Test Razer Viper 8KHz im Test: 8.000 Hz sind die neue Shooter-Referenz

[Porky Pig]

Dazu würde ich gerne mit allen, die es behaupten, einen Blindtest durchführen, um auch ganz sicher den Placeboeffekt ausschließen zu können... oder eben das Gegenteil

Dann fang mal bei Dir an und nimm die Maus mal auf einem >144hz Monitor in die Hand :=

 

[Zespire]

Der Monitor gibt pro Bild EINE Mausposition wieder. Ob die Maus jetzt 10*1 Pixel bewegt wurde oder 1*10 Pixel ist dem Monitor und der Grafikkarte egal.

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Ab Minute 8 schauen.


Btw sehr schöner Test wo man gerne liest und sich nicht nur die Balken anschaut.

 

[DeyDey]

@Vitche Danke für den Test

Mich würde mal interessieren in welchen Spielen du die Maus im 8kHz Modus getestet hast. Ich hatte zuvor den Test von RocketJumpNinja gesehen und er hat von Problemen in diversen Spielen berichtet:

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Hast du andere Titel getestet oder traten die Probleme auf deinem Testsystem einfach nicht auf. Unter dem "Kinderkrankheiten" Abschnitt sagst du ja es gab bei dir keine Probleme dieser Art.

Wenn das stimmt ist die Maus unbrauchbar

 

[Zarvan]

Wenn das stimmt ist die Maus unbrauchbar

Scheint ja nur vereinzelt aufzutreten und zur Not kann man die Maus auch mit 1kHz betreiben.

 

[Porky Pig]

Vollommen realitätsfremde Testmethode.
Nvidia Reflex berücksichtigt nämlich nicht die Latenz, die durch das Prellen der Taster entsteht. Sie berücksichtigt auch nicht die Qualität der Firmware der Maus.
Diese Ansprechzeiten der Taster einer Maus sind meiner Meinung nach deutlich wichtiger zu bewerten als diese irrsinning hohen Updateraten.
Dort wünsche ich mir von den Mausherstellern viel mehr Optimierungen.
Leider werden hier nämlich immer noch die absolut falschen Taster verbaut.

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und genau da ist Razer doch mit den optischen Tastern auf dem richtigen Weg.

 

[Zyzics]

Wenn man die Leute nicht mehr mit mehr und mehr DPI verarschen kann, erhöt man halt die Hz.

 

[Der Kabelbinder]

Tolle Sache, aber das Problem mittlerweile ist eher der Audio Lag von bis zu 150ms (!) auf einer Soundkarte... ich vermisse eher Hardware die so gut klingt wie eine Soundkarte aber die Latenz von ASIO hat in Games.... ist doch völliger Schwachsinn irgendwie, visuell hat man Latenzen von 5-10ms erreicht und Audio mäßig herrscht seit Jahren Stillstand...

Auch das ist leider dem ganzen Feature-Wahn zu verdanken, der die Latenzen und Stabilität immer wieder durch unnötige Gimmicks korrumpiert. Allem voran gehen die Surround-Simulationen, die man ja unbedingt braucht, um den spielerischen Vorteil zu bekommen ...

Ein Grund mehr, sich im professionellen Audio-Bereich umzusehen.

 

[Gandalf2210]

Ab Minute 8 schauen.

Na das ist ja zumindest Mal ein Erklärungsansatz. Es geht also nicht um die eigentliche Abtastrate, sondern um relative Abweichungen zwischen n und n+1 abtastwerten. Bei einem 200 Hz Monitor macht es 25% Unterschied, ob ich bei einer 1000 Hz Maus 4 oder 5 Mal Strecke x zurück gelegt habe zwischen zwei frames. Bei einer 8000 Hz Maus sind es dann 32 oder 33 Mal Strecke y. 3 Prozent Unterschied. Auf dem Monitor ergibt sich letztere als dann deutlich gleichmäßiger. Gleiches Resultat wäre aber auch zu erreichen, wenn die engine den sampling Zeitpunkt kennen würde und die Mausposition Interpolieren würde. Dann würde es nicht zu so großen diskretisierungsfehlern führen.
Es braucht also eigentlich keine hohe Abtastrate, sondern nur Kenntnis, wie alt die letzte Mausposition ist. (Weil kein Mensch Mausbewegungen im kHz Bereich verursachen kann, für die höhere Abtastraten notwendig wären.
Die Razer Folien sind auch der größte Blödsinn. Gerade die mit der Sensor Position, 8000hz und 1000 Hz. Ja, bei 630 Hz Mausbewegung kommt man tatsächlich an das nyquist Limit einer 1000 Hz Maus. Preisfrage, wie schnell könnt ihr eure Maus hin und her bewegen? 10 mal pro Sekunde?
Das wäre dann so die höchste Frequenz, die beim zocken Auftritt. Nach nyquist reichen da 20 Hz

