[Sammelthread] Kaufberatung und Fragen zu SSD

[Holt]

War nie ein Problem, auch ohne die Kondensatoren.

Der Krug geht zum Brunnen bis er bricht

Bei fast allen SSDs geht es vermutlich sehr, sehr oft einfach gut, aber irgendwann auch mal nicht und einmal reicht ja schon. Gerade wenn eben dabei gerade ein Schreibzugriff erfolgt, ist das Risiko eben hoch. Es gibt hier einen Test wo die SSD ständig ein und ausgeschaltet wurden und offenbar der flush Befehl unterdrückt wurde und da haben nur die beiden Intel überlebt. Das lag aber nicht daran das es zwei Intel SSDs waren, sondern schlicht daran, dass es die beiden einzigen SSDs im Test mit Stützkondensatoren waren. Eine Intel ohne Stützkondensatoren hätte auch nicht bestanden und eine andere SSD mit Stützkondensatoren, hätten das ebenso überstanden, aber die Auswahl der Kandidaten (von durchaus unterschiedlichem Alter, alte Intel 320 und neue DC S3500, alte Crucial m4 statt aktuellerer m500 mit Stützkondensatoren) zeigt schon mal, auf welches Ergebnis der Test hinauslaufen sollte. Wähle ich eine Intel 330 und eine alte 510, eine Crucial MX100 und eine Micron M500DC, dazu eine Samsung 845DC EVO, also Intels ohne Stützkondensatoren gegen andere SSD mit, würde ich zum Gegenteiligen Ergebnis kommen und vor dem Kauf von Intel SSDs warnen, weil nur die ausfallen

Das Beispiel zeigt übrigens schön, wie gut man Tests manipulieren kann, alleine durch die Auswahl der Kandidaten und indem man eine Teststellung baut, die den realen Einsatzbedingungen nicht wirklich entspricht (keine Flush Befehle zulässt, während des Schreibvorganges die Stromversorgung abschaltet (siehe 3.4) und Testbeschreibung "Direct disk writing") und wie man dann ein entsprechend gewünschtes Fazit ziehen kann, obwohl das Ergebnis auf einer ganz anderen Tatsache beruht.

 

[Domi83]

@WeltalsWille, danke für die Information. Ich habe gestern einfach mal zwei MX200 mit 250GB bestellt. Diese dürften dank Amazon Prime heute geliefert werden und ich gehe mal davon aus das sie wie die MX100 gute Dienste tun werden

Was mich parallel mal interessieren würde, die Samsung 840 EVO hat ja dieses Problem das sie mit der Zeit langsamer werden soll, welches ja irgendwann einmal über ein Firmware Update behoben werden soll. Weiß schon jemand etwas darüber, ob die 850 EVO ähnliche Probleme hat? Ist darüber schon etwas bekannt? Aufgrund der Daten auf meinem PC (VMware, Software zum arbeiten etc.) überlege ich eine von diesen zu kaufen

Gruß, Domi

 

[DDD]

Suche: https://www.computerbase.de/forum/t...-fragen-zu-ssd.1297101/page-113#post-17244172

 

[Domi83]

Ah... Das habe ich gar nicht gesehen... Das hat der Holt sogar so genial erklärt, dass sogar ich das verstehe

Gruß, Domi

 

[Mr.Seymour Buds]

Der Krug geht zum Brunnen bis er bricht...

Ja. Das mit den Tests hat man oft. Und das Ergebnis fällt dann wie vom Hersteller gewünscht aus. Zu den Kondensatoren: Es ist natürlich immer besser, wenn am sie hat. Deswegen sind sie ja auch nun Stand der Technik.

 

[Holt]

überlege ich eine von diesen zu kaufen

Schon im Anbetracht des geringen Preisunterschiedes von nur etwa 10€ würde ich da wirklich der 850 Evo den Vorzug über die 840 Evo geben. Sonst wäre vielleicht die Crucial BX100 1TB eine Alternative, die ist ja auch nicht schlecht und ähnlich günstig.

Deswegen sind sie ja auch nun Stand der Technik.

