die Erwartungshaltung, dass CUDA auch für die Hardware anderer Hersteller freigegeben werden muss? Letztendlich sollte das rein NVIDIA's Entscheidung sein. Der Konkurrenz steht es ja frei, eine Alternative zu CUDA zu entwickeln. Hier aber NVIDIA dazu zu zwingen, CUDA für andere Hardware freizugeben (geht das technisch überhaupt so einfach?), damit deren Hersteller ihre Chips auf NVIDIAs Kosten einfacher verkaufen können, klingt für mich nach dem falschen Weg.

Im Grunde ist es doch ganz einfach: Die Konkurrenz muss Chips/Software entwickeln, welche entweder besser oder bei gleicher Leistung günstiger ist als die Produkte von NVIDIA sind. Dann löst sich das "Problem" von selbst, weil die Kunden früher oder später zur Konkurrenz wechseln. Wenn die Konkurrenz allerdings keine konkurrenzfähigen Produkte entwickeln kann, hat NVIDIA seinen Erfolg meiner Ansicht nach einfach verdient weil sie nunmal offensichtlich die besten sind. Einfache Marktwirtschaft.
 
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-Firebat- schrieb:
Und dass AMD vieles halbherzig angeht, was Software betrifft, da bin ich zumindest zwiegespalten. Ich gehe mit, dass bei vielen Dingen zu schnell aufgegeben wurde. ROCm wird aber langsam besser
Das Problem ist halt auch, dass AMD die eigenen Lösung aufgrund der Übermacht von Nvidia & CUDA gar nicht signifkant im Markt platzieren kann, ganz unabhängig der Qualität von ROCm.

Die meiste, in der Branche relevante, Software setzt halt auf CUDA zur Beschleunigung, wofür die Nutzer dann entsprechend Hardware von Nvidia braucht. Dadurch, dass folglich überwiegend Nvidia-Beschleuniger zum Einsatz kommen, sehen die Softwarehersteller auch keinen Grund, etwas Anderes als CUDA zu unterstützen.

Durch diese Vormachtstellung entsteht im Prinzip ein Teufelskreis, den andere Hersteller auch nur schwer durchbrechen können. Und Nvidia nutzt diesen Umstand halt auch aus bzw. verstärkt den, indem sie beispielsweise in den Nutzungbedingungen von CUDA untersagen, CUDA-Code auf Hardware anderer Hersteller zu verwenden, obwohl es technisch durchaus möglich wäre.

Will man als Nutzer weg von Nvidia/CUDA, schränkt man damit letztlich die Softwareauswahl ein und muss zudem zeit-/kostenaufwändig seinen ganzen Code von CUDA auf was anderes portieren.

Eine Maßnahme durch das DOJ könnte sein, Nvidia diese Nutzungbedingungen zu untersagen und CUDA auch auf beliebiger anderer Hardware zu erlauben, um diesen Teufelskreis aufzubrechen.
 
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Jetzt passiert nichts anderes als eine Kurskorrektur. Die Aktie war letzten Monat schon bei 88€ dann wieder auf 117€. Die Differenz ist keine Kleine und ein riesiger Gewinn. Das selbe Spiel jetzt wieder (zyklischer Verlauf) was relativ normal ist bei Tech Akten. Spätestens wenn Blackwell kommt schießt die wieder nach oben, und dann kommt wieder die Frage auf wer "Wer damals xxx investiert hätte..., würde heute eine Gewinn von...". Nicht umsonst kauft Nvidia selbst, für mehrere Milliarden eigene Akten zurück, wenn das mal nicht (Insider)...Prognose nach wie vor bei 130€.
Zumindest konnte ich bereits einige 4090 locker mit der Aktie refinanzieren, da auch wenn es ein Kartellverfahren geben sollte, kein anderer Hersteller ein Alternativangebot hat. Daher weiter auf buy und hold.
 
@-Firebat-

Klar, alle Projekte von AMD, die beliebt wurden, die haben sich gut durchgesetzt und werden jetzt öffentlich weiterverwaltet.