@Vitche
Ok, ich glaube dir, dass man einen Unterschied spürt.
Ich behaupte aber auch, dass es nicht an den Hertz liegt, und eine 200 Hz Maus die immer exakt zum Zeitpunkt samplen würde, an dem auch das 200 fps Bild gerendert wird eine genau so gute Leistung erbringen würde.
Quasi Maus vsyc
Dann ist die Begründung im Artikel aber falsch. Ob die Maussposition eine Millisekunde alt ist oder nicht macht kaum einen Unterschied. Ob sich der Mauszeiger aber zwischen zwei Bildern um 4X oder 5X bewegt (weil sampling Zeitpunkte) macht sehr wohl einen Unterschied.
Und das Problem lässt sich entweder durch höhere Hz, Synchronisation oder Interpolation lösen

 

[textract]

Ich bezweifle mal stark dass es wirklich an der Maus liegt, sofern es keine 5€ billig Maus ist. Eher wird es am Monitor mit 60 Hz und einer lahmen 30 fps Anwendung liegen. Mal abgesehen davon dass es dann auch noch ein geschultes Auge benötigt.

Es geht da nicht nur um Applikationen, selbst auf dem Desktop merkt man das, in bpsw. Dota, das bei mir mit ca. 160 - 210 FPS läuft auf einem VG248QE, laut prad damals schnellster je getesteter Monitor, ganz zu schweigen.

 

[Matzegr]

um einen möglichst umfassenden und fundierten Testbericht schreiben zu können, nur um dann letztlich im Forum lernen zu müssen, dass all das, was man da an Erkenntnisen und Erfahrungen zusammengetragen hat, nur "Bullshit" ist. Seufz.

Ich persönlich fand einige deiner Textpassagen in dem Test etwas verwirrend:

Und eben diesen Idealfall stellt die Viper 8KHz bereits bei einer USB-Abfragerate von 1.000 Hz dar, während die kabellose Viper Ultimate mit einigen wenigen Ausreißern in den Maxima und Minima knapp dahinter folgt.

Was bringt in dem beschrieben Fall also die 8000Hz?

Unterschiede zwischen 4.000 und 8.000 Hz bleiben dabei zumindest auf dem Desktop auch jungen, trainierten PC-Spielern verborgen.

Was bringen hier die 8000Hz?

Dass die 8.000 Hz im Fall von Razers erster HyperPolling-Maus noch mit fragwürdigen Messauffälligkeiten und einigen Kinderkrankheiten einhergeht

Wenn fragwürdige Messauffälligkeiten sich nicht negativ bemerkbar machen, macht es dann überhaupt ein Unterschied ob man so hohe Pollingraten fährt? Da muss ich spontan an optische Geräte denken. Da kann ich z.B. ein Produkt aus Objektivmaßstab und Okularvergrößerung von 2000xA haben, aber ich seh trotzdem nicht mehr Details als bei 1000xA, obwohl meine Vergößerung doppelt so groß ist. Diese doppelte Vergößerung kann ich dann auch Messen und hab mehr Datenpunkten, aber es bringt mir am Ende Nullkommanix.

Abgesehen davon, dass eure Nutzungszeit einer entsprechenden Maus vermutlich exakt null Sekunden beträgt, sind aber auch die aus den Finger gesogenen Argumente wieder einmal zweifelhaft: Inwiefern "blickt" das Gehirn denn bei einer Mauszeigerbewegung nicht "leicht in die Zukunft"?

Prinzipell weil es nicht ein reiner Seheindruck ist sondern auch noch an eine motorische Bewegung gekoppelt ist und damit die Signalverarbeitung im Gehirn sich unterscheidet. Btw. bei Shootern seh ich keinen Mauszeiger der sich übers Bild bewegt. Und bei deinem Desktopbeispiel mit dem Kreis hast du ja selbst drunter geschrieben, dass der Idealfall schon bei 1000Hz dargestellt wird. Da steht auch das diese Maus bei 1000Hz besser ist als andere Mäuse bei 1000Hz (oder hab ich das falsch verstanden?). Wer sagt das also das die "Verbesserung" bei 8000Hz von den 8000Hz kommt und nicht durch die ansich bessere Maus?

