News Smarter Heizkörperregler: Fritz!DECT 302 soll für 69 Euro bequem und effizient heizen

[crackett]

Das stimmt so absolut halt auch wieder nicht: Wenn aufgrund eines geschlossenen Thermostats kein heißes Wasser durch den Radiator fließt, dann muss die Therme auch keine neue Wärme erzeugen um das zurückfließende, abgekühlte Wasser zu heizen.

Die Therme stellt permanent heißes Wasser zur Verfügung - je nach Außentemperatur. Die Therme weiß ja nicht, ob und wann ein Thermostat geöffnet ist oder nicht.
Angenommen, es sind draußen 0 Grad und die Therme soll bei 0 Grad 60 Grad Temperatur im Vorlauf halten, dann tut sie dies auch durchweg - genau so lange, bis die Rücklauftemperatur die voreingestellte Spreizung erreicht hat ( in der Regel 15 Kelvin) - die Therme heizt den Vorlauf also so lange auf 60 Grad, bis der Rücklauf 45 Grad erreicht hat. Dann erst schaltet sie ab und wenn die Vorlauftemperatur dann auf 55 Grad gefallen ist, wieder an - ganz egal, ob die Heizkörper Wärme abnehmen oder nicht - die Therme heizt sich also sozusagen immer wieder selber auf und geht immer an und aus - und jetzt kommt der Knaller - beim Anschalten verbrät sie sogar noch mehr Gas, als wenn sie durchgelaufen wäre.
Optimal ist es also, wenn die Therme durchweg läuft und zwar exakt mit der Vorlauftemperatur, die gebraucht wird, um die Räume auf der Wunschtemperatur zu halten - unterbricht ein Thermostat die Wärmeabnahme wird die Sache sofort kontraproduktiv.

 

[Incanus]

Und wie soll es in einem Haus die eine optimale Vorlauftemperatur geben, die zu jeder Zeit und zu jedem Raum perfekt passt? Und das bei unterschiedlichen Nutzungsszenarien, unterschiedlicher Sonnenbestrahlung, geöffneten oder geschlossenen Jalousien, Rollläden oder Fenstern?

 

[duAffentier]

wow - Ein Dect 301 in einem neuen Gehäuse. Das läuft.

 

[Moep89]

die Therme heizt den Vorlauf also so lange auf 60 Grad, bis der Rücklauf 45 Grad erreicht hat.

Und der Rücklauf hängt wovon ab?
Bei deiner Theorie fehlen ein paar Dinge. Temperatur ≠ Energie.
Wenn weniger Wärme über die Radis abgegeben wird, wird auch das Wasser weniger abgekühlt. Der Kessel verliert zwar auch immer ein wenig Energie, weil er nicht perfekt isoliert ist, aber das ist nicht die Stelle an der die Masse flöten geht. Das wäre auch ein reichlich blödes Konstrukt.

 

[Bruce_Wayne]

Diese Diskussion entwickelt sich in eine bedenkliche theoretische Richtung. Gibt’s dafür denn nicht einen eigenen Thread für Hobby-Heizungsingenieure und Thermodynamiker?!
Was mich viel mehr interessiert, sind Hard Facts. Wo genau liegen die Vorteile vom neuen Modell 302 im Vergleich zum alten Modell 301? Gibt’s da mehr als nur die neue Optik?

 

[Miuwa]

Die Therme stellt permanent heißes Wasser zur Verfügung - je nach Außentemperatur. Die Therme weiß ja nicht, ob und wann ein Thermostat geöffnet ist oder nicht.

Natürlich merkt das die Therme. Sie regelt ja die Temperatur im Heißwasserreservoir. Und wenn da eben kein heißes Wassser abgezapft wird, dann muss sie auch nur sehr wenig Energie aufwenden, um die Temperatur zu halten. Natürlich gibts aufgrund der nicht perfeken Isoltion auch in dem Fall leichte "Verluste"). Wenn der Heizkreislauf offen ist und damit kontinuierlich heißes Wasser entzogen und abgekühltes wasser zurückgeführt wird, dann muss sie entsprechend mehr Energie zuführen um die Temperatur uz halten.

