Problem mit eBay Verkauf / PayPal Käuferschutz

[cr@zy]

hätte sich crazy meine ganz zu Anfang geschriebenen Beiträge, in denen ich exakt diese Misere vorausgesagt habe, zu Herzen genommen, hätte das Geld und den Laptop behalten, dann wäre er fein herausgewesen; damals habe ich ihm auch geschrieben, er soll in aller Ruhe abwarten und sich von Paypal verklagen lasse! Und ich wiederhole: Die hätten das nie gemacht...

Nochmal (wie auch damals schon geschrieben): Ich habe bereits von von PayPal beauftragten Anwälten eine Zahlungsaufforderung bekommen. Und hätte ich diese nicht bezahlt, dann wäre es weitergegangen - bis hin zur Klage. Das steht fest

Crazy hat den Falschen verklagt ! Der hatte seine vertragliche Leistung gegenüber crazy erbracht und den Laptop bezahlt, ihn obendrein sogar noch unaufgefordert zurückgeschickt und dabei gegen Crazy gar keine Schadenersatz- bzw. Rückzahlungansprüche gestellt ! Alles war in Butter und crazy fein raus: Geld in der Tasche und den Laptop hätter er nochmal verkaufen können !

Zum einen hat er ihn durch Aufforderung von PayPal an mich zurückgeschickt, zum anderen hätte der Käufer auch keine Rückzahlungsansprüche an mich stellen müssen, da er das Geld ja bereits von PayPal zurückerhalten hat. Und wie schon gesagt: das Geld hatte ich und einen "defekten Laptop" (<- Habe ich nicht überprüfen können, da das Paket ja wieder zurück ging), soweit korrekt... aber was bringt mir das, wenn das Geld von PayPal eingefordert wird und ich einen beschädigten Laptop in der Hand hab?

jetzt sollen auch noch Zeugen an verschiednen Orten vernommen werden ..... die bekommen Zeugengeld, Arbeitsaudfall, Fahrtkosten etc. etc.

So wie ich das verstanden hab (so stand es im letzten Schreiben meines Anwalts) wird das nicht direkt vor Ort sondern irgendwie per Schriftverkehr geklärt... kA... und selbst wenn... was interessiert es mich?

Mit emails kann überhaupt nichts bewiesen werden ! Eine Email kann man auf seinem eigenen PC einfach mittels eines Texteditors mit beliebigem Inhalt produzieren und ausdrucken ! Und selbst wenn man Zeugen hätte, die bezeugen könnten, dass eine Email eines bestimmten Inhalts angeblich verschickt wurde, dann ist noch lange nicht bewiesen, dass diese Email den Empfänger auch erreicht hätte !

Druck mal eine mittels Editor erstellte E-Mail aus. Da fehlen dann die Angaben wie Datum und website URL. Klar kann man das irgendwie auch noch hinbekommen, aber dann müsste man sich schon sehr viel Mühe machen.
Und der Beweis das die E-Mail empfangen wurde ergibt sich in meinem Fall daraus, dass auf jeder meiner E-Mails geantwortet wurde~

Wenn ich trotz Ausschluss von Gewährleistung und Rücknahme im Angebot zusichere, dass etwa der Bildschirm des Laptops keine Schäden aufweist, dann ist das eine sogenannte "zugesicherte Eigenschaft" ! Und wenn der Bildsdchirm entgegen dieser Zusicherung diese Eigenschaft dann doch nicht hat, nützen Gewährleistungs- und Rückgabeausschlüsse nichts; der Verkäufer haftet dann wegen des Fehlens einer zugesicherten Eigenschaft !

Stimme ich dir ja auch voll zu. Aber zum einen hab ich nichts zugesichert, zum anderen hatte der Laptop keinerlei derartiger Schäden.

Allerdings, da wir hier ja fast alle den Eindruck haben, dass das stimmt, was crazy uns berichtet hat, und weil wir derhalben wohl auch alle mit ihm sympathisieren, drücke ich ihm weiter die Daumen und Hoffe, dass der Richter nun vielleicht bald ein "Fehlurteil" zu seinen Gunsten sprechen wird !

Auch wenn ich das mit dem "Fehlurteil" ein wenig anders sehe (nach deutschem Recht mag es vllt. falsch sein, aber nicht nach klarem Menschenverstand)... danke




cya
cr@zy

 

[Fred Fredburger]

Nochmal (wie auch damals schon geschrieben): Ich habe bereits von von PayPal beauftragten Anwälten eine Zahlungsaufforderung bekommen. Und hätte ich diese nicht bezahlt, dann wäre es weitergegangen - bis hin zur Klage. Das steht fest

Das glaube ich eben nicht, bis jetzt habe ich noch von niemandem gehört der von Paypal verklagt worden wäre.

