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NewsSteuerstreit: Irland will nun 13 Milliarden Euro bei Apple einfordern
Das vermutlich jeder Bürger n bischen bei der Steuer beschei** is nu nix neues.
Und klar macht auch Kleinvieh Mist, aber bei Apple, Starbucks usw werden dafür extra "Strukturen" geschaffen.
Kann nich angehen, dass solche Unternehmen dadurch ihre Steuern effektiv unter 3% oder so drücken können.
Ob die ggf in Irland n paar % weniger Steuern zahlen, als in Deutschland soll nich das Thema sein.
Das is aber nun auch an sich seit Jahren bekannt und da hätte man einfach schneller reagieren müssen!
Eine Steuer auf den Gesamtumsatz eines globalen Konzerns macht eben auch herzlich wenig Sinn (Inselnation Beispiel). Der Umsatz in den einzelnen Ländern ist z.B. hier in Deutschland mMn bereits durch die Mehrwertsteuer indirekt abgedeckt.
Die Umsatzsteuer zahlt der Endverbraucher und nicht der Verkäufer, die Kapitalertragsteuer ist die Einkommenssteuer der Unternehmen. Jedes Unternehmen sollte einfach seine Umsätze in dem Land versteuern wo sie erwirtschaftet werden.
Verkauft ein Unternehmen wie Apple Smartphones an Amazon und werden diese in Deutschland verkauft dann sollte Apple z.B. 30% des Gewinns vom Verkauf an Amazon als Steuer an den deutschen Staat abgeführt werden. Wenn Amazon mit dem Produkt auch noch Gewinn beim Verkauf an den Endverbraucher macht sollte dieser Gewinn ebenfalls mit 30% Steuern für den deutschen Staat belastet werden.
Verkauft ein Unternehmen wie Apple Smartphones an Amazon und werden diese in Deutschland verkauft dann sollte Apple z.B. 30% des Gewinns vom Verkauf an Amazon als Steuer an den deutschen Staat abgeführt werden. Wenn Amazon mit dem Produkt auch noch Gewinn beim Verkauf an den Endverbraucher macht sollte dieser Gewinn ebenfalls mit 30% Steuern für den deutschen Staat belastet werden.
Dann verkauft Apple das Zeug unter Wert an Amazon Deutschland. Dafür mit x fachem Gewinn an Amazon Bahamas. Klingt so ziemlich nach dem heutigen Model.
Was möglich wäre, ist den Angestellten von Amazon anständige Löhne zu bezahlen, was automatisch in höherem Steueraufkommen mündet.
Ich finde es braucht hier eine klare Gesetzgebung seitens der EU. Es kann nicht sein, dass Multinationale Konzerne Steuerdeals aushandeln können und der Mittelbetrieb steuerlich stark belastet wird.
EU Richtlinien sind allerdings Gesetze, die von den Mitgliedsländern ratifiziert werden MÜSSEN (innerhalb einer Schonfrist). Die kann ein nationales Parlament auch nicht verhindern.
Jain. Bestes Beispiel für Deutschland ist der Konflikt unseres Datenschutzes mit den Bestrebungen der EU, die Vorratsdatenspeicherung einzuführen. Im Jahre 2006 wurde eben jenes eingeführt. 2008 führte Deutschland es ein. 2010 hob es ein deutsches Gericht wieder auf. 2014 dann stimmte der EuGH der Entscheidung zu. Seitdem gab es immer wieder politische Versuche, ein solches Gesetz - teils unter anderem Namen und Formulierung - einzuführen und Gerichte hoben es, wenn es denn von der Politik in Gesetzesform gegossen wurde, wieder auf.
Dieser Konflikt kam aber natürlich nur zustande, weil unsere lieben Politiker sich eine solche Vorratsdatenspeicherung wünschten und aus Mangel an Erfolg im eigenen Land den Weg über die EU gingen. Würde es sich um etwas handeln, was UNSERE Politiker in Deutschland definitiv nicht haben wollen würden, so würde dies in der EU auch nicht den Weg in einen Gesetzesvorschlag finden. Wobei kleinere Länder wie Irland, Griechenland oder Portugal aber wohl nicht die politische Macht hätten unliebsame Gesetzesvorschläge in der EU scheitern zu lassen.