 

[RAZORLIGHT]

Schade, dass Razer hier Gummi verwendet, das wird früher oder später richtig eklig, egal wie gut man aufpasst.
Das musste ich leider mit der G403 selber lernen.

 

[Vitche]

Ok, ich glaube dir, dass man einen Unterschied spürt.
Ich behaupte aber auch, dass es nicht an den Hertz liegt, und eine 200 Hz Maus die immer exakt zum Zeitpunkt samplen würde, an dem auch das 200 fps Bild gerendert wird eine genau so gute Leistung erbringen würde.
Quasi Maus vsyc

Bei perfekt abgestimmten 200 "Maus-Hertz" und "Display-Hertz" wäre der Weg von Maus zu Darstellung zwar in der Theorie optimal, dann sind aber einerseits potentielle Aussetzer deutlich gravierender und andererseits ist eine solche Synchronisierung (derzeit) nicht möglich. Razer synchronisiert beim PMW-3399 ja schon mausinterne Datenverarbeitung und Polling-Rate. Letztzere aber über CPU und GPU hinweg auch noch an das Display anzupassen wäre wohl zu komplex und auch fehleranfällig. Stattdessen werden dann eben nach "Best-Effort"-Prinzip so viele Daten bereitgestellt, dass immer eine aktuelle Information vorliegt – wann auch immer CPU, GPU oder Display bereit sind, diese zu verwerten.

Dann ist die Begründung im Artikel aber falsch. Ob die Maussposition eine Millisekunde alt ist oder nicht macht kaum einen Unterschied. Ob sich der Mauszeiger aber zwischen zwei Bildern um 4X oder 5X bewegt (weil sampling Zeitpunkte) macht sehr wohl einen Unterschied.
Und das Problem lässt sich entweder durch höhere Hz oder Interpolation lösen

Einerseits habe ich auch diesen Aspekt (mehrfach) im Test angesprochen, andererseits ist es eine Mischung aus beidem. Interpolation ist wiederum ein schwieriges Thema: Einerseits hat es nun Jahre gedauert, eine Software-Manipulation aus Maus-Sensoren zu tilgen, andererseits dürfte die Rechenlast dann nochmal deutlich höher ausfallen. Und wenn die Möglichkeit besteht, an mehr native Daten zu kommen, wieso sollten dann Werte interpoliert werden? Abgesehen davon würde durch solche Berechnung die Latenz sogar wieder steigen, mutmaßlich wäre das ganze also nur eine Verschlimmbesserung.

Was bringt in dem beschrieben Fall also die 8000Hz?

Das Diagramm stellt in diesem Fall als Zeitpunktmessung ein Ideal dar, aber die Latenz wird nur aus diesen Graphen allein nicht direkt ersichtlich. Es geht darum, dieses Ideal möglichst schnell, flüssig und konstant an den Bildschirm zu bringen.

Was bringen hier die 8000Hz?

Wenn du nicht an die 8.000 Hz glaubst, dann nimm eben die 4.000 Hz. Ich sage an dieser Stelle nur, dass der Sprung von 4.000 auf 8.000 Hz (0,125 ms) für mich nicht mehr spürbar war. Ob das bei E-Sports-Profis vielleicht anders ist, kann ich nicht sagen. Es gibt Personen, die das bejahen würden, aber da habe ich keine Blindtestergebnisse vorliegen.

Wenn fragwürdige Messauffälligkeiten sich nicht negativ bemerkbar machen, macht es dann überhaupt ein Unterschied ob man so hohe Pollingraten fährt?

Sie machen sich ja eben nicht (mehr) bemerkbar, weil die Polling-Rate so hoch ist. Das erinnert mich gerade ein wenig an die Kolportation, dass ein Lockdown ja gar nicht mehr notwendig ist, wo die Fallzahlen nun doch gesunken sind. ^^

Und bei deinem Desktopbeispiel mit dem Kreis hast du ja selbst drunter geschrieben, dass der Idealfall schon bei 1000Hz dargestellt wird. Da steht auch das diese Maus bei 1000Hz besser ist als andere Mäuse bei 1000Hz (oder hab ich das falsch verstanden?). Wer sagt das also das die "Verbesserung" bei 8000Hz von den 8000Hz kommt und nicht durch die ansich bessere Maus?