 

[eulekerwe]

....... es steht eben keineswegs fest, dass die Paypal-Anwälte weitergemacht hätten !!! Im Gegenteil, aller Erfahrung nach hätten die nicht weitergemacht, weil die wissen, wie erfolglos so eine Geschichte verläuft ! Die wissen aber leider auch, wie leicht sich im Umgang mit der Justiz unerfahrene Menschen von der Androhung rechtlicher Schritte einschüchtern lassen und nutzen dies waidlich aus !

Es hätte wirklich nichts gemacht, dass die Paypal-Anwälte aufmarschiert sind und Dir gedroht hatten ! Die wollten Dich nur ins Bockshorn jagen, und das ist denen ja auch fabelhaft gelungen und Du hast gezahlt; Dein Geld hätten sie sonst niemals bekommen - behaupte ich ! Die Leute sind eben clever und wissen, wie man so was macht.

Du hättest einfach abwarten müssen, was passiert ! Paypal weiss, dass man bei so einer Lappalie und bei so unklaren Rechtsverhältnissenn kaum sein Recht durchsetzen kann ! Du bist auf deren Drohgebärde hereingefallen ! Aber selbst wenn Paypal allen Unkenrufen zum Trotz Dich trotzdem verklagt hätte, Du wärst dann in einer prima Position gewesen und Paypal hätte den Schwarzern Peter gehabt; die hätten in ihrer Ahnungslosigkeit über den vorliegenden Sachverhalt einen noch ahnungsloseren Anwalt beauftragen müssen und der hätte wiederum einen total ahnungslosen Korrespondenzanwalt in Marsch gesetzt ...... und und und und und ...... wie hätten die bei dieser verzwickten Rechtslage für Paypal was durchsetzen sollen, wo Du zu Hause den Gerichtsstand und Deine Rechtsschutzversicherung hinter Dir hattest und die alle keine wirkliche Ahnung vom Sachverhalt hatten !

Und weiter: Zeugen können in der Deutschen Justiz nur in personam - also persönlich vor Gericht - beweiskräftig vernommen werden ..... dieser Aufwand muss also getrieben werden ! DieGerichte fordern dafür von dem, der die Zeugen benannt hat, entsprechende Kostenvorschüsse ein, bevor die Zeugen geladen werden; in Deinem Falle also wahrscheinlich bei Deiner Rechtsschutzversicherung; ansonsten werden die Zeugen - etwa im schriftlichen Verfahren - nicht geladen und es wird ohne Zeugen entschieden ! Und da juckt es die Gerichte nicht, ob Sie wirklich richtig oder falsch entscheiden, denn bei dieser geringen Streitsumme ist eine Berufung in der zweiten Instanz nicht möglich, egal ob die jetzt infolge der weitgehenden Unkenntnis des Gerichtes über die Einzelheiten Mist entscheiden oder eine richtige Entscheidung treffen; jedenfalls haken die Gerichte den Fall dann als erledigt ab und der Verlierer ist oft der Gelackmeierte, weil er eigentlich im Recht war, seine Beweise aber gar nicht gewürdigt wurden !



Und was die Emails betrifft: Das sind alles nur ASCII Zeichen, die schreibt man einfach auf ein Blatt DIN A 4 von einer andere Email als Vorlage ab, mit header und Sonderzeichen und allem was dazu gehört, wenn man so was fälschen will; wer zwei Finger zum tippen hat kann sich auf diese Weise jede Email kinderleicht fälschen, das ist überhaupt kein Aufwand und kein Gericht der Welt kann das überprüfen oder nachweisen ob falsch oder echt ; also: Emails taugen zu Beweiszwecken überhaupt nichts ! Das gilt sogar selbst für Telefaxe, wenn man dafür einen Versandnachweis hat und den Versand über den Einzelgebührennachweis nachweisen kann: man ist nämlich trotzdem nicht in der Lage zu beweisen, dass das Fax beim Empfänger auch richtig oder überhaupt ausgedruckt worden ist .... oder man könnte einfach eine leere DIN A4 Seite übermittelt haben und hätte trotzdem einen Versandnachweis !!!!! Wichtig wäre es eben zu beweisen, dass das Dokument auch ordnungsgemäss beim Empfänger angekommen ist, nicht nur, dass und wann es versandt wurde ! Und dieser Nachweis ist halt praktisch unmöglich !


Und nochmals zu den Schäden: Du hast doch zugesichert, dass der Bildschirm in Ordnung ist, denn Du hast im Angebot geschrieben, dass - außer üblichen Gebrauchsspuren - alles in ordnungsgemäßem Zustand sei ! Gewährleistungsausschluss schließt nur aus, dass nicht nach Übergabe der fehlerfreien Sache später ein Schaden am Bildschirm auftritt, für den Du dann Gewährleistung erbringen müsstest !