Alphanerd schrieb:
Wären die paar fehlenden Milliarden an Steuern gezahlt worden, hätten die empfangenden Staaten doch reinvestiert? Bildung, Infrastruktur, etcpp.
Nein, denn der größte Teil der westlichen Nationen geben Geld nicht aus, wenn sie es haben sondern machen einfach Schulden wenn ihnen hier oder da etwas fehlt. Deutschland hat etwa 2140 Mrd. Euro Schulden und muß dafür jährlich etwa 34 Mrd. Euro an Zinsen bezahlen. Entgegen aller Kritik hat unser Finanzminister es überraschenderweise geschafft, beim Haushaltsplan auf eine schwarze Null zu bestehen - d.h. wir haben beim Bundeshaushalt keine neuen Schulden gemacht. Der Abbau vorhandener Schulden wird jedoch nicht als realistisch betrachtet. Ob wir da nun 13 Mrd. Euro mehr oder weniger haben hätte keine nennenswerte Konsequenz. Diese 13 Mrd. Euro sind ja noch nicht einmal reguläre Einkommen, die sich jährlich wiederholen würden. Insofern ließen sie sich auch nicht nutzen um beispielsweise den Soli zu senken. Neue Arbeitsplätze könnte man auch nicht schaffen, da das Geld nächstes Jahr dann fehlen würde.
Im übrigen würden wir von den 13 Mrd. Euro sowieso nichts sehen, denn der Steuerempfänger wäre doch Irland, oder nicht? Der Schaden, der durch den Bruch eines geschlossenen Vertrags an Irlands Wirtschaft anfällt läßt sich zudem schwer in Ziffern fassen. Wieviele Unternehmen werden es sich nun lieber noch einmal überlegen, bevor sie wirtschaftlich in Irland investieren? Offenbar sind geschlossene Verträge mit dem Staat in Irland ja nun künftig nicht mehr ganz so verbindlich wie Staat oder Unternehmen erwartet haben. Und eines der fundamentalistischen Eigenschaften eines Landes ist halt die Verbindlichkeit und - falls ein Vertragspartner beschließt sich an einen Vertrag nicht zu halten - die Durchsetzbarkeit eines Vertrags vor einem Gericht. Ohne dies würde Kapitalismus mehr schlecht als recht funktionieren.
Realsmasher schrieb:
Ich glaube hier machen es sich viele zu leicht damit ein Unternehmen von Fehlverhalten freizusprechen,
nur weil man, auf welche Weise auch immer (Korruption, Druck, etc), irgentwann mal ein legales, aber nicht legitimes Sonderrecht sich hat geben lassen.
Wir leben in einem Gesetzesstaat. D.h. wir haben Gesetze, an die wir uns halten müssen und tun wir dies nicht, so machen wir uns schuldig und werden bestraft. Im Gegenzug können wir uns aber nicht etwas schuldig machen, was garnicht illegal ist, nur weil irgendwer anders meint wir müssten bestraft werden weil er uns nicht mag. Apple hat sich an sämtliche Gesetze gehalten. Die Konsequenz ist, daß Apple nichts falsch gemacht hat und nicht bestraft werden kann. Das ist unser Rechtssystem.
Ist die Politik anderer Meinung, so steht sie im Zugzwang vorhandene Gesetze zu modifizieren oder neue Gesetze zu erlassen. Natürlich kann eine unschuldige Handlung dadurch nun nicht für 10 Jahre rückwirkend als illegal umdeklariert werden.
Realsmasher schrieb:
Es ist ja nicht so, das dies jeder könnte, sondern es ist den ganz Großen vorbehalten. Das allein zeigt das es nicht legitim sein kann. Es funktioniert nur deshalb, weil man mächtig genug ist, Zugriff auf die Gesetzgebung ausüben zu können.
Wer hat dir das denn erzählt? In den betreffenden Gesetzen hab es keinerlei Beschränkung auf die größe des Unternehmens. Es wurden jedoch lediglich die größten Beispiele in den Medien genannt weil der gemeine Leser sich von riesigen Zahlen beeindrucken läßt. Würden die Medien von kleinen Unternehmen reden, von denen nie jemand gehört hat und Steuereinsparungen in Höhe von weniger als dem durchschnittlichen deutschen Monatsgehalt, so würde sich niemand für diese Meldung interessieren. Die Sensation ist einfach nicht da.