Nein, leider nicht. Bisher hatte Intel das bei der 320er mal, wo aber wohl die Implementierung fehlerhaft war, weshalb gerade bei der 320er der 8MB Bug so massiv aufgetreten ist das er erst als systematischer Bug aufgefallen ist, obwohl die Vorgänger ihn auch alle haben. Der 8MB Bug ist genau so eine Folge von unerwarteten Spannungsabfällen bei denen die Verwaltungsdaten korrupt geworden sind, weil sie nicht vollständig aus dem RAM ins NAND zurückübertragen werden konnten. Die Crucial m4 hatte auch relativ viele Probleme damit, während aber die Intel 320 und Vorgänger über ein Secure Erease mit totaler Datenverlust wiederbelebt werden müssen, gibt es bei der m4 Power Cycle Wiederbelebungsmethode ohne Datenverlust, weil Micron die LBAs auch zu den Daten selbst ablegt und so die Mappingtabelle rekonstruieren kann.

Seid der m500 hat Crucial den SSDs dann die Kondensatoren spendiert und seidher tritt es dort fast nie mehr aus, aber es gab auch schon irgendwo in diesem oder einen anderen Forum eine MX100 bei der es passiert ist und auch wie die m4 wiederbelebt werden konnte. Ansonsten haben Intel 730 und 750 als direkte Ableger von Enterprise Data Center SSDs Kondensatoren und zwar auch die volle Enterpriselösung, bei der auch die Daten im Schreibcache im RAM noch zurückgeschrieben werden können und nun kommt OCZ mit der Vector 180 mit eine Client-Lösung, die auch nur die Verwaltungsdaten absichert. Sonst fällt mir gerade keine SSD mit Stützkondensatoren ein, alos von "Stand der Technik" zu reden ist zumindest im Anbetracht der Verbreitung eher nicht angebracht. Die andere SSDs kommen mehr oder weniger gut auch ohne diese Technik aus, aber es bleibt ein Restrisiko. Es ist ein wenig wie das Weglassen des Reserverads beim Auto, Reifenpannen sind selten nur wenn man eine hat ist es ärgerlich weil die Reise dann erstmal unterbrochen wird.

 

[Mr.Seymour Buds]

Holt,

die Worte "Stand der Technik" sind in Deutschland ein feststehender Begriff. Da geht es nicht darum, was einzelne Hersteller machen oder nicht machen oder falsch machen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Stand_der_Technik

Der Stand der Technik ist eine Technikklausel und stellt die technischen Möglichkeiten zu einem bestimmten Zeitpunkt, basierend auf gesicherten Erkenntnissen von Wissenschaft und Technik, dar.

Mitunter wird auch der englischsprachige Begriff State of the Art bedeutungsgleich benutzt.

Kondensatoren in den SSDs können daher durchaus als "Stand der Technik" betrachtet werden. Es geht da nicht um die Verbreitung, sondern nur um die technische Möglichkeit nach gesicherten Erkenntnissen von Wissenschaft und Technik. Und die sind eindeutig, was den Nutzen der Energiepuffer angeht.

 

[Holt]

Auch das ist so nicht richtig, wenn die interne Handhabung wie die Daten verwaltet werden, dann ist die Wahrscheinlich das die SSD briggt, selbst ohne Stützkondensatoren sehr gering. Das wird dann z.B. so bezeichnet wird hier bei der Kingston KC310 mit dem Phison S10, die als business-class SSD (was immer das nun konkret sein soll) vermarktet wird:

Firmware-based power loss protection also helps maintain data integrity, with data being constantly moved to NAND to reduce the amount of time that data spends in the cache.

Andererseits kann es auch mit Stützkondensatoren dazu kommen, die Intel 320 ist da das krasseste Negativbeispiel, aber in einem Forum war auch schon eine MX100 betroffen. Den Königsweg gibt es also letztlich auch nicht bzw. wohl nur in Form dicker Stützkondensatoren wie bei Enterprise SSDs, aber Stützkondensatoren gehen immer gewaltig auf die Idle Leistungsaufnahme, das z.B. der Vergleich Idle Leistungsaufnahme zwischen der Crucial m4 mit deren Nachfolger m500, der von 0.6W auf 1W stiegt. Kondensatoren leiden nun einmal unter einer Selbstentladung und auch die Elektronik der Spannungsaufbereitung erzeugt mehr Verluste.