Fehlen einer zugesicherten Eigenschaft aber bedeutet, dass die Sache schon mängelbehaftet übergeben wird, obwohl Du vorher zugesichert hattest, dass alles ordnungsgemäß funktioniert ! Hier geht es also überhaupt nciht um die Gewährleistungshaftung!

Natürlich glauben wir Dir, dass der Computer und insbesondere der Bildschirm so wie von Dir angeboten mängelfrei waren, als Du ihn verschickt hast; aber darauf kommt es doch gar nicht an ! Entscheidend ist, dass der Käufer behauptet, bei ihm sei der Computer mit einem Mangel angekommen ! Und selbst wenn er das erst 44 Tage später meldet, damit setzt er sich zwar in eine schwierige Beweisposition, theoretisch könnte es aber für die Verzögerung trotzdem Gründe gegeben und er den Bildschirm tatsächlich mit einem Schaden empfangen haben ! Und deshalb bist Du es, der beweisen muss, dass der Käufer die Unwahrheit sagt ......... und von den Schwierigkeiten, so einen Beweis zu erbringen, hast Du ja inzwischen genug mitbekommen !

Deshalb und nochmal und immer wieder: Wenn man in der besseren Position ist, wie Du das warst, sollte man immer die anderen klagen lassen, wenn die was von Dir wollen; dann haben die die Schwierigkeiten, die Du jetzt hast, und die mangelhaften Erfolgsaussichten am Hals, die Du Dir freiwillig und ohne Not selber an den Hals gehängt hast !!!!


Und dann überlege doch auch mal das: Was Du sagst und schreibst und behauptest klingt logisch und glaubhaft und wir hier glauben Dir Deinen Vortrag wohl auch alle ! Aber: jetzt nimm nur mal hypothetisch an, in Wahrheit hättest Du jemandem Deinen Laptop mit defektem Display andrehen wollen, oder sagen wir besser, um Dir nichts zu unterstellen, weil wir an Deiner Ehrlichkeit keine Zweifel haben, irgend jemand anderes würde so was versuchen und würde statt eines funktionstüchtigen Computers einen mit einem Bildschirmschaden versenden ! Und dann trägt derjenige unwahr genau das vor, was Du im vorliegenden Falle wahrheitsgemäß vorträgst, bei diesem jemandem wären das dann alles Lügen und womöglich hätte der auch noch Zeugen dafür, die auch für ihn lügen, so wie vorliegend offensichtlich Dein Käufer solche lügenden Zeugen präsentiert ! ......... Wenn jemand im Gegensatz zu Dir unehrlich wäre und andere übervorteilen wollte, müsste er ja nur diesen Weg gehen !

Versetze Dich doch einfach einmal in die Lage eines Richters, der dann gegen diesen Jemanden oder für diesen Jemanden verhandeln müsste und aus unklaren und zweifelhaften und wohl letztlich auch unbeweisbaren Sachverhalten hrausfinden soll, wer nun lügt und wer nicht, um ein gerechtes Urteil fällen zu können!!!!

Verstehst Du, was ich damit sagen will ? Mir hat ein guter Freund, der selbst Richter ist, einmal gesagt: "Zeugen lade ich nur, wenn es ganz unvermeidlich ist ! Denn woher soll ich wissen, welche Zeugen lügen und welche nicht ! Nirgends wird soviel gelogen wie im Zeugenstand vor Gericht !"


Und wegen alledem hatte ich Dir von Anfang an geraten, lass bei so einer Lappalie die Finger von der Sache, warte ab und zahle vor allem nicht an Paypal !!!

 

[cr@zy]

Hmm ok... nur in meiner Situation hätten wohl einige das gleiche getan. PayPal will von mir Geld weil sie den Fall "geprüft" und dem Käufer Recht gegeben haben. Nach deren AGB´s ist also alles richtig gelaufen.

Es ist ja nicht so das ich von irgendwem ne Zahlungsaufforderung bekommen hätte... so wie man oft davon hört. Das hätte ich auch im Mülleimer verschwinden lassen... nur so ist es halt doch was anderes. Aber was solls, passiert ist passiert...

Natürlich kann man das fälschen, aber wie gesagt wäre der Aufwand wohl "übertrieben". Zumal der Käufer genau weiss das ich die E-Mails noch gespeichert habe. Und ICH hätte das ggf. auch direkt im Gerichtssaal online abrufen können.

Aber ist nun auch alles egal, ich kann jetzt nur warten und hoffen~




cya
cr@zy

 

[Haudrauff]

Nun, cr@zy hat schon recht. Wenn man ne Zahlungsaufforderung bekommt, dann ist man schon verleitet dieser nachzukommen. Wir alle wissen vielleicht (ich bestimmt) wie schnell solche Anwälte Mahngebüren oder Versäumnisszuschläge draufschlagen können.