Die veröffentlichten Panama Papers umfassen ganze 11.5 Millionen Dokumente über mehr als 210.000 Unternehmen und Privatpersonen. Die Paradise Papers umfassen gar 13.4 Millionen Dokumente über mehr als 120.000 Unternehmen und Privatpersonen. Ganz offensichtlich haben Medien sich dort nur die sensationellsten Kirschen herausgepickt. Die Quelle dieser geleakten Papers sind auf internationales Steuerrecht spezialisierte Firmen Appleby, Estera und Asiaciti Trust (Paradise Papers) sowie Mossack Fonseca (Panama Papers) gewesen. Man kann davon ausgehen, daß es noch unzählige andere Firmen mit ähnlicher Spezialisierung und Serviceangebot gibt.
Gesetze gelten für alle. Sämtliche Gesetze, die sich Apple zunutzegemacht hat kann sich auch ein mittelständisches Unternehmen zunutze machen. Aufgrund der Komplexität der geltenden Gesetze braucht es da jedoch professionelle Hilfe von Anwälten spezialisiert auf eben jene Gesetze. Eine kleine Bäckerei mitten in Deutschland wird wohl ihre Zeit und ihr Geld lieber in ihre Bäckerei investieren als in Anwälte. Ein mittelständisches Unternehmen, welches Maschinen ins Nicht-EU-Ausland exportiert könnte jedoch Steuern sparen - wenn sie es nicht ohnehin schon tun. Deutschland ist Exportweltmeister und hat somit definitiv Erfahrung mit dem Steuersparen in EU-Ausland als auch in Nicht-EU-Ausland.
Diablokiller999 schrieb:
Und was hat Irland an Bedeutung gewonnen durch einen Konzern mit Briefkastenfirma, der im Sub-Prozent-Bereich Steuern zahlt?
Irland würde den Aufwand sicherlich nicht machen wenn sie nichts davon hätten. Irlands Unternehmenssteuersatz ist übrigens 12% - und nicht Sub-Prozent-Bereich. Wäre es nur eine Briefkastenfirma, so hätte Irland ihnen definitiv keine Steuervergünstigungen angeboten. Eine kurze Google Suche führte mich zu einem Artikel über 4.000 Mitarbeiter in Apples Niederlassung in Cork - und weitere 2.500 Jobs, die indirekt durch Apple entstanden sind. Die Niederlassung gibt es bereits seit 1980 in Cork. Deine Briefkastenfirmen in Irland sind also direkt oder indirekt für tausende Jobs verantwortlich. Nein, sowas aber auch!
milliardo schrieb:
Steuern zahlen ist gesellschaftliche Pflicht. Absurde Geldmengen anhäufen und nichts davon zurückgeben, [...]
Ja! Und wieviel Steuern du zu bezahlen hast bestimmt das Gesetz - und niemand anders. Steuern werden nicht nach freiem Maß bezahlt. Kein "Na, wieviel möchte ich denn dem Staat an Steuern bezahlen dieses Jahr?". Gesetze regeln dies. Und Apple hat sich an geltende Gesetze gehalten. Hätten sie dies nicht, so würde diese Diskussion nicht in den Medien stattfinden sondern Apple hätte Nachzahlungsbescheide sowie Strafgebührenbescheide bekommen. Dem ist aber nicht so.
Auch möchte ich auf den falschen Eindruck eingehen, daß die Technikunternehmen nichts zurückgeben. Die 13 Mrd. Euro von Apple, die Politiker denen nehmen wollen, kam nicht in einem Jahr zustande. Eines der Gründe, warum diese Technikunternehmen überhaupt so groß werden konnte war, weil sie Unsummen an Geld reinvestiert haben. Apple allein investierte ca. 10 Mrd. Euro in 2016 (in einem einzigen Jahr!) in R&D. Nein, nicht Produktion oder Marketing oder so, Forschung und Entwicklung! Die gesamten finanziellen Rücklagen von Apple sind kleiner als der Umsatz eines Jahres - d.h. der Großteil des Geldes, was das iPhone kostet geht direkt oder indirekt in die Wirtschaft zurück. Irgendwer baut das Ding zusammen, irgendwer vermarktet es, irgendwer schippert es rund um den Globus. Und der Umsatz in Europa ist nichtmal die Hälfte dessen was Apple in den USA erreicht.
