Test RTX 2060 Super & 2070 Super im Test: Nvidias schnellere Antwort auf Radeon RX 5700 (XT) mit RDNA

[Cpt.Willard]

Alles wie erwartet....AMD hat es wohl verkackt.
Was bitte spricht da zum Kauf einer 5700 XT anstatt einer 2070 Super ???

Nichts ! Schon krass wie "fein dosiert" Nvidia mal eben das Refresh genau so gewollt platziert, um
den Release neuer AMD Karten schon vorab zu zerfetzen.

AMD ist Lichtjahre von diesem Unternehmen entfernt. Wenn Nvidia wollte ( oder bei echter Konkurrenz müsste ), könnten sie jederzeit schnellere Karten raushauen.

Oje AMD.....

Naja, so krass verkackt hat AMD das da in den Benches auch nicht und zerfetzt wird AMD auch nicht durch die SUPER Karten - das sind "Krümel-FPS" mehr... zudem dreht es sich hier um schon eingespielte Nvdidiatreiber auf verbesserten Karten (Super! ) vs. Kack-Blower-Karten und erste AMD-Treiber.
Und... sind das alle Benches?

Finds schon seltsam, dass die Vega64 auch in Wolf besser performt als die XT und die XT gar schlechter sein soll als ne 1070ti ^^
Abwarten.

 

[Captain Mumpitz]

Ja, so ganz koscher finde ich diese Leaks auch nicht, grade im Bezug auf den Leistungsvergleich mit der V64 und der RVII.
Falls das aber tatsächlich die Ergebnisse vom Sonntag repräsentiert, wär ich sehr enttäuscht.

 

[.Sentinel.]

Ich frage mich immer wieder, warum hier in den Diskussionsforen der Einfachste Schluss bezüglich der Preissteigerungen bei den Grafikkarten nicht zugelassen wird.

Wir sehen ja an Ryzen, dass AMD preistechnisch unabhängig der Konkurrenz ein verhältnismäßig niedriges Niveau ansetzt.
Es wäre ihnen durch die Konkurrenz jederzeit möglich das Preisniveau zu heben und immernoch als deutlich günstigere Alternative zu gelten.
Somit haben sie vordergründig erstmal nicht im Fokus, die Preise ohne Not nach oben explodieren zu lassen.

Somit besteht bei einer bis jetzt immer konsistenten Produktstrategie eine deutlich höhere Wahrscheinlichkeit, dass die neuen Grafikkartengenerationen einfach wirklich in F&E bzw. den Herstellerkosten deutlich angezogen haben, so dass es garkeinen anderen Weg gibt, als die Preise aufzurufen, wie wir sie im Internet finden.

Man wird ja im Internet auch mit Gründen geradezu Erschlagen, warum ein "weiter so" (Shrink, mehr Leistung, weniger Kosten) schon länger nicht mehr funktioniert.

In gewissen Szenarien (z.B. CPUs) ist man einfach auch schon länger "ausoptimiert".
Das heisst, dass aus der bestehenden Technik die Leistungssprünge, die früher zu erwarten waren, einfach nicht mehr rauszuholen ist (weswegen ja nvidia unter Anderem auf Raytracing umgesattelt hat, was das ganze Beschleunigungspotenzial, welches wir in der Rasterisierung erlebt haben, noch vor sich hat).

Mit den derzeit bekannten Preisen wird AMD keinen Pokal gewinnen. Nur denke ich besteht eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass AMD dort mit den Preisen einfach auch nicht wirklich deutlich nach unten kann, ohne sich selbst an die Substanz zu gehen. Denn nebst den Materialkosten und F&E muss durch die Einnahmen halt auch der ganze andere Betrieb finanziert werden. Das wird hier im Forum oft ausgeblendet.
Die müssen allein an Gehältern wohl so ne halbe Milliarde pro Monat auf den Tisch legen für ihre 9000 Mitarbeiter. Dann sind da aber immernoch keine Kosten drumrum (Rechtsabteilung, Patente, Steuerberater, Strom, Miete etc. drin).

Dies nur mal so als Gedankenspiel...

