Schweiz "Masseneinwanderungsstopp"

[chrigu]

gastarbeiter der "max frisch" zeiten waren italiener, spanier und portugiesen, und das sind meines wissens keine minarett-bauer.... die minarett-"einwanderer" wurden erst ab 1991 aktuell, und ein paar (zum glück nicht alle) werden vom staat finanziert..

 

[Metaxa1987]

Kommt noch dazu. Ist aber jetzt auch nicht das Thema.

Wollte nur anmerken dass die Zuwanderung in unserem Land vorwiegend auch an uns selbst liegt. Stichwort 1,3 Kinder/Paar.

 

[speedyjoe]

@Speedy: Und nur aus dem Grund müssen gewisse Glaubensrichtungen ihre Bauten in katholisch geprägten Landschaften "klatschen"?

es ist doch immer ein Geben und Nehmen. Das gesetz lässt es zu dass sie ihrem Glauben nach gehen, dann würde man doch meinen sie könnten sich mit der Art der Bauten auch etwas anpassen.

es gibt in der schweiz z.b. auch budhistische und hinduistische tempel. aber da hats keine sau gejuckt, dass die gebaut werden. der aufschrei beim minarett ist ein indiz dafür, dass es hier um mehr geht, als um ein kleines türmchen. gestern waren die juden böse, heute sind die muslime böse. wurden auch bei dieser initiative instrumentalisiert. eine kurve, die steil nach oben geht und motive aus dem minarettplakat entnimmt. natürlich ist es ein geben und nehmen, wo es verschieden faktoren zu berücksichtigen gibt. in einem bergdorf mit 50 seelen macht es keinen sinn, sowas zu bauen. in der stadt hingegen fällt so ein türmchen weniger auf. im idealfall setzen sich alle an einen runden tisch und diskutieren das anliegen. der holzhammer war noch nie sonderlich effektiv. dafür braucht es aber pragmatiker und nicht irgendwelche ideologen. so kommt man nicht weiter.

 

[Metaxa1987]

naja "zum Beispiel" Tempel.

da wird die schweiz aber nicht überschüttet davon.

ich glaube wenn sie es mengen-mäßig begrenzt hätten, hätte keiner was gesagt

Edit: noch dazu schreit bei den Buddhisten nicht jemand alle 2 Stunden das Dorf zusammen

Edit 2: Und damit belasse ich es auch mit diesem Thema. Es ist eben doch immer ein Unterschied wie man mit gewissen Dingen umgeht, und unsere westliche Kultur harmoniert eben weniger mit dem Islam als mit dem Buddhismus/Hinduismus/Judentum. (Achtung das ist nur meine Meinung)

-> obwohl DIESE diskussion vielleicht auch indirekt etwas mit dem Ergebnis der Schweizer und des Einwanderungsstops zu tun haben kann. "Irgendwann ist mal genug" werden sich viele Schweizer gedacht haben. wenn wir so gestimmt hätten, würden wir wieder als "Nazis" beschimpft.

 

[Daaron]

@speedyjoe: ich finde nur dass es eben kulturell nicht in diese Gefilde passt. mehr habe ich nicht behauptet.

Kulturell passt aber auch eine Burgerbräter-Filiale nicht in die Schweiz, oder? Ein McDoof oder BK erkennst du überall, egal wo du bist. Die Dinger sehen in Castrop-Rauxel genauso aus wie in Stirling.

@Speedy: Und nur aus dem Grund müssen gewisse Glaubensrichtungen ihre Bauten in katholisch geprägten Landschaften "klatschen"?

...genauso wie die Christen erwarten würden, ihre Kirchen errichten zu dürfen, wenn sie in ein islamisch geprägtes Land auswandern würden, dass aber die Religionsfreiheit in seiner Verfassung hat und tatsächlich lebt.

Also genauso, wie es in Kairo eine christliche Kirche mit Kirchturm und Glocke gibt, kann es also auch in Zürich ein Minarett mit Muezzin haben.