Warum müssen eigentlich soviele Menschen ihre Meinung allein basierend auf medienreißerischen Sensationalismus bilden und schauen nichtmal auf die realen Zahlen? Apple ist ein börsennotiertes Unternehmen und muß bestimmte Zahlen ihrer Finanzen offenlegen.
Diablokiller999 schrieb:
Das ist ne Briefkastenfirma, wo wird da der Binnenmarkt gestärkt? Und was bringen dem Land weitere Briefkastenfirmen von Großkonzernen? Die 5 Arbeitsplätze für Putzfrau und Sekretär sowie Schein-CEO sind jetzt nicht der Burner...
Eine Googlesuche hätte gereicht um dir die Peinlichkeit zu ersparen hier. Apple ist Arbeitgeber für tausende Mitarbeiter in Irland. Und die können sicherlich nicht alle als Putzfrauen und Sekretäre dort arbeiten. *kopfschüttel*
Schwierig. Ich finde nicht, dass Unternehmen frei von ethischer Verantwortung sind. Wenn Apple in Bangladesh Kinder für die iPhone-Produktion nutzt, weil es dort erlaubt ist, wäre das aus deiner Sicht auch ok? Sicherlich, Staaten sind für die Funktionsweise ihrer Steuersystem verantwortlich. Aber multinationale Konzerne finden halt immer ein paar Staaten, die sie gegeneinander ausspielen können. Die Cayman.Inseln werden nie Reichtum außerhalb von Steuerflucht generieren können. Irland hat auch nicht sooo viel zu bieten. Es ist vollkommen ok dass die EU hier dazwischen grätscht, und dabei auch Apple kritisiert wird. Man kann auch von multinationalen Konzernen erwarten, sich an ethische Mindeststandards zu halten und ein bisschen Verantwortung für die Gemeinschaft zu übernehmen...
Die Frage nach ethischer Verantwortung ist leicht gestellt aber schwer beantwortet. Sie hängt von unserer Kultur ab. Während wir heute als Kultur eine Heirat von Mädchen unter 18 Jahren verachten so ist es nur wenige Generationen her, daß wir als Kultur eine unverheiratete Frau über 20 Jahren als alte Schachtel aus der Gesellschaft ausgegrenzt haben und eine Heirat zwischen einem 14-jährigen Mädchen mit einem reichen 40-jährigen Händler oder Adeligen beneidet haben und für unsere Töchter als wünschenswert angestrebt haben.
Kinderarbeit war zu jener Zeit auch ein Muss. Wir haben heute noch in der Schule die Sommerferien. Diese schulfreie Zeit existiert, damit Kinder in der Erntezeit ihren Eltern auf dem Land helfen konnten. Wer nicht mithalf bekam kein Essen. Ethik heutzutage ist auch nur deshalb möglich, weil wir in einer Zeit des Überfluß leben.
Wir schicken auch jährlich Hilfeleistungen nach Afrika - sowohl durch nicht-profitorientierte Vereine und Gesellschaften als auch staatliche Entwicklungshilfe. Wieviel davon nun wirklich hilft, welche kontraproduktiven Bedingungen Staat und Vereine daran knüpfen und wie es den Empfängern hilft wenn wir ungewollte Güter wie Nahrungsmittelberge dorthin exportieren und somit lokale Wirtschaftszweige plattmachen sei mal dahingestellt.
Würdest du lieber Kinder in Bangladesh arbeiten lassen damit sie Geld haben um essen zu kaufen - oder lieber verhungern lassen weil sie kein Geld für Essen haben. Wie die Situation vor Ort ist wissen wir nicht. Medien stellen sie grundsätzlich möglichst negativ hin, denn das verkauft sich am besten.