 

[Mr.Seymour Buds]

Hab nochmal nachgeforscht, wie es nun genau mit den Kondensatoren aussieht...

http://www.anandtech.com/show/8528/micron-m600-128gb-256gb-1tb-ssd-review-nda-placeholder

...da ein wenig runter scrollen und nachlesen unter: The Truth About Micron's Power-Loss Protection

It had much larger and more expensive tantalum capacitors as the photo above shows, whereas the client drives had tiny ceramic capacitors.

Bei den paar mW hätte ich auch gerne die Tantal Kapazitäten auf den MX100 PCBs.

 

[stratus]

Liebe Leute!

Auf den letzten Seiten dieses Threads ist von den Problemen der 840EVO in Bezug auf die TLC-Speicherzelle über die Treiberproblematik der 850 Pro, welche ich für eine mögliche Anschaffung bedachte, bis hin zu zur Anfrage einer "soliden solid"-SD (Enterprise), an welcher ich ebenfalls interessiert war, einiges beschrieben.
Die Intel 730 wurde erwähnt, welche nun aber bereits seit einem Jahr auf dem Markt ist und anscheinend Kondensatoren aufweisen soll, sofern ich richtig verfolgte, die nicht einen derart geringen "Tantal-"Wert aufweisen, dass die Frage nach Funktion der Kondensatoren bei, in Relation, geringer Verlustleistung aufkommt.
Beispielsweise fand ich im Produktportfolio Intels eine SSD Pro 2500. Anscheinend aber ohne hier angesprochene Kondensatoren, welche aber auch bei besagter Samsung 850 Pro nicht zum Einsatz kommen.

Ich suche eine SSD um die 250 GB. Preis bis 200 Euro.
Die SSD(s) sollen in einer Workstationumgebung eingesetzt werden. Aktuell arbeiten darin ältere Samsung 830 mit 120GB. Aufgrund immer größerer Autodesk-Datenbanken sind diese inzwischen übervoll. Entsprechend suche ich funktionierenden Ersatz, der möglichst wenig Ärger bereitet.
Was könnt Ihr mir empfehlen?

Besten Dank und viele Grüße!

 

[Mr.Seymour Buds]

Für 180 EUR bekommst Du schon 500 GB zb. in der auslaufenden Crucial MX100; alternativ die neue Version Crucial MX200. Für eine Autodesk Datenbank reichen die aus. Wenn Du die nimmst, schau aber nach ob die neuste Firmware (MU02) installiert ist. Wenn nein -> erst die FW updaten und dann den Rest installieren.

 

[Holt]

nachlesen unter: The Truth About Micron's Power-Loss Protection

Das ist eben der Unterschied zwischen den Client Based und einer Enterprise Class Lösung und wurde ja schon im Review der Micron M500DC erklärt:

While both Micron's client and enterprise SSDs feature power loss protection, there is a difference between them. The enterprise drives features more rigid tantalum capacitors that provide a higher capacitance compared to the standard capacitors used in the client drives. The higher capacitance ensures that absolutely no data is lost during a power loss, whereas there is still a small risk of data loss in client drives. I believe the difference is that the capacitors in client drives only provide enough capacitance to flush the NAND mapping table (or L2P table as Micron calls it) to the NAND, while the enterprise solution guarantees that in addition to the NAND mapping table, all write requests in process will also be completed.

Die geringere Kapazität der Client Lösung kann eben auch mal zuwenig sein, denn so Schreibvorgang kann mal länger dauern, wenn der Controller erst noch freien Platz für die Daten schaffen muss. Deshalb haben gute Enterprise SSDs dann eben auch sehr großzügige Kapazitäten, die Intel 750 hat genug um 5GB zu schreiben, hat aber maximal 2GB Cache. Die kann sie also immer noch schreiben, auch wenn das Schreiben mal etwas länger dauert.