 

[rysy]

Was mich viel mehr interessiert, sind Hard Facts. Wo genau liegen die Vorteile vom neuen Modell 302 im Vergleich zum alten Modell 301? Gibt’s da mehr als nur die neue Optik?

Und wer soll Dir diese Fragen beantworten, wenn es gerade erst vorgestellt wurde und vermutlich keiner hier im "erlauchten Kreise" schon hat?

 

[crackett]

Und der Rücklauf hängt wovon ab?
Bei deiner Theorie fehlen ein paar Dinge. Temperatur ≠ Energie.
Wenn weniger Wärme über die Radis abgegeben wird, wird auch das Wasser weniger abgekühlt. Der Kessel verliert zwar auch immer ein wenig Energie, weil er nicht perfekt isoliert ist, aber das ist nicht die Stelle an der die Masse flöten geht. Das wäre auch ein reichlich blödes Konstrukt.

Natürlich merkt das die Therme. Sie regelt ja die Temperatur im Heißwasserreseroir. Und wenn da eben kein heißes Wassser abgezapft wird, dann muss sie auch nur sehr wenig Energie aufwenden, um die Temperatur zu halten. Natürlich gibts aufgrund der nicht perfeken Isoltion auch in dem fall leichte "Verluste"). Wenn der Heizkreislauf offen ist und damit kontinuierlich heißes Wasser entzogen und abgekühltes wasser zurückgeführt wird, dann muss sie entsprechend mehr Energie zuführen um die Temperatur uz halten.

Es ist im Grunde so wie Autofahren mit gleichzeitigem Gasgeben und Bremse treten. Die Therme ist das Gaspedal und das Thermostat die Bremse. Will man das Optimum erreichen, muß man die Bremse komplett lösen und nur so viel Gas geben, wie eben benötigt wird. Der Sparansatz hat also an der Therme und deren Vorlauftemperatur zu beginnen und nicht am Thermostat. Das Thermostat ist nur ein notwendiges Übel, weil sich keine Heizungsanlage so genau berechnen läßt, daß es komplett überflüssig wäre. Bei Fußbodenheizungen klappt es ohne Abschaltungen nur mit Volumendrosselung sehr gut, alle Räume auf konstanter Temperatur zu halten.
Es geht ja schon damit los, daß sämtliche Thermen ab Werk zu hoch eingestellt sind, damit garantiert immer die gewünschte Raumtemperatur - eben auch 25 Grad erreicht werden können.
Je höher die Terme den Vorlauf aufheizen muß, desto größer sind auch die Verluste - schon allein deshalb sollte man die Vorlauftemperatur auf das Nötigste reduzieren, statt den Volumenstrom mit einem Thermostat zu begrenzen.
Das alles ist auch nicht meine Theorie, sondern einfache Physik. In der Praxis wird auch immer mehr auf größere Heizflächen bei niedriger Temperatur gesetzt.
Ein Thermostat als großartiges Energiesparelement anzupreisen ist also physikalischer Blödsinn, solange das Thermostat nicht direkt auf die Vorlauftemperatur an der Therme Einfluß nimmt.

 

[Moep89]

Der Sparansatz hat also an der Therme und deren Vorlauftemperatur zu beginnen und nicht am Thermostat.

Richtig. Ist ja aber unabhängig vom Thermostat. Niemand verbietet einem an BEIDEN Punkten anzusetzen, denn

Das Thermostat ist nur ein notwendiges Übel, weil sich keine Heizungsanlage so genau berechnen läßt, daß es komplett überflüssig wäre.

Los wird man es also nicht. Wieso sollte man dort also nicht auch Potenzial nutzen?