 

[Heretic Novalis]

Aber zum einen hab ich nichts zugesichert

du hast also nicht "laptop ist in einwandfreiem zustand" oder "normale gebrauchsspuren" bzw "technisch einwandfrei" geschrieben? da stand nur: "verkaufe einen laptop, porto zahlt der käufer"?

wie sehr man sich täuschen kann, obwohl man sich im recht wähnt, sehen wir gerade hier. das gericht hat im grunde schon entschieden bzw. sieht die sache als relativ eindeutig an. das ist auch der grund für das nun anhängige schriftliche verfahren. wärs kompliziert oder gäbe es größere ungereimtheiten, würde im mündlichen verfahren entschieden werden...

was der käufer mit dem laptop gemacht oder nicht gemacht hat kannst auch du nur erahnen und vermuten. der weg zu einer unterstellung ist da nicht weit - und das kann teuer werden

seit etlichen seiten wird dem käufer einfach unterstellt, er hätte den schaden selbst verursacht, wolle irgendwas abzocken und betrügt das gericht. hast du dir mal durchgelesen, was du hier so von dir gibst? es mag ja durchaus sein, dass es so ist, aber ohne beweise kannst du nichts machen. und als beweise gelten nunmal nur eideutige dinge, alles andere sind hinweise bzw. indizien - aber noch lange keine tatsachen!

dem gericht geht das "der wars!" - "nein, der wars!" auf den zeiger, deswegen kommen zeugen dazu und am ende läufts auf einen vergleich raus... wie immer, wenn beide seiden nichts eindeutig beweisen können und sich wie im kindergarten mit dreck bewerfen -.-

es ist verständlich, dass du den käufer als alleinigen schuldigen darstellst. andererseits macht er das wohl auch, vielleicht in einem ähnlichen forum mit leuten, die genauso auf dir als mieser abzpck-verkäufer rumhacken - schonmal daran gedacht? andererseits erfordert dies ein bisschen einfühlungsvermögen bzw. die fähigkeit, über den eigenen tellerrand hinauszusehen.

du hättest wenn dann gegen paypal vorgehen sollen. die kaufabwicklung war korrekt, legt man die von dir und dem käufer akzeptierten geschäftsbedingungen zugrunde. der käufer hat einen schaden gemeldet (fristgerecht) und paypal hat den käuferschutz ausgespielt.

DAS war dir nicht recht - aus deiner sicht auch verständlich. und du verklagst den käufer?
naja, beim nächsten mal

bis dahin schau mal im lexikon nach, was unter "kausalitätskette" steht.

€dit:
https://www.computerbase.de/forum/threads/alternate-defekter-ram.662329/
hier hatte auch jemand erst nach 4 wochen zeit, die bestellte ware zu testen. hoffentlich wird er nicht von alternate verklagt

 

[GodCast]

wie auch immer, sein Rechtsbeistand hat ihm schließlich geraten so zu handeln. hinterher ist man immer schlauer (ist ja noch nichts entschieden)

 

[C3rone]

@ Heretic Novalis

Hat der Typ in deinem Link auch direkt eine E-Mail mit "alles in Ordnung, super" an Alternate geschickt?

Nein?

Liegen dann vielleicht doch Unterschiede vor?

 

[blablablub123]

Hallo!

Wobei ich mich hier wieder Frage, schließt der "einwandfreie Zustand" bzw. "normale Gebrauchsspuren" nicht minimale, den Betrieb nicht einschränkende, Displayfehler nicht mit ein? Schließlich reden wir hier von einem Verkauf von einem gebrauchten Laptop und nicht von Neuware.

Habe dazu im Internet leider nichts gefunden und vielleicht ist es ja quatsch was ich annehme.
Vielleicht kann mich jemand aufklären

Grüße

 

[cr@zy]

@Heretic Novalis
Du solltest den Zusammenhang schon sehen und nicht nur einzelne, unzusammenhängende Satzteile Zitieren...

Als ich schrieb "...hab ich nichts zugesichert..." war das darauf bezogen, dass der Käufer bei mir vor dem Kauf explizit nach einem 100% einwandfreien Display gefragt haben will, was aber nie geschehen ist.