Edit: noch dazu schreit bei den Buddhisten nicht jemand alle 2 Stunden das Dorf zusammen

Die Kirchenglocken prügeln dich dafür morgens um 6 aus dem Bett...
Oh, und auch der Muezzin unterliegt dem Lärmschutz. Der darf in einer Wohngegend genauso nicht morgens um 5 vom Turm schreien. Im Zweifel darf er nur den Lärm veranstalten, den jede Person veranstalten darf.

-> obwohl DIESE diskussion vielleicht auch indirekt etwas mit dem Ergebnis der Schweizer und des Einwanderungsstops zu tun haben kann. "Irgendwann ist mal genug" werden sich viele Schweizer gedacht haben. wenn wir so gestimmt hätten, würden wir wieder als "Nazis" beschimpft.

Deutsche werden so oder so immer als Nazis beschimpft, daran soll es also nicht liegen.

Fakt ist aber: Das Abstimmungsergebnis zeugt primär von rechtem Gedankengut der übelsten Sorte und eben auch von einer gewaltigen Portion Selbstüberschätzung.

 

[speedyjoe]

Edit 2: Und damit belasse ich es auch mit diesem Thema. Es ist eben doch immer ein Unterschied wie man mit gewissen Dingen umgeht, und unsere westliche Kultur harmoniert eben weniger mit dem Islam als mit dem Buddhismus/Hinduismus/Judentum. (Achtung das ist nur meine Meinung)

ja, so ähnlich hat man wahrscheinlich früher bei den juden auch argumentiert. die harmonieren nicht mit uns. es ist nicht eine frage der harmonie, es ist eine frage des umgangs. dafür müssen sich aber beide seiten am riemen reissen, aber pragmatismus ist halt ein schweres stück arbeit.

 

[modena.ch]

Du kannst gerne anderer Meinung sein, aber bitte erzähle keine Unwahrheiten!

Lohnentwicklung Schweiz

Unwahrheiten Erzählen und Statistik lesen können sind 2 paar Schuhe.
Hast dir mal überlegt, was in dem Warenkorb drin ist aus denen die Lebenshaltungskosten
berechnet und den "Reallohn" des Bundesamtes für Statistik darstellen soll? Leider nur die halbe Wahrheit.
Alles wird immer teurer und nicht jeder ist Staatsangestellter und bekommt automatisch einen Teurungsausgleich.

Ausserdem wenn die bei den hohen Einkommensschichten die Löhne deutlich erhöht werden und bei den
Mittleren und Niedrigen nicht oder gar noch sinken wird diese Statistik auch klar nach oben zeigen.

 

[Metaxa1987]

@Daaron: Du wirst lachen, in unserer Nachbargemeinde haben die Bürger gegen den Bau eines Burger-Kings mit deutlicher Mehrheit gestimmt, dam man sonst von der Autobahn die Kirche im alten Ortsteil nicht mehr gesehen hätte.

Ich als ehemaliger Christ, würde mir NIE erlauben in einem fremden Land darauf zu bestehen mir in diesem Land dann ein Gotteshaus hin stellen zu lassen. Das ist eine Art von persönlicher Wertevermittlung und Erziehung die ich genossen habe, dass sich so was nicht gehört.

Du gehst doch auch nicht zu jemandem zu Besuch und lässt deine Schuhe an, nur weil du es zu Hause auch tust...

Anpassung und Anstand würde man so etwas nennen.

@Speedyjoe: komm doch nicht schon wieder mit dem Judentum an. Meinst du nur weil ich etwas kritisch gegen Muslimische bauten bin, möchte ich eine ganze Glaubens Gruppe ausrotten? Geht es noch?