LG
Zero

 

[Arcamemnon]

Golem hat in Ihrem Artikel zu RTX Super auch einen interessanten Passus:
"Wie hoch die Leistung der beiden Navi-Modelle von AMD ausfällt, dürfen wir noch nicht sagen, allerdings wird der Abstand durch die Super-Grafikkarten von Nvidia messbar verringert. Vor allem aber profitieren Kunden durch ein besseres Preisleistungsverhältnis, da gerade die Geforce RTX 2070 Super mehr Performance bei gleichen Kosten liefert. "
https://www.golem.de/news/geforce-r...-test-alles-super-bei-nvidia-1907-142184.html

 

[hurga_gonzales]

Sorry Leute, habe ich was übersehen oder gibt es noch keine Ankündigung "Tests von Partnerkarten"? Gibt es? Nein?

 

[v_ossi]

[...]Die nun erscheinende Navi ist keine Mittelklasse, sondern Performance Klasse!
Mittelklasse sind (für mich) GTX1060 6GB, RX570/580 8GB.[...]

RX 480 und GTX 1060 waren vor 3 Jahren die Mittelklasse. Da muss doch auch mal was nachkommen. Wenn man jetzt nur argumentiert, dass jetzt die Performance Klasse ist, ist das Argument doch noch dünner. Dann haben wir nach 2 Jahren also 10 oder 15 Prozent in der Klasse gewonnen und sollen damit zufrieden sein?

Du hast doch an anderer Stelle selber geschrieben, dass UVPs uninteressant sind und du kaufbare Produkte vergleichen willst. Dann stell doch mal eine Vega 56 für 250€ einer RX5700 für min. 380€ gegenüber. Da erübrigt sich jede Diskussion.

Nochmal @Ossi: viele Annahmen? AMD hatte einfach keine Kohle um 2 Chips parallel zu entwickeln, für 2 Masken etc.

Die Anzahl der Masken ist doch fast schon sekundär. Mit Turing hat NVidia eine Architektur geschaffen, bei der man die einzelnen Chips bequem herstellen kann, indem man mehr oder weniger GCPs, SMs und Cuda Cores auf die Karte packt und es ergibt sich ein neuer Die.
Die Blockdiagramme von TU 106, 104 und 102 sind doch quasi gleich, nur breiter. Da wurde auch "nur" einmal die Architektur festgelegt und dann in verschiedenen Ausbaustufen auf die Wafer gebracht.

Adreno als Anagram zu Radeon war mal ATI/AMD ja.
Aber das ist schon sooo lange her und ich denke mal nicht, dass das Personal noch genau das Selbe ist wie damals.

Und wieso gilt dann das Argument mit NVidias SoC Sparte. Die Dinger sind auch nicht gerade dafür bekannt industrieweit den Standard neu definiert zu haben, Die fristen ein Nischendasein in der Shield und sind grädigerweise in der Switch zum Einsatz gekommen. Und wer sagt, dass Apple da nicht auch Personal weggekauft hat?

Keine Leute, kein Geld, aber neue Produkte müssen her, damit man wenigstens irgendwas verkaufen kann, nicht die Boardpartner verliert und den ganzen Marktanteil an nVidia.

Sagt wer? Die Boardpartner kommen, wenn die Produkte gut sind von ganz alleine. Ryzen zeigt das momentan doch ganz eindrucksvoll. Und auf die paar Prozent Marktanteile am Desktop ist AMD auch nicht angewiesen, man hat mit den Konsolen eh den Großteil des Gaming Marktes in seiner Hand.

Nvidia hingegen, viel größerer Laden als AMD insgesamt, hat Leute + Kohle und hat mit Maxwell und Pascal was rausgehauen!

Hat AMD aber nicht davon abgehalten mit Intel -übertrieben formuliert- den Boden aufzuwischen.

Würde ICH jetzt ne Graka brauchen, würd ich mir die leiseste GTX 1660Ti besorgen oder auf Navi warten. Die aufgeblasenen RTX Chips lassen mich kalt.

Ich finde die 1660Ti momentan auch am interessantesten, zumal damit in 1440p alle modernen Spiele mMn sehr gut spielbar sind. Künstlich hochgedrehte Ultra Einstellungen mit kaum sichtbaren Fortschritten und 144Hz brauche ich persönlich nicht.
Trotzdem bringen "die aufgeblasenen RTX Chips" ihre Leistung. Da kann man nicht drum herum diskutieren

[...]In gewissen Szenarien (z.B. CPUs) ist man einfach auch schon länger "ausoptimiert".[...]