Und ich wiederhole es gerne nochmal: Das Notebook war in einem (sowohl technisch wie optisch) einwandfreien Zustand als ich ihn abgeschickt habe. Und ich habe ihn auch klar als Gebrauchtgerät deklariert. Wenn man bei "einwandfreiem Zustand" Neuware erwartet kann ich leider nichts dafür

seit etlichen seiten wird dem käufer einfach unterstellt, er hätte den schaden selbst verursacht, wolle irgendwas abzocken und betrügt das gericht

Ja... wie komm ich nur auf sowas? Vielleicht weil er 44 Tage das Notebook in Gebrauch hatte? Er merkwürdigerweise erst 1 Tag vor Ablauf der Käuferschutzes den "Schaden" bei mir gemeldet hat? Erst aussagt das er telefonisch (und unter Zeugen) nach einem unversehrten Display gefragt hat - was ein paar Schreiben weiter plötzlich revidiert wurde und dann plötzlich per E-Mail stattgefunden haben soll?

es ist verständlich, dass du den käufer als alleinigen schuldigen darstellst. andererseits macht er das wohl auch, vielleicht in einem ähnlichen forum mit leuten, die genauso auf dir als mieser abzpck-verkäufer rumhacken - schonmal daran gedacht? andererseits erfordert dies ein bisschen einfühlungsvermögen bzw. die fähigkeit, über den eigenen tellerrand hinauszusehen.

Von mir aus kann er machen was er will, dass interessiert mich kein Stück. Und Einfühlungsvermögen? Naja... in diesem Fall sicherlich nicht...

du hättest wenn dann gegen paypal vorgehen sollen. die kaufabwicklung war korrekt, legt man die von dir und dem käufer akzeptierten geschäftsbedingungen zugrunde

Die "Geschäftsbedingungen" waren in der Auktion angegeben (Verkauf von Privat ohne Garantie/Rücknahme). PayPal wurde als optionale Zahlungsmethode angeboten, damit man seine ersteigerte Ware schnellstmöglich bekommt - nicht damit man nach über nem Monat den Artikel zurückgeben kann, weil er einem nicht mehr gefällt. Und ausserdem heisst es bei PayPal:

Der PayPal-Käuferschutz schützt den Käufer, falls ein bei eBay.de gekaufter Artikel nicht versandt wurde oder der gelieferte Artikel erheblich von der Artikelbeschreibung des Verkäufers abweicht, siehe hierzu Ziffer 4

Ein "Fleck im Display" bei einem gebrauchten Notebook ist (jedenfalls für mich) keine erhebliche Abweichung.

4.2 Der gelieferte Artikel weicht erheblich von der Artikelbeschreibung des Verkäufers ab.

Nachfolgend mehrere Beispiele, in denen ein Artikel erheblich von der Artikelbeschreibung abweicht.

Die folgende Aufzählung ist nicht abschließend.

* Der Artikel ist ein völlig anderer, als der in der Artikelbeschreibung beschriebene, zum Beispiel ein Hörbuch anstelle einer Druckversion, ein Desktop-PC anstelle eines Laptops, eine leere Schachtel. (Nicht der Fall)
* Der Zustand des gelieferten Artikels weicht erheblich von dem beschriebenen Zustand ab, zum Beispiel ist der Artikel offensichtlich mehrfach benutzt worden anstelle von neu und originalverpackt. (Nicht der Fall)
* Der Artikel kann nicht verwendet werden, dies war jedoch nicht in der Artikelbeschreibung beschrieben worden, bspw. fehlen wichtige Komponenten oder Teile, der Artikel funktioniert nicht oder das Haltbarkeitsdatum ist überschritten. Hinweis: Dies gilt für den Zustand des Artikels, in dem der Käufer ihn erhalten hat, unabhängig davon, in welchem Zustand er versandt worden ist.
* Der Artikel ist nicht authentisch, dies war jedoch nicht in der Artikelbeschreibung beschrieben worden, bspw. ein gefälschter Artikel oder eine Raubkopie. (Nicht der Fall)
* Es fehlt ein Teil der bestellten Menge, beispielsweise wurden zehn Golfbälle bezahlt, jedoch nur vier geliefert. (Nicht der Fall)

Nachfolgend werden mehrere Beispiele genannt, in denen ein Artikel nicht erheblich von der Artikelbeschreibung abweicht. Die folgende Aufzählung ist nicht abschließend.

* Der Artikel funktioniert nicht richtig, in der Artikelbeschreibung war jedoch bspw. Folgendes angegeben: "Artikel funktioniert möglicherweise nicht richtig", "Es fehlen Teile", "Das Foto zeigt Kratzer oder Beschädigungen". (Nicht der Fall)
* Der Käufer möchte den Artikel nicht mehr, nachdem er ihn erhalten hat, oder der Artikel entspricht nicht den Erwartungen des Käufers. Der Artikel war aber in der Artikelbeschreibung richtig beschrieben. (Sehr wohl der Fall...)
* Die Artikelbeschreibung ist für beide Seiten missverständlich. Beispielsweise hat der Artikel scheinbar eine andere Farbe als angeboten; er ist in den Augen des Käufers hellgrün, der Verkäufer definiert die Farbe in der Produktbeschreibung aber als türkis. (Nicht der Fall)

PayPal entscheidet von Fall zu Fall anhand entsprechend einzureichender Nachweise, ob der Artikel tatsächlich entsprechend von der Artikelbeschreibung abweicht.