 

[speedyjoe]

ich mache überhaupt nicht den genozid vorwurf. es geht um das friedliche nebeneinander leben von verschiedenen religionen. es ist nur so, dass die religionsgeschichte europas geprägt ist von verfolgungen und religionskonformität.
und unter friedlich nebeneinander gehört auch das recht einer religion dazu, seinen glauben offen zu zeigen und anerkannt zu werden. die minarettinitiative beschneidet dieses recht. nach über 50 jahren niederlassung sehe ich keinen grund, ihnen dieses recht zu verwehren. das gleiche recht würde ich allen religionen zugestehen, egal in welchem land. weil aber gewisse länder gewisse religionen unterdrücken, gibt uns das nicht das recht, es ihnen gleich zu tun. damit untergraben wir unseren eigenen rechtsstaat. sofern planungsrechtlich nichts gegen solche bauten vorliegt, (landschaftsbild z.b. in einem kleinen dorf, da sieht vllt ein minarett komisch aus, gleiches würde auch für den tempel wohl gelten), sehe ich keinen grund, diese zu verbieten. und der staat darf grundsätzlich sich darin nicht einmischen, er hat sich an das neutralitätsgebot zu halten. nur wenn driftige gründe vorliegen, welche emrk und verfassung vorsehen, darf er gegen die religion einschreiten. auf kommunaler ebene würde ich dafür plädieren, dass die anliegen früh kommuniziert werden und vorbehaltlos diskutiert werden. eine volksabstimmung über dieses vorhaben wäre aber unzulässig, weil auf diesem der gesuchssteller keine begründung für die ablehnung erhält und nachbessern kann.

 

[Deadsystem]

@Metaxa1987, ich selber bin auch atheist, jedoch sollte man es als solcher auch ertragen können, wenn jemand seinem glauben nachkommen möchte. wir im westen haben vorbildcharakter. wenn wir es nicht hinkriegen damit umzugehen, dann brauchen wir auch nicht erwarten dass beispielsweise ägypter mit christen angemessen umgehen.
wenn jemand in einem land lebt und dort steuern zahlt, hat er auch das recht in ein gotteshaus seiner wahl gehen zu können.

 

[Metaxa1987]

da hast du aber das Problem der Demokratie. du als einzelner kannst dich hin stellen wie du willst und hinaus posaunen "Ihr untergrabt das Recht der Religionsfreiheit" -> Wenn es die Mehrheit der Bevölkerung aber nicht möchte?

Du sagst so schön:

es geht um das friedliche nebeneinander leben von verschiedenen religionen. es ist nur so, dass die religionsgeschichte europas geprägt ist von verfolgungen und religionskonformität.
und unter friedlich nebeneinander

Genau das ist unser Problem! wir müssen nicht nebeneinander leben, denn das tun wir ja schon! Wir müssen MITEINANDER leben! und das heißt die Ansichten der Mitmenschen respektieren und akzeptieren. Wenn es aber mehr Menschen gibt die Meinung "A" teilen, wie es Leute gibt die Meinung "B" teilen, dann muss sich die "B"-Gruppe unterwerfen.

-> So ist es anscheinend in der Schweiz gelaufen und damit müssen sich die 49,x% nun abfinden.



Edit: hinzu kommt noch dass ich (ebenfalls Atheist bzw Heide ) sowieso die ganze Problematik der Religions-Konflikte nicht nachvollziehen kann. Und es wird sich nichts daran ändern in den nächsten Jahrhunderten. Unsere Wissenschaft ist mittlerweile so weit, dass sich nahezu alles logisch erklären lässt, sodass ich denke Religionen sind generell nicht mehr zeitgemäß.

Viele Religionen halten immer noch an Sitten und Gebräuchen fest, die unmenschlich und überaltet sind.

- Im Islam darf man kein Schweinefleisch essen -> war ja damals klar, weil es keine Kühlschränke gab und schweinefleisch sehr schnell mit dem verwesungsvorgang beginnt und dadurch giftstoffe Produziert werden. -> wieso essen sie es dann heute immer noch nicht?

- Im Christentum wird sich an hunderten von kleinen Kindern vergangen, weil es den "Pfaffen" nicht erlaubt ist, ein menschliches Leben zu führen. Wo sollen die denn hin mit ihren Trieben?