Und trotzdem waren vor 2 1/2 Jahren 4 Kerne das Maximum im Mainstream und übermorgen bringt AMD 12 Kerne auf den Markt. Auch wenn die IPC oder der Takt vlt. keine Wunderdinge mehr zulassen, für mich sieht das durchaus noch nach viel Fortschritt aus.

Mit den derzeit bekannten Preisen wird AMD keinen Pokal gewinnen. Nur denke ich besteht eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass AMD dort mit den Preisen einfach auch nicht wirklich deutlich nach unten kann, ohne sich selbst an die Substanz zu gehen.

Polaris war ein 230mm² Die mit 8GB Speicher.
Navi ist ein 250mm² Die mit 8GB Speicher.

Musste für Polaris etwa nicht geforscht werden?

Ja, 7nm sind teurer, aber 200$ teurer? Frisst das nur der neue Die auf?

Kann das irgendwer mit Zahlen belegen?

PS.: Dreist geklaut, aber irgendwie treffend

AMD's motto: Yesterday's performance.... today!

Nvidia's motto: Today's performance for tomorrow's prices!

Consumers: F***""......

 

[.Sentinel.]

Polaris war ein 230mm² Die mit 8GB Speicher.
Navi ist ein 250mm² Die mit 8GB Speicher.

Musste für Polaris etwa nicht geforscht werden?

Ja, 7nm sind teurer, aber 200$ teurer? Frisst das nur der neue Die auf?

Kann das irgendwer mit Zahlen belegen?

Genau das ist das Problem- Ich kenne niemanden, der so weit Einblick in die Fertigung hat.

Deshalb schickt es sich nicht, auf puren Verdacht raus die Firmen der Preistreiberei zu bezichtigen.
Die bekannten Fakten und der Anscheinsbeweis sprechen nämlich erstmal dagegen, dass man mit Böswilligkeit die Kunden über Maß belastet.

LG
Zero

 

[v_ossi]

[...]Deshalb schickt es sich nicht, auf puren Verdacht raus die Firmen der Preistreiberei zu bezichtigen.

In unserem kapitalistischen System einem börsennotierten Großkonzern Gewinnmaximierung vorzuwerfen, finde ich jetzt gar nicht so abwegig. Das steht ja mehr oder weniger so in der Satzung eines jeden Konzerns, bzw. ist die Grundlage des ganzen Systems.

Die bekannten Fakten und der Anscheinsbeweis sprechen nämlich erstmal dagegen, dass man mit Böswilligkeit die Kunden über Maß belastet.[...]

Das sehe ich fundamental anders. Abgesehen vom unbelegten, ominösen "Aber 7nm sind so teuer" und ebenfalls unbelegten "Aber R&D ist so teuer geworden" gibt es keine Fakten, die belegen, warum die Preise plötzlich so hoch sein müssen; abgesehen von "Die Leute kaufen es ja".

 

[tek9]

Da haben sich alle 2, 3 Jahre die Leistung verdoppelt, die Transistoren, der Takt und Speicher erhöht, während der Preis stabil blieb und der Fertigungsprozess beständig kleiner, sprich neuer wurde.

Jetzt soll die Mittelklasse so viel kosten, wie eine komplette Pro Konsole

Hier passieren zwei Dinge parallel.

1. Wafer in 7nm sind deutlich teurer als 12nm

2. Wurde ein Markt für sehr teure, aber auch aber auch Leistungsfähige Grafikkarten etabliert. Geschicktes Marketing hat es erreicht das Presse und die Käufer die Karten bis 600 Euro als Mittelkasse wahrnehmen. Tatsächlich sind bereits GTX 2070 und RX5700XT in high end.

3. Es wurde der Sprung von WQHD auf 4K ohne Zwischenschritt forciert. Eine derartige Erhöhung der Auflösung hat es bisher nicht gegeben.

Von daher ist es kein Wunder wenn Leute glauben das eine 400-600 Euro Karte nur Mittelklasse ist

 

[.Sentinel.]