Erneut ist hier eine Zeitpunktmessung gegeben. Diese Linie sieht ja auch bei 500 Hertz noch (fast) genauso schön aus, soll aber gar nicht unbedingt die Latenz, sondern eher die "Kohärenz" oder Präzision der Maus visualisieren. So sind ja auch bei 30 FPS konstante, gleichmäßige Frametimes möglich, das ganze wird dadurch aber nicht plötzlich flüssig.
Auf die zweite Frage bin ich im Test mehrfach eingegangen. Die Verbesserung kommt durch beides zustande.

 

[cypeak]

Zweitens: Wieso so ein Fokus auf die Polling Rate, wenn anscheinend die Signalverarbeitung den Löwenanteil der Verbesserung ausmacht?

wieso? weil "marketing".

die meisten kopfhörer können ja angeblich auch den frequenzbereich zw. 40hz und 40khz abbilden - als 30jähriger kannst du dich feiern lassen wenn du 18-19khz noch hörst, geschweige den 30 oder 40khz...aber das marketing suggeriert dir es wäre besser.

das gleiche gilt eben für so eine maus. es sind ja "mehr" hertz - das "muss" ja dann besser sein...natürlich "fühlt" sich dass außerhalb eines blindtests dann auch besser an..

 

[Gandalf2210]

Und wenn die Möglichkeit besteht, an mehr native Daten zu kommen, wieso sollten dann Werte interpoliert werden? Abgesehen davon würde durch solche Berechnung die Latenz sogar wieder steigen, mutmaßlich wäre das ganze also nur eine Verschlimmbesserung.

Weil auch die 8000 Hz Maus noch 3% fehler hat wie oben beschrieben. Die Interpolation nur numerische. Wir reden hier von einer linearen Interpolation aus zwei werten. Die benötigt vier additionen, zwei Multiplikationen und eine Division. Das macht dir eine cpu in drei Takten. Da sind wir im Nanosekunden Bereich. Muss man halt nur wissen, wie alt das Maussignal ist. Und die viertausend additionen, zweitausend Multiplikationen und tausend Divisionen pro Sekunde kosten sicher nicht 40% thread

 

[eax1990]

@eax1990 das ist kein Argument. In Zeiten in denen die höchsten Single core werte von CPUs mit 24 oder 32 Threads kommen ist die Beladung eines (!) Threads zu 40 % Lachhaft.

Ich kann je nach game 56 Threads meines Threadrippers auf eine Aufgabe werfen und verliere trotzdem keine FPS wenn ich jetzt auch noch ein Spiel starte.

Für mich ist das noch sehr wohl ein Argument, damit Games geschmeidig laufen schalte ich z.B. Hyperthreading aus weil es sich nochmal runder anfühlt und der Leistung (sofern die tatsächlich genutzte Anzahl an sinnvoll genutzten Threads der Engine nicht die Kerne/Threads des Prozessors übersteigt) und für mich ist die Wahl eines Prozessors beträchtlich wichtiger, denn der Unterschied in den Latenzen zwischen einem z.B. Extrembeispiel wie einem AMD FX vom Desktop oder AMD Jaguar der veralteten Konsolen und eines Core Prozessors nehme ich sehr deutlich wahr in der Mausbewegung bzw. der finalen Darstellung auf dem Monitor.
Aber so einfach wie Razer das ganze Thema auf einen 144Hz Monitor runterbrechen finde ich auf der einen Seite schon albern, auf der anderen Seite sind das aber auch Thematiken mit Denen sich ein normaler Zocker gar nicht erst auseinandersetzen sollte bzw. müsste, man kommt aber auf kurz oder lang für die optimale Leistung nicht daran vorbei, sich mit den Themen auseinanderzusetzen.
Als AMD mit den ersten Ryzen Prozessoren auf den Markt kam, inklusive Threadripper wollte ich erst letzteren haben und im Nachhinein ganz klar: Gott sei dank den Fehlkauf nicht tätigen können (wg nicht vorhandener Verfügbarkeit), das wäre ein Kompromiss gewesen den ich nicht eingehen wollte.