Bei den paar mW hätte ich auch gerne die Tantal Kapazitäten auf den MX100 PCBs.

Neben den besseren Stützkondensatoren ist auch die internen Data Path Protection ein Grund zu einer Enterprise SSD zu greifen, denn die ist bei den Consumer SSDs (und übrigens auch HDDs) gar nicht oder nur abgespeckt vorhanden. Auch zeigt z.B. die Intel 750 also Enterprisekonstruktion mit 3 bzw. 5 RAM Chips einen Unterschied, denn damit ist auch da ECC RAM für den Cache vorhanden und ein gekipptes Bit im Cache kann die Daten und vor allem die Mappingtabelle korrumpieren, wenn man kein ECC hat. Man kann das natürlich auch über interne Prüfsummen im RAM absichern, es muss nicht ein extra Chip verwendet werden, aber mit einer echten HW ECC verliert man eben keine Performance beim Berechnen und Prüfen dieser Prüfsummen.

Wie viele SSDs womöglich aufgrund eine geflippten Bits im Cache RAM gebrickt sind, wird man auch nie erfahren, aber wenn da die Mappingtabelle lag, kann das eben schnell passieren. RAM Fehler kommen häufiger vor als viele User glauben und sie erscheinen eben nie als solche, da steht nie das der Bluescreen nun von einem gekippten Bit ausgelöst wurde. Nur wer ECC RAM hat, kann auslesen ob und ggf. wie viele Fehler in seinem RAM schon erkannt wurden.

Bei HDDs kann man übrigens bei Seagate selbst bei den Desktop Platte das Attribut B8 Ende-zu-Ende Fehler finden, das sind genau solche Fehler auf den inneren Datenpfade und das ist der Aktuelle Wert dann meist 100 und der Grenzwert 99, also wenn nur ein so ein Fehler auftritt, dann sieht der Controller das sofort als sehr kritisch an.

von den Problemen der 840EVO in Bezug auf die TLC-Speicherzelle über die Treiberproblematik der 850 Pro

Wobei die TLC-V-NANDs der 850 Evo nicht betroffen sind und es vermutlich auch nie sein werden, weil da viel größere Zellen vorhanden sind. Von einem Treiberproblem bei der 850 Pro ist mir auch nichts bekannt und da es keine Treiber für SATA SSDs gibt, meist Du vermutlich das FW Update Problem der 850 Pro. Das Update wurde zurückgezogen, die neue FW selbst hat keinen Bug, nur der Updatevorgang war zuweilen problematisch. Die 850er, egal ob 850 Evo oder 850 Pro kann man also weiter bedenkenlos kaufen.

Die Intel 730 wurde erwähnt, welche nun aber bereits seit einem Jahr auf dem Markt ist und anscheinend Kondensatoren aufweisen soll, sofern ich richtig verfolgte, die nicht einen derart geringen "Tantal-"Wert aufweisen, dass die Frage nach Funktion der Kondensatoren bei, in Relation, geringer Verlustleistung aufkommt.

Einen Tantal-Wert gibt es nicht, Tantal ist ein Element mit dem man kompakte und leistungsfähige Kondensatoren bauen kann, aber man kann auch anders eine entsprechende Kapazität realisieren.

Bei der Intel 730 sieht man auf diesem Bild auch gut die beiden dicken Kondensatoren die in den Aussparrungen der Platine stecken:


Bei der 750 sind oben links auf dem Bild die beiden stehenden Kondensatoren zu erkennen:


Die Kondensatoren und die ganze Platine sehen übrigens genauso aus wie die Intel DC P3700, die 730 und die 750 sind Enterprise SSDs für private Endkunden mit leichten FW Anpassungen, aber offensichtlich den vollen Featurset der Enterprise Geschwister.

Beispielsweise fand ich im Produktportfolio Intels eine SSD Pro 2500. Anscheinend aber ohne hier angesprochene Kondensatoren, welche aber auch bei besagter Samsung 850 Pro nicht zum Einsatz kommen.