Ein besseres Beispiel wäre übrigens der Tantalium- und Kobalterzabbau im Kongo gewesen. Beides sind Metalle, die wir für die Elektrotechnik wie SmartPhone oder Lithium Ion Batterien einfach brauchen und beides läßt sich nur in geringen Mengen anderswo finden. Die Situation vor Ort ist, wie es in vielen Orten in Afrika der Fall ist, schlimm. Korrupte Politiker, die den Staat lieber plündern als führen. Freiheitskämpfer, die korrupte Politiker hassen - nein, nicht weil sie korrupt sind sondern weil sie selbst lieber den Staat plündern wollen. Internationale Bergbauunternehmen, die Land und Bergbaulizenzen vom Staat kaufen und nun Dörfer umsiedeln müssen. Und Technikunternehmen wie Tesla müssen ihr Kobalt dort kaufen, ganz einfach weil es keine andere Quelle gibt.
Eine Lösung? Haben wir als ethische Gemeinschaft bis heute nicht gefunden. Entwicklungshilfe hat häufig die gegenteilige Wirkung. Politiker möchten Entwicklungshilfemillionen nicht aufgeben also wird Entwicklung unterdrückt damit Geld weiterfließt. Vor 50 Jahren war Irland ein reines Agrarland, praktizierte Isolationspolitik und junge Menschen wanderten in Scharen ins Ausland ab. Südkorea ging es vor 50 Jahren ähnlich schlecht wie Irland und vielen afrikanischen Ländern. Heute stehen Irland und Südkorea glänzend dar. In Afrika hat sich jedoch wenig geändert.
Letztlich benachteiligen solche Steuerflucht-Mechanismen mittlere und kleine Unternehmen. Es führt also zur Wettbewerbsverzerrung. Der kleine Mann fühlt sich auch verarscht. Es ist und bleibt einfach unethisch. Unethisches Verhalten wird bei Arbeitsbedingungen und Umweltverschmutzung nicht akzeptiert, aber bei doch deutlich mehr bei Steuerflucht.
Ein Unternehmen kann andererseits aber auch nicht anfangen, 'freiwillig' Unmengen an Geld an den Staat als Steuern zu schicken wenn es denn mit weniger Steuern auskommen kann. Würde ein börsennotiertes Unternehmen wissentlich Geld ohne Gegenleistung aus dem Fenster werfen, so würde es sich schnell vor Gericht wiederfinden - verklagt von den eigenen Anlegern. Ethik ist subjektiv und jeder Mensch sieht es ein wenig anders. Gesetze sind klar und schreiben dir schwarz auf weiß vor, wie etwas zu machen ist. Naja... idealerweise zumindest, aber Anwälte gibt es nicht umsonst in den Mengen wie wir sie heutzutage haben. :-(
Das mag schon stimmen. Es ist aber fraglich, ob Apple überhaupt so viel Geld sinnvoll investieren kann. Oder ob nicht auch 50 Mrd. reichen würden, und die restlichen 200 Mrd. durch verschiedene Staaten in bessere Bildung und ähnliches investiert werden würden.
Die erfolgreichsten Unternehmen brauchen offensichtlich die größten Kriegskassen. Politiker sehen sie als Ziele an, denen man gut Geld wegnehmen kann aufgrund irgendwelcher ominösen Gesetze (siehe Google und deren Streit mit der EU wegen dem Shopping-Auswahl) und Konkurrenz oder Investmentfonds könnten versuchen, das Unternehmen zu übernehmen.
Aber wie sinnvoll würden Staaten mit dem Geld umgehen? Die USA ist eines der reichsten Länder der Welt, hat aber eines der miserabelsten Bildungssysteme aller westlichen Nationen. Die sind sich da ja noch nicht einmal sicher, ob Evolution ein Ding ist oder ob die Erde nun 5000 Jahre alt ist. Lehrer konzentrieren sich auf den schlechtesten Schüler - und ignorieren die besten Schüler, denn es soll ja niemand benachteiligt werden.
Würden diese Steuern beim Staat überhaupt einen Unterschied machen? Jeder westliche Staatshaushalt basiert seit Jahrzehnten auf Schulden. Und solange die Inflation gering genug ist kann ein Staat neues Geld drucken. Schulden werden generell als Anteil des GDP benannt. Das hat den Vorteil, daß die Schulden subjektiv nächstes Jahr kleiner sind - der GDP wächst in der Regel. Die Frage ist stets, wieviel Schulden neu aufgenommen werden sollen - und nicht ob jemand dem Staat Geld leiht.