Diese Entscheidung und damit auch die Entscheidung über den Antrag auf PayPal-Käuferschutz ist endgültig. Der Rechtsweg gegenüber PayPal wegen dieser Entscheidung ist ausgeschlossen.

Der letzte Satz war wohl für meinen Anwalt ausschlaggebend nicht gegen PayPal, sondern gegen den Käufer vorzugehen...




cya
cr@zy

 

[franeklevy]

^^das Problem bei solchen AGB ist leider sehr oft, dass sie eben mehr Schein als sein sind. Imo. lässt sich über die AGB kein Rechtsweg ausschließen. Eine Klage hätte somit auf jeden Fall angestrebt werden können.

Naja, das Kind ist nun mal in den Brunnen gefallen. Ich glaube aber weiterhin an deinen Erfolg bei dem jetzigen Verfahren.

Grüße,
franeklevy

 

[Fred Fredburger]

Naja in die AGB kann man viel reinschreiben wenn der Tag lang ist,das finde ich schon ein wenig komisch wenn das dein Anwalt so hinnimmt.

Aber gut das hilft jetzt auch nichts mehr.

 

[Marvin Monroe]

Meiner Meinung nach müssten sich Verkäufer und Anwalt an Paypal - und nicht an den Käufer - wenden.

Wenn ich mich als Käufer genau an die AGB von Ebay und Paypal halte und Paypal mir recht und mein Geld zurück gibt, dann verstehe ich nicht, warum sich der Verkäufer nicht an denjenigen hält, der letztendlich das Geld einfordert: Paypal.

Wenn Paypal dem Käufer das Geld zuspricht und ihn sogar auffordert, die Ware zurückzuschicken, dann soll Paypal auch dafür geradestehen.

Aber Anwälte suchen sich lieber die leichteren Gegner, vielleicht auch, weil möglicherweise Paypal anschließend den schwarzen Peter an den Käufer zurückgibt.

 

[eulekerwe]

Eines solltest Du wirklich jetzt mal verstanden haben cra@y, denn es wurde Dir hier schon mehrfach erklärt :

Das Fehlen einer zugesicherten Eigenschaft hat nichts mit Gewährleistung zu tun, sondern schlicht mit der korrekten Erfüllung des Kaufvertrages; deshalb kann man die Haftung für das Fehlen einer zugesicherten Eigenschaft auch nicht ausschließen durch den Ausschluß der Gewährleistung, und wenn dann dieser Haftungsfall eintritt, haftet man totz des Ausschlusses der Gewährleistung !

Wenn Du einen gebrauchten Computer als einwandfrei funktionierend mit lediglich normalen Gebrauchsspuren verkauftst, dann darf der keinen Fleck auf dem Bildschirm haben; denn dann funktioniert der Bildschirm nicht richtig; ein Fleck ist keine "normale Gebrauchsspur"; Du müsstest zumindest in Deinem Angebot diesen Fleck ausdrücklich als Einschränkung erwähnt haben; hätte es einen solchen Fleck tatsächlich gegeben und Du hättest unterlassen ihn ausdrücklich zu erwähnen, dann hätte die von Dir zugesicherte Eigenschaft "einwandfrei funktionierend" gefehlt !

Dieses Problem hättest Du ausschließen können, wenn Du etwa folgendermaßen angeboten hättest: "Bei mir hat bisher alles einwandfrei funktioniert, da es sich um ein Gebrauchtgerät handelt verkaufe ich es ausdrücklich ohne Zusicherung jedweder Eigenschaften !"

 

[Doc Foster]

Das sehe ich etwas anders:

Die Beschaffenheit ist gerade der zentrale Begriff des Mängelrechts (§ 434), der Gesetzgeber hat i.Ü. in § 444 nur die Fälle von einem Haftungsausschluss ausgenommen, in denen der Verkäufer eine Garantie für die Beschaffenheit übernommen hat. Davon ist die reine Beschaffenheitsangabe abzugrenzen, für die um Umkehrschluss grds. ein Haftungsausschluss zulässig wäre. Die Rechtsprechung hat allerdings in besonderen Konstellationen (z.B. ebay) grobe Abweichungen von Soll- und Istzustand (Radiodisplay blau anstelle von rot) als nicht mehr von einem Haftungsausschluss gedeckt angesehen.

Im Ergebnis also gleich, der argumentative Weg ist nur ein etwas anderer. I.Ü. habe ich einige Beiträge weiter oben bereits darauf hingewiesen, dass auch der Haftungsausschluss des Fragestellers angreifbar wäre, wodurch sich der Käufer unmittelbar und ohne Umwege auf die in 437 genannten Rechte berufen könnte. Wenn er das nicht tut (oder es wenigstens versucht), ist er einfach schlecht beraten.