Die Intel SSD Pro werden zwar als Enterprise SSDs vermarktet, aber das sind keine für Data Center wie die mit dem DC im Namen, da gibt es diese ganzen Features nicht, dass sind eher OEM SSDs auf Client Level. Die Intel Pro 2500 hat ja nur den Consumer SF-2281 Controller und noch nicht einmal einen SF-25xx für Enterprise SSDs.

Autovergleiche sind ja immer beliebt und da entsprechen denn Enterprise SSDs Nutzfahrzeugen und die Consumer SSD den PkW. Allen Corssover Modellen zum trotz ist aber die Bandbreite bei Nutzfahrzeugen ungleich größer, auch wenn es bei sehr ähnlichen Modelle bei PkWs mehr Auswahl bzw. Hersteller, Motorisierung und erst recht Ausstattungen gibt. Alleine bei Lastwagen unterscheiden sie z.B. kein Kieslaster und ein Fernlaster schon mal gewaltig und keiner würde mit einem Kieslaster Container über die Autobahn fahren oder mit einem Fernlaster in die Kiesgrube um vom Radlader beladen zu werden. Dann gibt es aber auch Nutzfahrzeuge die eingentlich nur besondere Ausführungen von PkWs sind, wie den Renault Kangoo oder VW Caddy da rechen dann hinten Bleche statt Fenster und vielleicht eine andere Hinterachse um einen PkW zum Nutzfahrzeug zu machen und genau so sehe ich die Intel Pro Serie. Die ist eben im Vergleich zu den Intel DC Baureihen einfach nur im Marketing eine Enterprise SSDs.

Ich suche eine SSD um die 250 GB. Preis bis 200 Euro.

Satt der Intel SSD Pro 2500 Series 240GB, SATA 6Gb/s (SSDSC2BF240H501) ab €147,28 kannst Du genauso die Intel SSD 530 Series - Reseller-Kit - 240GB, SATA 6Gb/s (SSDSC2BW240A4K5) ab €150,38 nehmen, weil die praktisch identisch sind, ich würde aber für 10€ mehr zu Intel SSD 730 Series 240GB, SATA 6Gb/s (SSDSC2BP240G4R5) ab €160,02 greifen, die entspricht bis auf eine leicht anders ausgelegte FW der Intel SSD DC S3500 Series 240GB, SATA 6Gb/s (SSDSC2BB240G401) ab €199,99.

Zwar kenne ich weder Deine finanzielle Schmerzgrenze noch Deine Workstation, aber wenn Du mal richtig auf die K*k* hauen willst, wie wäre es mit einer Intel 750 400GB? Wenn die Workstation eine S.2011 System ist, sollte die SSD dort probenlos unterkommen können und wenn es noch ein altes X79 bzw. entsprechendes Xeon Modell ist, dann kann Du ja immer noch von der 830er Booten und legst eben nur die Daten dort ab. Wenn jetzt die SSD und nicht die CPU bei der Performance limitiert, dann könnte das sogar Sinn machen.

Aber 100%ig ausfallsicher sind die auch alle nicht, eine Backup ist immer Pflicht und ob man dann nicht doch besser eine MX200 500GB oder MX100 512GB nehmen sollte, wenn man schon in deren Preisregionen liegt, wäre auch zu überlegen, nicht das auch die 240GB schon bald wieder zu klein wird. Außerdem sehen ich nichts, was gegen eine Samsung 850 Evo oder 850 Pro spricht, wenn man nicht unbedingt so sehr aufs Geld schauen muss.

 

[HansP19]

Hallo zusammen,

lohnt sich der Aufpreis von 33 Euro von einer Samsung EVO 850 zur 850 PRO?
Es geht um das 256GB-Modell. Nutzung ist in einem ca 2 Jahre altem System mit i7.
Der PC ist ca 14 Stunden die Woche im Betrieb. Spiele / Photoshop / Office.

Vielen Dank im Voraus!

 

[TheManneken]

Im Alltag wirst du zwischen beiden Modellen keinen Unterschied spüren.