Das sehe ich fundamental anders. Abgesehen vom unbelegten, ominösen "Aber 7nm sind so teuer"

Du kannst es sehen, wie Du willst- Die Fakten liegen auf dem Tisch und sprechen erstmal gegen Deine These.
https://www.extremetech.com/computing/272096-3nm-process-node
https://semiengineering.com/how-much-will-that-chip-cost/

und ebenfalls unbelegten "Aber R&D ist so teuer geworden" gibt es keine Fakten, die belegen, warum die Preise plötzlich so hoch sein müssen; abgesehen von "Die Leute kaufen es ja".

Siehe oben - Und die Politik, die AMD eigentlich gezwungen sein müsste zu fahren um Marktanteile zu ergattern.

Es ist schlicht unlogisch mit schwächeren und teureren Grafikkarten auf den Markt zu gehen, wenn man nicht in irgendeiner Form dazu gezwungen wird.

Deswegen spricht erstmal alles dafür, dass die Kosten deutlich gestiegen sind.
Im Gegenzug liefert aber niemand, der die Preise als deutlich überzogen sieht, auch nur igendeinen Anhaltspunkt außer purer Spekulation.

Insofern kann da natürlich schon jeder seine Meinung zu diesem Thema haben (unverschämt im Preis überzogen), die verfügbaren Informationen und die Logik sprechen aber dagegen.

LG
Zero

 

[MiniM3]

RX5700 Ergebnisse sehen gut aus bei dx11, hoffentlich kann AMD ein Treiber liefern (zeitnah) das ähnliche Ergebnisse liefert bei dx12

 

[v_ossi]

[...]Deswegen spricht erstmal alles dafür. Im Gegenzug liefert aber niemand, der die Preise als deutlich überzogen sieht auch nur igendeinen Anhaltspunkt außer purer Spekulation.

Insofern kann da natürlich schon jeder seine Meinung zu diesem Thema haben, die verfügbaren Informationen und die Logik sprechen aber dagegen.

Ich habe nie behauptet, dass 7nm nicht teuer oder teurer, absolut wie relativ, wären, aber guck dir doch mal deine eigenen Quellen an.

AMD GPUs sind von 40 auf 28 auf 14 Nanometer gegangen, ohne die Preise massiv zu steigern, obwohl auch bei diesen Schritten die Preise prozentual mal mehr, mal weniger drastisch angestiegen sind.
Hat AMD damals aus reiner Höflichkeit die Preise nicht angezogen und die Marge uns zuliebe gesenkt und auf Gewinne verzichtet?

Je nach Quelle, deinen Quellen, war der Sprung von 28 zu 14nm mindestens mit eine Verdopplung der Preise verbunden. Semiengeniering sieht sogar eine Verdreifachung der Kosten. Von einer Verdopplung der Endkundenpreise habe ich aber nichts mitbekommen.

Wieso argumentiert man genau jetzt mit den gestiegenen Fertigungskosten, wenn die bei allen bisherigen Sprüngen auch gestiegen sind, ohne einen Einfluss auf die Endkundenpreise zu haben.

Und ich sage nicht, dass es nach 2 oder 3 Jahren und bei einer neuen Generation keine Preissteigerung geben darf, aber so viel?
Und wie kann AMD das bei den CPUs verhindern? Klar, kleinere Chiplets resultieren in einem besserer Yield, aber da ist das plötzlich gar kein Thema?

Nenn mich paranoid, aber ich finde es halt... fishy, dass man den Mining Boom erlebt, sieht, dass der Kunde bereit ist auch deutlich mehr zu zahlen und zum ersten mal seit überhaupt, schiebt man ein Jahr später etwas als Grund vor, dass es schon immer gab. Höhere Kosten für einen neuen Node.
Aber auch nur dort, wo man es durch den Mining Boom braucht, bei GPUs. Bei CPUs ist das kein Thema, da kann man die Preise halten.

PS.:
Ein dreifaches lol, wenn da auch nur im entferntesten etwas dran sein sollte.

Quelle

So richtig glauben, könnte ich das nicht. Wäre das PR Sicht ziemlich.. nunja, suboptimal.

 

[MiniM3]

Ups

 

[wal]

Hallo Zero,

Es ist schlicht unlogisch mit schwächeren und teureren Grafikkarten auf den Markt zu gehen, wenn man nicht in irgendeiner Form dazu gezwungen wird.

Ist es nicht noch unlogischer mit solchen Karten dann überhaupt auf den Markt zu gehen?
Die jetzt zu den Preisen werden sich kaum verkaufen und die Forschung und Fertigung wird sehr viel Geld schlucken => warum nicht gleich weglassen?