Wer sagt eigentlich wann es sich um einen Anerkannten Glauben Handelt? Ich persönlich glaube ja an das rosa Gummibärchen, das sich tief unter der Erde befindet. Um diesem Gummibärchen zu huldigen benötige ich ein etwa 177,8 Meter höhes Gebäude. Habe ich nun ein Recht auf dieses Gebäude?

 

[HalloMal]

Hallo erstmal alle, ich bin seit Jahren Computerbase Leser, hab mich jetzt mal registrieren müssen. (Wenn Fehler im Text sind, entschuldigt bitte. Bin in der Romandie aufgewachsen -> Schule in Französisch.)

Zu mir: Ich bin Schweizer, habe gegen die Initiative gestimmt. Ich akzeptiere den Entscheid, dass ist die Basis unserer Demokratie.

Ich muss doch etwas fragen über die Talk-Shows und Nachrichten die in den Deutschen Staatsmedien laufen.
Findet ihr die wirklich neutral ?

Ich habe nämlich wirklich dass Gefühl es sei fasst wie eine "Hexenjagd", entschuldigt bitte den Begriff. Es scheint mir als werde die Schweiz nicht als Handelspartner angesehen, ich meine auf gleicher Augenhöhe wie die EU.
Man hört, "Ach die kleine Schweiz", "Spinner", "Hinterweltlee". Und was mich wirklich nervt ist die Frage "Hat es jetzt zu viele Ausländer in der Schweiz?" Ich meine wie kann ein Deutscher dass wissen/Beantworten? Ihr lebt nicht in der Schweiz, dass System ist völlig anders auch Kultur und Sprachen sind anders.

Nun zu der Abstimmung, ein Problem ist halt dass die Schweiz von gewissen Firmen natürlich ausgenützt wird wegen dem tiefen Steuersatz, aber früher wurde dass ausgeglichen durch die Löhne die dann angefallen sind. Heute mit einer nicht geregelten "Freizügigkeit" ist es natürlich so dass Firmen Grenzgegner anstellen können die einen für Schweizer Verhältnisse tiefen Lohn (Hoch für EU) akzeptieren.

Dadurch sinken natürlich die löhne aber vor allem für den Mittelstand. Ich denke dass bei vielen Schweizern noch der Grundsatz da ist zu sagen: "mach eine gute lehre und es ist gut für's Leben". Heute ist dass nicht mehr der Fall. Nun gilt es zu sehen warum.


Ein paar Sachen die zur Abstimmung wahrscheinlich geführt haben: Die Zeitung ist normalerweise links gesinnt. (korrigiert wenn es Falsch ist)

Häftlinge in der Schweiz: http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Haeftlinge-in-der-Schweiz-sind-zu-70-Prozent-Auslaender/story/22243843 (2010) Aktuelle daten: statistik Freiheitsentzug, Strafvollzug - Daten, Indikatoren

Fall carloss: http://www.tagesanzeiger.ch/zuerich...-eine-Million-Franken-gekostet/story/27668375

Lohn, " 2008 bloss 300 Franken mehr zur Verfügung als 1998" http://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/konjunktur/Die-grosse-LohnStagnation/story/10265826

Tessin, Lohndumping: " 2000 Franken brutto im Monat" (In der Schweiz kann man davon nicht Leben) http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Eisige-Stimmung-gegen-Grenzgaenger/story/16874099

Mieten (Letzte Grafik): http://www.tagesanzeiger.ch/zuerich/stadt/Kaufkraeftige-Neuzuzueger-heizen-die-Mieten-an/story/10775352

Bettler, aber dass wird niemand bestreiten, seit nun 2 Jahren gibt es Bettler aus dem Osten in der Stadt in der Ich wohne und die Stadtverwaltung ist im jetzigen Zustand machtlos. Jedes mal wird man angesprochen früher gab es keine. (Nicht dass man jetzt sag ich sei Rassist aber es ist halt so, und man ist sich dass nicht gewöhnt.)