Es ist rein akademisch über die "Perfekte Heizung" ohne Thermostate zu philosophieren. Spätestens mit mehreren Mietparteien sind Thermostate zwingend erforderlich und unumgehbar.

Ein Thermostat als großartiges Energiesparelement anzupreisen ist also physikalischer Blödsinn, solange das Thermostat nicht direkt auf die Vorlauftemperatur an der Therme Einfluß nimmt.

Das ist somit einfach nicht korrekt. Um bei deinem Auto zu bleiben: Wenn ich beim Gasgeben auch immer ein bisschen auf der Bremse stehe, dann reduziert ein efizienterer Motor oder ein Leichtlaufreifen dennoch den Energieverbrauch. Wenn ich, aus welchen Gründen auch immer, den größten Knackpunkt nunmal nicht angehen bzw. ändern kann, dann muss ich doch nicht zwangsweise bei allen nachgelagerten Faktoren auf Sparpotenzial scheißen.

 

[Joshua2go]

Spart man nicht eher, wenn man immer eine gleichmäßige Temperatur fährt. Wenn man für 3 Grad aufheizen ca 2 Stunden, bei max offenen Ventil benötigt, möchte ich nicht wissen, wieviel Energie da verballert wird. Zumal die Wände ja auch abkühlen. Davon abgesehen, finde ich das Teil völlig überteuert. 💩

 

[Thorque]

nein, gerade bei schlecht isolierten "leichten" häusern wird man immer sparen, wenn man absenkt oder heizung komplett ausschaltet, anders sieht es bei gut isolierten schweren häusern aus. Ein wichtiger Faktor ist die thermische Trägheit des gebäudes und die Art der Heizung natürlich.

siehe hier

ED: Lässt sich tatsächlich durch die Nachtabsenkungen Energie einsparen? In welcher Größenordnung liegt die Einsparung?

Wolff: Bei älteren Gebäuden mit keinem oder geringem Wärmeschutz – typischerweise Baujahr vor 1975 – erzielt man durch Nachtabsenkung Einsparung zwischen fünf und zehn Prozent, bezogen auf den gesamten Energieverbrauch. Mehr noch spart man durch längere Heizpausen zum Beispiel am Wochenende.

Bei niedrigen Außentemperaturen ist die Einsparung größer.

In einem gut gedämmten Gebäude ist die Einsparung jedoch geringer. Wenn man in einem solchen Gebäude nachts die Heizung ausschaltet und die Temperatur im Gebäude sinkt nur um ein bis zwei Grad, wird auch die Einsparung geringer ausfallen.

ED: Sind Ihnen tatsächliche Messungen der Einspareffekte durch Nachtabsenkungen bekannt?

Die Einsparung, von denen wir ausgehen, wurden nicht gemessen, sondern vor etwa 15 Jahren berechnet.

ED: Wie hoch ist der Aufwand für das Aufheizen am Morgen?

Wesentlich ist hier die notwendige höhere Leistung der Heizung, die um 30 bis 50 Prozent über dem Wert ohne Nachtabsenkung liegt. Wenn in Büros und Schulen über das Wochenende abgesenkt wird, dann liegt die Zusatzleistung sogar bei 50 bis 70 Prozent. Bei Fernwärmeanschlüssen geht diese zusätzliche Leistung dann ins Geld. Bei Wärmepumpen steht diese zusätzliche Leistung oft gar nicht zur Verfügung.

ED: Steigt der Einspareffekt, je tiefer die Temperatur in der Nacht abgesenkt wird?