 

[Hexenkönig]

Ok...schöne Rechtsvorträge bis hierhin.
Bin echt beeindruckt und denke, da hat sich das Studium für den ein oder anderen von euch wirklich gelohnt und ich hoffe, ihr steht gut in Lohn und Brot mit diesem Wissen.
(Geht vor allem an eulekerwe und spraadhans)

Aber wie sieht es denn nun aus mit dem Fall, der in diesem Thread behandelt wird?

Cr@zy, wie siehts aus, wann bekommst du ein endgültiges Urteil?
Die Anhörung der Zeugen sollte doch nun langsam mal geschehen sein,
oder müssen die sich erst noch ne neue Geschichte basteln?

Ich finde den Gedanken übrigens interessant/ amüsant, dass der Typ, gegen den Cr@zy klagt, diesen Thread vielleicht bei einer google-Suche entdeckt hat und nun beobachtet...
Aber dies ist für den Ausgang des Verfahrens eher uninteressant...

Viel Erfolg und Glück auf jeden Fall, ich drück dir weiterhin die Daumen.

 

[cr@zy]

Cr@zy, wie siehts aus, wann bekommst du ein endgültiges Urteil?
Die Anhörung der Zeugen sollte doch nun langsam mal geschehen sein,
oder müssen die sich erst noch ne neue Geschichte basteln?

Tja... müsste, sollte, könnte... aber passiert ist bisher - nichts.

Mein Kumpel, also den den ich als Zeugen angegeben habe, hat bisher nichtmal Post bekommen... das kann also noch dauern... denke mal bis nächstes Jahr =/




cya
cr@zy

EDIT: Habe heute mal wieder Post bekommen...
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Amtsgericht Düsseldorf Düsseldorf, 4. November 2009

Gegenwärtig:
Richter am Amtsgericht Richter
ohne Hinzuziehung eines Protokollführers.

In dem Rechtsstreit
cr@zy
gegen
Käufer

erschienen bei Aufruf der Sache:
- als Klägervertreter in Untervollmacht für Rechtsanwalt xxxxx Rechtsanwalt xxxxx,
- als Beklagtenvertreter Rechtsanwalt xxxxx.

Mit den Parteivertretern wird der Sach- und Streitbestand erörtert.

Parteivertreter verhandeln mit den gleichen Anträgen wie in der mündlichen Verhandlung vom 12.08.2009.

Es wird ein Beweisbeschluss seinem wesentlichen Inhalt nach verkündet.

.....

Amtsgericht Düsseldorf

Hinweis- und Beweisbeschluss​

In dem Rechtsstreit
cr@zy ./. Käufer

I.
Die Parteien werden darauf hingewiesen, dass der Kläger nach dem Sach- und Streitstand, insbesondere der ausdrücklich abgegebenen Erklärung, "das Notebook funktioniert einwandfrei und hat weniger als die üblichen Gebrauchsspuren... technisch und optisch (bis auf den fehlenden Sticker) wirklich einwandfrei", nach den kaufrechtlichen Gewährleistungsvorschriften dafür einzustehen hat, dass der Laptop zum Zeitpunkt des Eingangs beim Beklagten keinen Fehler im Display hatte. Mit Rücksicht auf die konktete Beschreibung "optisch und technisch einwandfrei" kann sich der Kläger insoweit nicht auf einen wirksamen Gewährleistungsausschluss berufen, sofern das Gerät tatsächlich bei Eingang des Beklagten den vorgenannten optischen bzw. technischen Fehler gehabt haben sollte. Der Beklagte trägt jedoch die Beweislast für das Vorhandensein des entsprechenden Mangels. Mit Rücksicht auf den beiderseitigen übereinstimmenden Vortrag lag insoweit jedenfalls kein Transportschaden vor.

II.
Es soll Beweis erhoben werden über nachfolgende Behauptungen der Parteien:

Des Beklagten:
Unmittelbar, nachdem der Beklagte das Notebook ausgepackt und erstmals in Gebrauch genommen habe, musste er die Fehlerhaftigkeit des Gerätes dergestalt feststellen, dass das Display im oberen linken Bereich einen weißen Fleck mit dem Durchmesser von ca. 2-4mm aufwies, der sich bei hellem Hintergrund besonders hervorhob?

Des Kläger:
Das Notebook sei zum Zeitpunkt der Verpackung und damit unmittelbar vor Versendung an den Beklagten im Oktober 2008 in einem optisch und technisch einwandfreiem Zustand gewesen. Das Display habe im oberen linken Bereich keinen weißen Fleck mit einem Durchmesser von ca. 2-4mm gehabt, der sich bei hellem Hintergrund besonders hervorgehoben habe?