Und wegen der Karte von der Abstimmung, Stadt/Land, eine Bemerkung aber mit "Pinzetten" anfassen. Wo wird mehr eingebrochen, in der beleuchteten dichten Stadt oder auf dem Land.

Wenn jemand Französisch kann (Kriminalität): http://www.24heures.ch/vaud-regions/arc-lemanique-cible-favorite-criminels-etrangers/story/24148086

Es sind sehr viele Sachen die dass ganze beeinflusst haben. Das ansehen der EU ist an einem Tief, die Reaktion zu der Abstimmung riskiert die Stimmung in der Schweiz zu kippen. (Das Denk Ich. Ich poste Jetzt keine links)

 

[speedyjoe]

das volk muss auch akzeptieren, dass es gegen gewisse grundprinzipien nicht verstossen darf. und die minarettinitiative war klar verfassungs- und emrkwidrig. das ist fakt. das volk hat nicht nur die aufgabe, entscheide der mehrheit zu akzeptieren, es hat auch die grosse verantwortung, die anliegen der minderheit wahrzunehmen und sie nicht zu unterdrücken.

 

[Deadsystem]

@Metaxa1987 ob das nun undemokratisch ist oder nicht, spielt keine rolle. was ist dir lieber: ein unrechtsstaat oder ein land ohne echte demokratie?!

 

[Metaxa1987]

@speedyjoe: Und was ist mit uns Rauchern? das Nichtraucherschutzgesetz schränkt mich massiv in Artikel 2 der Grundrechte ein! wo ist da die Mehrheit, die die Meinung der Minderheit wahrnimmt?

-> mir persönlich ist es egal, weil ich finde dass dieses Gesetz ein Gutes Gesetz ist (obwohl ich Raucher bin und es gegen das Grundgesetz verstößt)

Aber die meisten Staaten in europa haben sich (Deutschland ganz besonders) mit Gesetzen und Verordnungen so dermaßen alle Wege versperrt, dass man heutzutage keinen Entschluss mehr fassen kann, ohne dabei nicht irgend eine Minderheit zu benachteiligen.

@Deadsystem: Naja, will denn das Volk noch die "Rechte" die einst beschlossen wurden?

 

[modena.ch]

und unter friedlich nebeneinander gehört auch das recht einer religion dazu, seinen glauben offen zu zeigen und anerkannt zu werden. die minarettinitiative beschneidet dieses recht.

Inwieweit beschneidet es dieses Recht?
Nur weil es keinen Marktschreier mit Türmchen gibt kann man als Muslim in der Schweiz trotzdem in der
Moshee seiner Wahl seinen Glauben ausleben. Und das vermutlich sehr viel sicherer als in Deutschland.

Ich sehe nicht wo hier Rechte beschnitten werden.

 

[speedyjoe]

"vom schutzbereich der glaubens- und gewissensfreiheit werden auch religiös motivierte verhaltensweisen und symbole erfasst, die zwar nicht zwingend erforderlich jedoch durchaus angemessen sind." (tanner et al., streit um das minarett, s.93)
warum soll man ihnen nicht das recht zugestehen, eine repräsentative moschee samt minarett zu errichten, wo sie ihren glauben ausüben können. beim bau einer kirche fragt auch keiner, ob es jetzt den turm braucht oder nicht.

das ist mein letztes wort zu religions- und gewissensfreiheit. mit der masseneinwanderungsinitiative hat das nämlich nicht mehr viel zu tun, auch wenn ich nicht unverantwortlich bin.^^

 

[Kaiserjäger]

gastarbeiter der "max frisch" zeiten waren italiener, spanier und portugiesen, und das sind meines wissens keine minarett-bauer.... die minarett-"einwanderer" wurden erst ab 1991 aktuell, und ein paar (zum glück nicht alle) werden vom staat finanziert..

Wie ich schon im ersten Beitrag geschrieben habe, kann die Multikulturalität zum Nachteil werden, wenn mehrere Gruppen verschiedene Religionen angehören, da so große Verschiedenheiten nicht miteinander leben können, sondern höchsten nebeneinander und dies artet früher oder später in einen Konflikt aus.