Ich bezweifle auch nicht, daß Apple sämtliche Reversen innerhalb eines Jahres investieren könnte - würden sie es wollen. Die gesamten Reserven von Apple sind nur ein Bruchteil dessen, was Deutschland an Schulden angehäuft hat.
Noch einer der nicht rallt, dass ich die Schuld nicht primär bei Apple sehe, sondern an der Gesetzgebung. Und anfcken tue ich eh nur diejenigen die meinen es sei okay, das Großkonzerne in bestimmten Ländern/Sparten eine Steuerlast unterhalb der eines Sozialhilfeempfängers haben.
Schreibt einen Aufsatz, aber checkt nicht, was der andere sagen will.
Und anfcken tue ich eh nur diejenigen die meinen es sei okay, das Großkonzerne in bestimmten Ländern/Sparten eine Steuerlast unterhalb der eines Sozialhilfeempfängers haben.
Das eine hatten wir ja geklärt. Das andere ist halt: Irlands Aufstieg ist ja nicht nur, weil es einfach so passiert, sondern weil bestimmte Gegebenheiten erfüllt werden.
Ich finde es völlig in Ordnung, wenn Steuerdeals geschlossen werden, wenn der Staat dann nicht viel mehr Geld verballert und ausnutzen lässt, als es ohne Deal wäre.
Diese Waage kann bei blinder "wir müssen Unternehmen Geld hinterherwerfen" deutlich ins falsche ausschlagen, wie bei John Oliver geschildert, wenn man nicht rechnet.
Nur, was hat Irland also von Apple und den anderen Firmen? Erstmal hat Irland sonst keinen Grund gehabt, warum Firmen überhaupt in ein derartig strukturschwaches und armes Land hätten ziehen sollen. Was war in Irland außer Armut und Auswanderung?*
- 5500 Arbeitsplätze direkt von Apple von Customer Support bis Engineering and Management
- tausende indirekte Arbeitsplätze
- Bebauung neben Armenviertel am Stadtrand
- dank Apple fährt da wenigstens überhaupt ein Bus hoch (ÖPNV)
Das GDP hat sich stark gesteigert, gerade auch nach dem Steuerdeal. Sollte jetzt bei 300 Milliarden sich langsam einpendeln.
Schau doch mal, wie stark und vor allem, WANN das GDP so stark angestiegen ist. https://tradingeconomics.com/ireland/gdp
Mal ne Frage: EU-Investitionen in Irland, Strukturinvestitionen durch die Firmen und vor allem die positiven Auswirkungen von Tech-Giganten in den Städten, war das so negativ?
Kann es sein, dass Irland sich das so ausgerechnet hat:
- Keine Firmen = Keine Einnahmen
- Tech-Giganten = tausende Arbeitsplätze langfristig (die hfftl nicht einfach abwandern dank fehlender Voraussicht) pro Firma
Ich will nur sagen: Auch wenn unsere europäische Fiskalpolitik sehr sehr sehr verbesserungswürdig ist, ist denn genau dieser Steuerdeal so schlecht? Warum sollte er schlecht sein? Wenn Deutschland keine solchen Deals hätte (Samsungs Fernseherwerk oder wo Nokia sogar Subventionen zurückzahlen musste), was dann? Dann müsste man Firmen vllt mit perfekter Infrastruktur locken, diese Ausbauen, aber das tut D natürlich auch nicht.
*Ja, ein paar gute Unis, Pharmafirmen mit tollen Produkten und dergleichen. Industrie schon da, nur war das GDP enorm gering und per Capita auch nicht super. Die Industrie, die dort war, hat wohl nicht gereicht und ein zusätzlicher Impuls wie EU-Subventionen und vllt Tech-Firmen haben wohl gefehlt.