Das Dilemma mit CUDA ist leider, dass das AMD Äquivalent absolut 0 Support und 0 Unterstützung von Anwenderbibliotheken wie Tensorflow hatte, wenn es denn überhaupt lief. (meine Infos sind ein paar Jahre alt)
Das fing, kann sein dass ich mich falsch erinnere, schon damit an, dass aller Support nur mit dem AMD Pro Treiber unter Linux zu haben ist, aber nicht mit dem OSS Treiber. Den Pro Treiber gibt es offiziell aber nur für RHEL, Ubuntu und SLED.... da geht das gebastel dann schon los.

Für die Entwickler an der Uni oder sonstwo zählt am Ende halt nur, dass ihre Software läuft. Und hier war CUDA die einzige akzeptable Lösung.

Ich mag Nvidia's Abzockereien mit z.B. virtuellen Einschränkungen wie "keine Endanwender GPUs in VMs" auch nicht, aber man muss sich zumindest eingestehen, dass sie lange lange Zeit das einzige benutzbare Produkt bzgl. ML Entwicklung angeboten haben. Und die CUDA Entwicklung war sicher nicht günstig. Und bei aller Abneigung sehe ich nicht, dass man den Vorreiter einer Technologie zur Offenlegung zwingen sollte, nur weil alle Anderen verschlafen haben. Nach der Logik müsste DirectX doch langsam auch mal freigegeben werden für Linux, oder? ;)
 
cookie_dent schrieb:
Dann hat einer von uns beiden was falsch verstanden:

Das hat jetzt mal rein gar nicht mit "sparen für schlechte Zeiten" zu tun, sondern eher mit dem Ausnutzen seiner derzeit dominierenden Technik (und somit Marktmacht), um die Kunden in eine Abhängigkeit zu leiten.
Ich schreib nichts von sparen für schlechte Zeiten. Ich sprach von Vorsorge, seine Dominanz auch zu behalten, wenn man nicht mehr die besten Produkte hat.
Also ja, einer von uns hat was falsch verstanden. Nämlich du mich, den Arrikel haben wir beide richtig verstanden.
 
@KingLz
Mit dem Rückblick hast du natürlich nicht ganz unrecht. Aber ganz so schlimm ist es tatsächlich wohl nicht mehr, auch mit Tensorflow nicht. Die Kritik an ROCm ist nach wie vor, dass die Einrichtung eine ziemliche "Sch*ißarbeit" ist, wenn es aber läuft, läuft es ziemlich gut. Und da muss AMD unbedingt ran. Das Zeug muss endlich zugänglich(er) werden. Aber wie gesagt, grundsätzlich sehe ich AMD mit ROCm auf dem richtigen Weg.

Und bitte mich nicht falsch verstehen, Nvidia muss wegen mir an CUDA als Software gar nichts ändern. An den Lizenzbedingungen aber sehr wohl. Von Offenlegung für alle habe ich in dem zuge eigentlich nicht gesprochen. ;-)

Und wenn DirectX offen wäre, um den Ball nochmal aufzunehmen, glaube ich tatsächlich, dass das Endergebnis besser wäre als jetzt. Gefordert hab ich das aber nicht. :heilig:
 
Ich finde es nicht verwerflich, wenn eine Firma "alles aus einer Hand" anbietet. Klar ist hier das Problem, dass Nvidia mit rund 80% Marktanteil halt ein quasi Monopol hat. Aber welche Firma würde es denn anders machen? Richtig, keine. Und es ist nunmal den absolut genialen Ingenieuren von Nvidia geschuldet, dass sie auf so einer riesigen Erfolgswelle surfen. Es ist ja nicht so, dass sie bei den anderen Firmen Personal einschleusen, die dort bewusst boykottieren.
 
Es mag ja sein, dass jede andere Firma in der Situation genauso handelt. Aber das Wettbewerbsrecht sieht eben auch vor, dass Unternehmen in ihren Rechten eingeschränkt werden können, wenn sie eine gewisse Schwelle bei der Marktmacht/Marktrelevanz überschreiten. Das dient dann dazu, weiterhin einen gesunden Wettbewerb zu gewährleisten.
 
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Schon erstaunlich, wie viele User hier den Unterschied zwischen "beste Produkte und Software" und "missbräuchliche, marktschädigende Praktiken" nicht verstehen (wollen).
 
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