Ich kenne folgende Situation, die soweit ich weiß auf alle katholischen Bauten zutrifft, denn keiner dieser Bauten wurde irgendwie durch staatliche Gelder finanziert somit ist jede Kirche durch Geldreserven, Spenden, Bücherverlage und Kirchenorganisationen finanziert worden. Ein Schweizer Freund von mir kannte auch diese Fakten und stimmte für das Minaretts-Verbot, da diese Gebäude mit staatlichen Gelder finanziert werden sollten.

Ich selbst als Feind der Kirche denke es ist für das Zusammenleben nicht fördernd irgendwelche Glaubenshäuser aufzubauen, egal ob Moschee, Kirche oder Synagoge, da sobald Leute die Religion als fester Bestandteil ihres Lebens verankert haben, andere gezwungenermaßen diskriminieren, denn wenn man gläubig ist hält man den eigenen Gott für den richtigen nicht den anderen Gott.

das volk muss auch akzeptieren, dass es gegen gewisse grundprinzipien nicht verstossen darf. und die minarettinitiative war klar verfassungs- und emrkwidrig. das ist fakt

Eigentlich ist dieses Gesetz nicht gebrochen, da die Menschenrechtscharta und Verfassung nur jeden garantiert sein Glauben auszuleben, solange man andere damit nicht belästigt (was man gesetzlich als Belästigung definiert), keine andere in ihrer Freiheit und Rechte beschneidet und es wird falls diese Kriterien erfüllt sein von der ausführenden Staatsgewalt auch Schutz gewährt, aber es steht nichts vom Recht, die jeweiligen Glaubenshäuser bauen zu dürfen.

 

[speedyjoe]

konflikte bei multikulturalität sind vorprogammiert. wir tendieren automatisch dazu, das fremde zu stigmatisieren. aber gerade die schweiz ist doch ein gutes beispiel dafür, dass multikulturalität funktionieren kann, was schon damit beginnt, dass wir drei grosse sprachregionen haben und vier offizielle landessprachen. initiativen zeigen zudem, dass gerade ländliche und homogene gebiete fremden veränderungen deutlich ablehnender gegenüberstehen als urbane und heterogene gebiete.

den menschen geht es weniger darum, möglichst religiös zu leben und sich ja auch an das wort gottes zu halten. sie haben kein interesse an diskussionen, welcher gott nun der wahre gott ist. die meisten menschen pflegen ohnehin ein individuelles verhältnis zu ihrer religion. es gibt ausnahmen, aber die sind eine kleine minderheit. genau wie in der politik gibt es auch in der religion konservative und liberale.

deine argumentation für das minarett erscheint mir nicht plausibel. hätte es aber ins argumentarium der minarettinitiative schaffen können. in der bv steht:"Niemand darf gezwungen werden, einer Religionsgemeinschaft beizutreten oder anzugehören, eine religiöse Handlung vorzunehmen oder religiösem Unterricht zu folgen." da steht nichts davon, dass man von einer konfrontation mit einer anderen religion geschützt werden muss. es ist sowieso ein hartes stück, von belästigung zu reden.
in der bv steht auch:"Jede Person hat das Recht, ihre Religion und ihre weltanschauliche Überzeugung frei zu wählen und allein oder in Gemeinschaft mit anderen zu bekennen." die errichtung religiöser gebäude ist eine form, sich zu seinem glauben zu bekennen. und mit der annahme der minarettinitiative wird eine religion bevormundet. für sie gilt eine sonderbauvorschrift. keine türme. alle anderen religionen dürfen türme auf ihr gebetshaus pflanzen. das ist diskriminierung und schränkt sie in der möglichkeit ein, ihren glauben offen zu bekennen.

 

[Metaxa1987]

Wie sieht es in deinen Augen dann mit dem Nichtraucberschutzgesetz aus?

Das Volk hat entscheiden, die Minderheit hat zu schlucken. Demokratie eben.