Ich tippe AMD möchte den Aufwind aus dem CPU Geschäft mitnehmen. Und wer glaubt das AMD pro Grafikkarte nur 10Prozent Marge einfährt irrt sich gewaltig. Am Ende des Tages werden sie sowieso recht schnell die Preise reduzieren (müssen) und es werden dennoch Gewinne erwirtschaftet.
Zudem ist es für Unternehmen manchmal durchaus sinnvoll auch wenig gewinnbringende Produkte auf den Markt zu werfen um am Markt zu sein und durch den Namen dann auch indirekt die Cpu Verkäufe zu verbessern.
Ich denke eine kleine Preisanpassung wird für Amd alles andere als negativ ausfallen, da dann von vielen das komplette Amd Paket gekauft wird.

Aber alles natürlich ein Stück weit spekulativ. Aber das macht ja auch den Spaß am orakeln aus

 

[MiniM3]

Alles wie erwartet....AMD hat es wohl verkackt.
Was bitte spricht da zum Kauf einer 5700 XT anstatt einer 2070 Super ???

Nichts ! Schon krass wie "fein dosiert" Nvidia mal eben das Refresh genau so gewollt platziert, um
den Release neuer AMD Karten schon vorab zu zerfetzen.

AMD ist Lichtjahre von diesem Unternehmen entfernt. Wenn Nvidia wollte ( oder bei echter Konkurrenz müsste ), könnten sie jederzeit schnellere Karten raushauen.

Oje AMD.....

Hä, hast die bunten Balken alle angeschaut ?
Sind ziemlich gleichwertige Produkte.
Der eine bisschen schneller der andere bisschen günstiger.
Und wie man sieht(bild mit far cry 5 Benchmarks) ist rx5700xt mit 2070s gleich auf in dx11 Spielen. Also mit einem verbesserten Treiber kann Preis Leistung mäßig amd locker den rennen gewinnen.

 

[HalfEmpty]

Sorry Leute, habe ich was übersehen oder gibt es noch keine Ankündigung "Tests von Partnerkarten"? Gibt es? Nein?

WhyCry hatte es schon vorab geschreiben gehabt, das Nvidia nur FE's in ihrem reviewers guide haben möchte, sprich AIB's fliegen raus.

Das kannste dann später lesen, aber dann wird es mehr darum gehen, welche Custom Karte mehr FPS hat, als das Performance Delta von Turing alt und neu zu AMD Navi zu bestimmen.

So richtig glauben, könnte ich das nicht. Wäre das PR Sicht ziemlich.. nunja, suboptimal.

Warum nicht? Noch ist der Verkaufstart nicht eingetreten und somit hat AMD noch ein kleines Fenster daran preislich ein wenig zu feilen.

 

[pilzsammler2002]

https://mobile.twitter.com/sherkelman/status/1146827961162711045


Hat Nvidia den bait wohl ernst genommen

EDIT:
Dann wurde cb ja auch gebaited

 

[hurga_gonzales]

WhyCry hatte es schon vorab geschreiben gehabt, das Nvidia nur FE's in ihrem reviewers guide haben möchte, sprich AIB's fliegen raus.

Das kannste dann später lesen, aber dann wird es mehr darum gehen, welche Custom Karte mehr FPS hat, als das Performance Delta von Turing alt und neu zu AMD Navi zu bestimmen.




Warum nicht? Noch ist der Verkaufstart nicht eingetreten und somit hat AMD noch ein kleines Fenster daran preislich ein wenig zu feilen.

Ich danke Dir.

 

[Smartbomb]

@v_ossi Ich bezeichne die Bereiche High End, Performance, Mittelklasse, Einstiegsklasse nach der derzeit verfügbaren Leistung des "besten" Chips einer Serie.
Also bei nvidia Maxwell: Titan = Enthusiast, rtx2080Ti = High End (zum ehemaligem Entusiast Preis), rtx2080/2070 = Performance Klasse (rtx2060 super = rtx2070, also gehört die auch dazu), rtx2060 ist demnach oberste Mittelklasse.
Wie weit diese Mittelklasse nach unten geht? Definiert wohl jeder anders.
Aber Einstiegsklasse geht für mich bis, weiß nicht, max(!) 150€?
Eher bis 120€?