 

[c-mate]

Hallo, ich werde demnächst ein paar HDDs durch SSDs ersetzen und zwar indem ich jeweils die HDD auf die SSD klone.
Das habe ich schon paarmal gemacht und bevor ich klone defragmentiere ich die HDD immer noch mal gründlich.
Macht das eigentlich Sinn oder ist das überflüssig weil das der SSD wurscht ist, ob die Daten fragmentiert oder defragmentiert auf die SSD geklont werden.

THX

 

[Holt]

Die Fragmentierung ist eine Sache des Filesystems und das wird 1:1 übernommen, wenn man klont. Den SSDs ist es in dem Sinne egal, weil sie keine Köpfe bewegen und damit kein Mechanismus verschleisst, aber der Performance es nicht ganz egal. Denn die SSDs sind bei kurzen Zugriffen, also Zugriffen über wenige Adressen pro Befehl (ATA erlaubt bis zu 2^16 aufeinanderflolgende LBAs pro Befehl, also 32MiB) nicht in der Lage die volle Performance zu erreichen. Durch die Fragmentierung erfolgen aber eben mehr kurze Zugriffe und weniger lange Zugriffe, weil Windows ja die einzelnen Fragmente wie lauter kleine Datein lesen bzw. schreiben muss. Der Effekt ist aber weitaus geringer als bei HDDs.

Du kannst aber auch nachher die SSD defragmentieren, das kosten dann vielleicht einen P/E Zyklus oder auch zwei, wenn die SSD recht voll und stark fragmentiert ist, macht aber eine SSD nicht kaputt und mindert auch die Lebensdauer nicht wirklich spürbar, gutre SSDs haben NANDs mit P/E Zyklen die bei der typischen Nutzung eines Heimanwenders Jahrzehnte bis Jahrhunderte halten, schonen ist da unnötig.

 

[c-mate]

Noch eine kurze Frage, gibt es schnelle und langsame SATA Kabel? Denn ich habe gerade einen Sack voll alter P4 PCs entsorgt und habe aber deren SATA Kabel aufgehoben, diese stammen aber aus Zeiten von SATA 1.
Kann ich diese Kabel bedenkenlos weiterverwenden, zb für den Anschluss von SSDs oder sind diese Kabel langsamer als aktuelle SATA Kabel?
Ich kann natürlich auch diese Kabel fürs DVD-LW verwenden und dann das von DMD-LW für die SSD.

 

[Holt]

Bedenkenlos kann man sie nicht verwenden, die können auch so schlecht sein, dass die keine 6Gb/s Verbindung erlauben und sie können naturlich beschädigt sein. Wenn Du so eines verwendest, achte auf die S.M.A.R.T. Werte (dort sollte der Rohwert vom Attribute C7 0 sein, bei den meisten SSDs und HDDs ist ein CRC Fehler und bezieht sich auf die Kommunikation zwischen dem SATA Host Controller und dem Controller der Platte) und wenn eine PLatte gar nicht erkannt wird, probiere ein anderes Kabel. Es ist wie mit dem Netzwerk, nur steht dort Cat 5 oder 5e oder 6 auf dem Kabel und auch ein Cat 5 kann reichen, wo eigentlich ein Cat 5e oder Cat 6 gefordert wird, wenn es eben bzgl. der elektronischen Eigenschaften gute Werte hat.

 

[Tom_1]

Kurz und bündig.
Ich hatte noch nie eine ssd und möchte mir diese Woche mal eine 256gb ssd holen.
Welche würdet ihr unter w7 64bit (4K) empfehlen?
Crucial mx200
Sandisk ultra ii
Samsung 850 evo

 

[Holt]

Die Ultra II nicht, die ist mit dem ersten TLC von SanDisk gebaut für das Sandisk nur 500 P/E Zyklen spezifiziert und schon mehr oder weniger von der SanDisk Plus ersetzt bzw. ergänzt wurde. Dann besser die Crucial MX100, BX100 oder MX200 oder die Samsung 850 Evo.