Overwatch ist z.B. mMn. ein Spiel, da stört mich die Eingabeverzögerung dermaßen, dass ich keine Lust auf die Verzögerung habe, nimmt man bspw. CS GO oder lass es meinetwegen das Call of Duty Modern Warfare sein, dann sieht das ein geübtes Auge, dass der Inputlag nicht Stubenrein ist aber auch das ist alles immer eine Sache der Gewohnheit.
Das ist ähnlich wie zu Hause ständig auf dem 240Hz Schwitzgerät zu zocken und der Kumpel zockt auf 60Hz Monitor, das will man sich dann nicht mehr antun weil das Spielgefühl sehr stark darunter leidet.
Genauso kann ich mir z.B. die alten Konsolen nicht antun aufgrund der heftigen Eingabeverzögerungen, schmeißt man dann noch 30 FPS Spiele auf einen, irrelevant welchen LCD, OLED oder was auch immer, dann ist sofort Feierabend bei mir, das entspricht einfach nicht meinem Standard.
Spiele mit nem 60 FPS Hardlock überleben bei mir keine 5 Minuten Spielzeit bis sie den Refund haben.

Und unter all diesen Aspekten habe ich zutiefst Zweifel an dem Nutzen einer 8000Hz Maus, ich sehe da nur die 40% verlorene Leistung, welche durchaus Relevanz besitzt in einem Konkreten Beispiel geht z.B. die gesamte Unreal Engine 4 mit bis zu 6 Kernen/Threads gescheit um, alles was darüber hinausgeht wäre verschwendete Leistung, der optimale Zustand was min. und max FPS angeht ist ein reiner 6 Kerner ohne Hyperthreading, jetzt davon mal den Leistungsverlust der Maus abziehen, wovon Niemand genau weiß, ob Windows das überhaupt gescheit gebacken bekommt bzgl. Lastverteilung.
Da kommen schon wieder so viele Variablen zusammen, der Nutzen gerät immer weiter ins Abseits.

 

[cruse]

process lasso für die lastverteilung, wenn mans drauf anlegt.
smt mach ich auch meistens aus und hab dann trotzdem noch 8 kerne
im normalfall ist das kein problem und du steigerst dich hier eher grundlos rein.

 

[Gaspedal]

Was für eine Marketing Masche. Nützt alles nicht wenn ein USB Port maximal mit 1000Hz laufen kann.
Einzig USB 3.1 ist theoretisch in der Lage 8000Hz polling rate zu verarbeiten, und das auch nur über mehrere Kanäle die asynchron arbeiten. Da aber der Windows Kernel ein Interrupt Interval von 0,5ms hat, sind somit theoretisch auch 2000Hz nur effektiv möglich, der Rest wird dann einfach verschluckt.

 

[PS828]

@eax1990 also die 0,x Prozent in den max FPS und die 0% frametimes Gewinn die man druchs abschalten von HT gewinnt sind für dich also relevanter als die etwas greifbareren gewinne durch das Eingabegerät.. jeder wie er will.

Aber selbst wenn du das tust? Was juckt es einen 12 oder 16 Kerner ohne HT wenn ein Thread mehr zutun hat?

Der Rest ist auch nicht gerade sinvoll. Nur weil es aktuell noch mit einem 6 Kerner ohne HT geht heißt das nicht dass es so bleibt. Das ist absolut auf Kante und da verliert man wahrscheinlich wirklich Leistung. Dann aber nicht nur wegen der Maus.

Beobachte mal hier die Threads im Forum zu "GPU wird nicht ausgelastet" oder "FPS niedriger als sie sein sollten"

In nahezu allen Fällen ist's entweder ein 11 Jahre alter 4 kerner oder die nativen 6C6T CPUs die Intel meinte vor zwei Jahren zu verkaufen.

Das ist halt zu wenig wenn man solche Dinge mit seinem Computer tut. Immer auf Kante ist einfach Mist und dann muss man sich über solche Sachen wie von dir geschildert überhaupt Gedanken machen. Dem Rest ists einfach egal

Versteh mich nicht falsch, kann sein dass es bei kleinen CPUs in Kombination mit spielen welche alle Kerne dieser Kleinen CPU brauchen, das ganze Performance Kostet.. aber dann ist das Problem auch ganz einfach hausgemacht.

 

[cruse]

@Gaspedal test lesen

 

[KitKat::new()]

Entschuldigt bitte, aber wer bei seiner 1000 Hz Maus wirklich keine Verzögerung von Bewegung der Hand und der Bewegung des Mauszeigers auf dem Monitor merkt, der sollte einen Arzt konsultieren.

Die Maus reduziert das um 0.75 ms - wie groß ist die Verzögerung insgesamt?

Was für Pollingraten haben eigentlich ältere 0815-Office-Kabelmäuse?