MFG

 

[.Sentinel.]

Ich habe nie behauptet, dass 7nm nicht teuer oder teurer, absolut wie relativ, wären, aber guck dir doch mal deine eigenen Quellen an.

AMD GPUs sind von 40 auf 28 auf 14 Nanometer gegangen, ohne die Preise massiv zu steigern, obwohl auch bei diesen Schritten die Preise prozentual mal mehr, mal weniger drastisch angestiegen sind.

Das kann vielerlei Ursachen haben. Vielleicht hat man es für Sinnvoll erachtet des Marktanteils zu liebe seine Marge zu beschneiden.

Hat AMD damals aus reiner Höflichkeit die Preise nicht angezogen und die Marge uns zuliebe gesenkt und auf Gewinne verzichtet?

Die Unternehmen berechnen ihre UVPs nicht mit Würfeln. Da findet vorher eine umfangreiche Marktforschung und Rentabilitätsrechnung statt, deren Komplexität das bei weitem übersteigt, was mit dem hier kursierenden "ich zieh dem Kunden das maximale Geld aus der Tasche" überhaupt nichts gemein hat.

Je nach Quelle, deinen Quellen, war der Sprung von 28 zu 14nm mindestens mit eine Verdopplung der Preise verbunden. Semiengeniering sieht sogar eine Verdreifachung der Kosten. Von einer Verdopplung der Endkundenpreise habe ich aber nichts mitbekommen.

Vielleicht hat man vorher schon kompensiert, vielleicht war der F&E Aufwand der Architektur selbst nicht so hoch, vielleicht hat es Firmen-/Markstrategische Gründe.

Fakt ist und bleibt, dass wenn der immer gleich Vorgang unverhältnismäßig teuer wird, das dann früher oder später auf den Kunden umgelegt werden muss. Sonst kann man seinen Laden irgendwann zusperren.

Wieso argumentiert man genau jetzt mit den gestiegenen Fertigungskosten, wenn die bei allen bisherigen Sprüngen auch gestiegen sind, ohne einen Einfluss auf die Endkundenpreise zu haben.

Die Karten sind auch sonst immer teurer geworden. Nach dem bisherigen Prinzip konnte man aber immer mit einfachen "Shrink" und "mehr Transistoren", also einer 08/15 Formel Leistung generieren.

Physikalisch ist ein "weiter so" nicht mehr möglich.

Und ich sage nicht, dass es nach 2 oder 3 Jahren und bei einer neuen Generation keine Preissteigerung geben darf, aber so viel?

Wieviel dürfte sich denn das ganze Steigern und vor allem an welchen Zahlen/Berechnungsgrundlagen machst Du das fest?

Und wie kann AMD das bei den CPUs verhindern? Klar, kleinere Chiplets resultieren in einem besserer Yield, aber da ist das plötzlich gar kein Thema?

Auch hier gibts nur reine Vermutungen. Aber ja.
Erstens scheinen sie ein sehr effizientes, hochskalierbares und platzsparendes Design entwickelt zu haben, zweitens können sie auch mithilfe von Konsolen hohe Volumina fahren, drittens drängen sie vielleicht ungeachtet der Marge auf Markt, um die Anteile zu steigern. Viertens hat das vielleicht zahlentechnische Gründe, Steuern, Aktionäre und und und.

Da gibt es zig Gründe, warum man das dort "günstiger" macht.

Nenn mich paranoid, aber ich finde es halt... fishy, dass man den Mining Boom erlebt, sieht, dass der Kunde bereit ist auch deutlich mehr zu zahlen und zum ersten mal seit überhaupt, schiebt man ein Jahr später etwas als Grund vor, dass es schon immer gab. Höhere Kosten für einen neuen Node.

Am Mining Boom haben vorrangig Distributionen und der Endkundenhandel bzw. die Boardpartner verdient.

AMD gibt seine Chips zu einem vorher ausgehandelten Festpreis weiter. Die haben bis auf das größere Handelsvolumen und der entstehenden Marge, relativ wenig davon gehabt, gerade weil sie auch durch die Allokation erstens nicht genug Karten rausdrücken konnten und im Nachgang sogar wegen überfüllter Lager Federn lassen mussten.

LG
Zero