Durch Vernehmung der Zeugen:

a) Bekannte/Freundin/Lebensgefährtin... Düsseldorf
- auf Antrag des Beklagten -

b) Freund/Kollege... Kassel
- auf Antrag des Klägers -

III.
Es soll zunächst der Zeuge aus Kassel im Wege der nationalten Rechtshilfe an seinem Wohnsitzgericht vernommen werden.
Im Anschluss daran soll die Zeugin aus Düsseldorf vor dem hiesigen Prozessgericht vernommen werden.

IV.
Die Einholung des Rechtshilfeersuchens bzw. die Ladung der Zeugin hängt davon ab, dass die Parteien binnen einer Frist von 2 Wochen ab Zustellung der Beschlussausfertigung für jeden der von ihnen benannten Zeugen einen Auslagenvorschuss in Höhe von 75,00€ bei der hiesigen Gerichtskasse einzahlen oder entsprechende Zeugengebührenverzichtserklärungen zur Akte reichen. Auf die Folgen einer Fristversäumniss (§§ 379, 356, 282, 296 ff. ZPO) wird ausdrücklich hingewiesen.

V.
Weitere Anordnungen ergehen von Amts wegen nach Fristablauf.

Düsseldorf, den 09. November 2009


Richter
Richter am Amtsgericht
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cya
cr@zy

 

[Doc Foster]

Wie ich vermutet hatte, der Gewährleistungsausschluss ist dahin. Und nun sollen zwei gleichermaßen unglaubwürdige Zeugen auftreten.

 

[Heretic Novalis]

also genau der grund den einige (inkl mir) vermutet haben: du hast geschrieben dass der laptop "einwandfrei funktioniert und kaum gebrauchsspuren aufweist" und genau damit hast du das auch sicherzustellen. klarer fall von "ich schreib mal was - gewährleistung kann ich ja ausschliessen"

hätte sich sowas ein verkäufer erlaubt bei dir, hättest du ihn rund gemacht und als betrüger hingestellt. jetzt bleibt dir nur die (bisher gut gespielte) opferrolle. denn vergiss nicht: zu jeder story gibts mindestens zwei ansichten - und wir kennen nur den teil von dir und das auch nur so, wie du es darstellst

jetzt wird erstmAl wieder auf die richter und anwälte geschimpft, die ja eh keine ahnung haben, dann gehts wieder gegen paypal (wenn man auf der käuferseite ist, ändern sich die meinungen seltsamerweise recht schnell ) und schlussendlich gehts dem käufer an den kragen, der einen beschädigten laptop nicht zum vollen preis und nicht wie angeboten behalten wollte.

doppelmoral, opferrolle und meinungsmanipulation ftw. hoffentlich bleibt der richter so und lässt sich nicht durch das "aber ich bin doch das opfer"-gelaber weichkochen.

wobei: ein wirklich guter anwalt kann auch märchen als tatsachen verkaufen

das geht nicht komplett gegen dich crazy. nur ist es im internet recht einfach etwas zu behaupten und erst recht, gleichgesinnte zu finden, die dich in deiner meinung bestärken. nur wirds dadurch nich "wahrer". wir kennen nur deine version und nach dem letzten schreiben wo nochmal drinsteht, dass der laptop einwandfrei und ohne größere gebrauchsspuren war, ist die sache doch recht eindeutig. und genauso würden die sympathisanten entscheiden, wärst du der käufer gewesen. denk mal drüber nach...

 

[cr@zy]

@Heretic Novalis
Mir ist ziemlich egal was hier einige denken mögen, ob sie für oder gegen mich sind

Mir ging es, als ich diesen Thread erstellt habe, einfach nur darum zu zeigen was passieren kann wenn man mit PayPal zu tun hat.

Und mir ist auch egal ob man mir hier glaubt oder nicht und natürlich hört ihr hier nur meine Seite der Geschicht - aber denkst du denn ich würde einen solchen Aufwand betreiben wenn ich mir nicht 100%ig sicher bin das das Notebook als ich es verschickt habe vollkommen in Ordnung war?

Ich werde auch nicht auf irgendwelche Anwälte oder Richter schimpfen... weiss selbst nicht wie ich, wäre ich nicht in die ganze Sache verwickelt, entscheiden würde. Ich kann nur hoffen das diese die bisherigen Aussagen des Beklagten im Hinterkopf behalten ("hat Telefonisch unversehtheit des Displays zugesagt"... "Zeugin war dabei"..."hat entgegen der letzten Aussage per E-Mail stattgefunden")

Und rein theoretisch: Wäre ich an Stelle des Käufers... dann hätte ich den "Schaden" wohl gemeldet als er mir aufgefallen ist... und nicht einen Tag vor Ablauf des Käuferschutzes Denn hätte er sich gleich gemeldet, wäre ich auch noch zu Kompromissen oder sogar Rücknahme bereit gewesen.

Aber das hab ich alles schon x-mal gesagt... ich will hier im Thread einfach nur über den aktuellen Stand der Dinge informieren, nicht mehr




cya
cr@zy