Ja, im Winter ist die Absenkung auf 13 bis 14 Grad begrenzt und dies tritt auch nur dann auf, wenn ein ganzes Wochenende nicht geheizt wurde. Bei Wohngebäuden tritt ein solcher Wert normalerweise nicht auf.

https://www.energieverbraucher.de/de/nachtabsenkung__1838/

und

Wann lohnt sich die Nachtabsenkung der Heizung?​

Eine gute Faustregel für die Nachtabsenkung: Je besser die Wärmedämmung eines Hauses ist und je massiver die Bauweise ist, desto weniger kann der positive Effekt der Nachtabsenkung genutzt werden. In den letzten Jahren wurden immer mehr Gebäude besonders energieeffizient gebaut. In einem solchen Niedrigenergiehaus sinkt die Raumtemperatur aufgrund der guten Dämmung bei der Nachtabsenkung nur wenig ab. Das bedeutet auch, dass die Einsparung nur sehr gering ist. Auch Flächenheizungen, wie die Fußbodenheizung, eignen sich nicht zur Nachtabsenkung, da diese nur langsam auf die veränderte Einstellung reagieren.

Bei schlecht gedämmten Gebäuden, wie zum Beispiel Altbauten, geht die Wärme relativ schnell verloren und kann nicht gespeichert werden. Es wird also mehr Energie benötigt, um den Raum dauerhaft warm zu halten, als bei gut gedämmten Gebäuden. Dies ist auch der Grund, warum Besitzer von Altbauten mit der Nachtabsenkung der Heizung mehr sparen als Neubau-Besitzer – in der Regel sogar zwischen fünf und zehn Prozent. Durch die fehlende oder schlechtere Dämmung kühlen Altbauten über Nacht stärker aus und müssen am nächsten Morgen auch wieder mit mehr Energie aufgeheizt werden. Im Vergleich zur langen Nachtabsenkung kann sich hier die kurze Aufheizphase richtig lohnen.

quelle https://www.haus.de/leben/nachtabsenkung-der-heizung-sinnvoll-oder-nicht-14868


und ebenfalls lesenswert:
https://www.vaillant.de/heizung/heizung-verstehen/tipps-rund-um-ihre-heizung/nachtabsenkung/

denn desto weniger die differenz AT zur Raumtemperatur, desto weniger Energieverlust.

 

[rysy]

Spart man nicht eher, wenn man immer eine gleichmäßige Temperatur fährt.

Das ist eine Frage der Absenktemperatur, die natürlich nicht zu tief oder ganz aus-/eingestellt sein darf. Damit kühlen auch die Wände nicht (so) aus. Wenn Du eine gleichmässige Temperatur durchgehend fährst, dann ist sie je nach Tageszeit entweder immer zu hoch oder zu niedrig.

Sowas kann man händisch oder, komfortabler, über das vorgestellte 302er regeln/einstellen/wie auch immer.

 

[Besuz]

@crackett Hat es sehr gut beschrieben. Im Prinzip lohnen sich einzeln steuerbare Thermostate nur im Mehrfamailenhäusern mit zentraler Wärmeerzeugung und da tun es dann auch die günstigen elektrischen Thermostate mit ohne "smart".

(Edit: "smart" im Sinen von Funkanbindung.)

 

[SavageSkull]

Ich blicke in der News nicht durch, was an dem Thermostat jetzt wirklich neu ist.
Eher mal schauen, ob die bisherigen irgendwo im Abverkauf günstiger zu bekommen sind.

stimmt. aber wenn die Bewohner vergessen die Fenster zu schließen, wird das Themrostat (wenn keine Fensterkontakte im smart home eingebunden sind) sowieso nach ca 15 Minuten wieder auf normalen Sollwertmodus umschalten und heizen, denn es reagiert ja nur auf schnellen Temperaturabfall (=Fenster offen Erkennung) für ca 10-15 Minuten stellt es sich dann zb auf 13°C ein, danach wieder auf Sollwert (je nach Hersteller)

Du kannst manuell den Fenstermodus aktivieren (extra Knopf) und in 5 Minuten schritten eine Zeit definieren. Zb 2 Stunden.

 

[Garret]

Die direkte Bedienung am Gerät ist latenzfrei.
Die Reaktionszeit über das Webgui der Fritzbox beträgt bis zu 15 Minuten.
Änderungen über das Webgui sind äußert selten, man stellt die Dinger einmalig ein und ist eigentlich fertig.

Gilt leider auch bei Bedienung mit der Fritz-Smarthome App.

 

[SavageSkull]

Die Therme stellt permanent heißes Wasser zur Verfügung - je nach Außentemperatur. Die Therme weiß ja nicht, ob und wann ein Thermostat geöffnet ist oder nicht.

Der Witz an den Thermostat ist, dass ich genau die Info, ob es geöffnet ist, von dem Thermostat bekomme und meiner Gastherme die Info/Freigabe zum heizen gebe.

 

[Tomsenq]

"Normale" werden ja auch auf eine Zieltemperatur eingestellt. Liegt der Vorteil nur in der Fernsteuerung und Überwachung, oder arbeiten die wirklich effizienter in irgendeiner Art?

Der Vorteil liegt in der Fernsteuerung. Wirklich Smart sind die Dinger ansonsten nicht. (ich habe die 300+301) Es ist ein reiner Komfortgewinn. Aber ~70€ kosten pro Heizkörper bekommt auch das smarteste Thermostat nicht eingespart.

 

[Wasserhuhn]

Ich weiß nicht, ob und ab wann sich das lohnt.
Mein Vater bspw. hat 12 Heizkörper im Haus. Verbrauch ist unter 1000l/Jahr.
Wären gut 700€ Anschaffungskosten.
Ein Teil des Verbrauches ist Warmwasser, da kann das Gerät nichts optimieren. Wie viel ist das? Ein Drittel? Die Hälfte?
Sagen wir mal 1,10€/l Ölkosten. 500 Liter gehen im Jahr für die Heizung drauf.
Sind 550€ Heizkosten ohne Wasser.
Nehmen wir an die Teile halten 10 Jahre (was optimistisch ist, weil die Teile eh durch "keine Updates mehr" kaputt gehen werden).
Dann müsste man pro Jahr 70€ sparen.
Das wären dann 12% weniger Verbrauch, nur damit sich die Investitionskosten rechnen.
Klingt sehr optimistisch.

Ich sehe da Einsparpotential woanders (Heizung, Lüftung, Fenster, Dichtungen, alleine intelligenter Heizen, Warmwasserverbrauch und Temperatur und Heizperioden anpassen).
Lohnenswert ist das eher nicht zum Umrüsten, sondern zum Ersatz von kaputten Heizreglern (wobei ein neuer auch nur 10€ kostet), oder als Erstinstallation.

 

[rysy]

@crackett Hat es sehr gut beschrieben. Im Prinzip lohnen sich einzeln steuerbare Thermostate nur im Mehrfamailenhäusern mit zentraler Wärmeerzeugung und da tun es dann auch die günstigen elektrischen Thermostate mit ohne "smart".

(Edit: "smart" im Sinen von Funkanbindung.)

Lohnen tut es sich, wenn man es überhaupt will, in allen Häusern mit zentraler Wärmeerzeugung also auch in Einfamilienhäusern, speziell wenn die mehrere Geschosse haben und die zudem womöglich noch älter sind.

Apropos älter: Wenn man selber nicht mehr der Jüngste ist, dann weiss man diesen Komfort durchaus zu schätzen. Dass dieser dann auch seinen Preis hat sollte eigentlich klar sein.

 

[Besuz]

Sobald man Zugriff auf die Wärmeerzeugung hat, lohnt es sich mehr über diese zu regeln.
Effizient heizen beinhaltet eben auch: Vorlauftemperatur so niedrig wie möglich und so hoch wie nötig. Den Vorlauf stur auf 60° laufen lassen und die Heizung dann gegen sich schließende "smarte" Thermostate fahren zu lassen, ist - aus Sicht der Effizienz - einfach Humbug. Siehe auch der Vergleich von @crackett in Post#88.