Ich glaube nicht, dass ein Mittelständler solche Steuersätze erhalten hätte, wie es (unter anderen) Apple erhalten hat. Das sind doch Spezial-Steuersätze, um die Größen ins Land zu holen. Es ist ja nicht verwerflich, dass man durch gesonderte Bedingungen Unternehmen ins Land führt. Nur geht es hier um einen eher symbolischen Steuersatz, 0,005% also ein zweihundertstel Prozent, während der generelle Steuersatz für Unternehmen bei 12,5% liegt. Praktisch gesehen ist das ein Steuererlass. Eine einfache Minderung hätte es auch getan. Warum also ein zweihundertstel Prozent, wobei ja ein Prozent oder ein halbes Prozent schon sehr wenig sind.
Haupt-"Schuldiger" ist dabei Irland, da sie solch Extreme zulassen, allerdings ist es auch gut möglich, das Apple sie auch unter Druck gesetzt hat, bzw ein anderes EU-Land auch recht niedrige Steuersätze angeboten hat, um Apple dazu zu veranlassen, ihren Europa-Sitz zu verlegen. Dazu fehlen die Hintergründe.
Für Irland als solches ist es überhaupt wichtig, dass Unternehmen da sind. Und indirekt haben sie ja doch was von Steuereinnahmen, u.A. durch die Arbeitsplätze über Lohnsteuer und dann noch durch das Mehr an Konsum der dort Angestellten durch die Mehrwertsteuer.
Eine Nachzahlung halte ich für etwas schwierig, aber nicht unbedingt als unberechtigt. Steuernachzahlungen können ja bei uns noch einige Jahre eingefordert werden.
Ein Freispruch von wegen Apple hat sich an geltende Gesetze gehalten ist da auch nicht ohne weiteres möglich. Immerhin entsprach das nicht EU-Recht, wie sie ja festgestellt haben wollen, und damit ist das ja doch ein Gesetzesverstoß.
Ein gleicher Steuersatz für alle innerhalb Europa ist aber alles andere als Gerecht. Wer glaubt, Gerecht ist, wenn jeder das gleich bekommt bzw das gleiche abgibt, liegt Falsch.
Wenn man in der EU die Steuern angleicht, entzieht man Ländern wie Irland einen Standortfaktor, von den wenigen, die sie haben. Damit wäre Irland plötzlich wenig bis überhaupt nicht attraktiv für Unternehmen, da andere bei gleichen Steuersätzen noch weitere Faktoren hinzukommen.
Ich erinnere mich an ein Schaubild, bei den drei unterschiedlich große Menschen hinter einer Bande stehen. Der Große kann bequem drüber schauen, der Mittlere kaum auf Zehenspitzen und der kleine gar nicht. Ist es jetzt Gerecht, wenn jeder eine gleichgroße Kiste zum raufstellen bekommt oder wenn jeder angepasst an seiner Größe eine bekommt?
Es wundert mich wirklich, einem Kleinen Inselstaat einen Teil des Landes für ein paar Milliarden abzukaufen sollte doch möglich sein. Und wenn Facebook 16 Milliarden für ein Chat Programm hinlegen kann...?
Dann könnten die großen doch zusammen legen und für 50Milliarden(oder so) die ewige Steuerfreiheit kaufen.
Wobei... wenn ich so darüber nachdenke... wäre es möglich hätten sie es schon getan.
So abwegig ist das alles garnicht. Es wird schon über künstliche Inseln oder Luxusschiffe nachgedacht die keinem Staat angehören und sich so Superreiche von der lästigen Steuerpflicht befreien können. Es ist unfassbar was einige Reiche und Konzerne alles aufwenden um bloß keine Steuern bezahlen zu müssen. Sie meinen wirklich über allem zu stehen, bezahlen für die Infrastruktur und den Unterhalt eines Staates können die ja die Arbeitnehmer. Sie selber brauchen den Staat ja nicht.
Ich will nur sagen: Auch wenn unsere europäische Fiskalpolitik sehr sehr sehr verbesserungswürdig ist, ist denn genau dieser Steuerdeal so schlecht? Warum sollte er schlecht sein? Wenn Deutschland keine solchen Deals hätte (Samsungs Fernseherwerk oder wo Nokia sogar Subventionen zurückzahlen musste), was dann? Dann müsste man Firmen vllt mit perfekter Infrastruktur locken, diese Ausbauen, aber das tut D natürlich auch nicht.
Wenn du das ausschließlich aus der wirtschaftlichen bzw. ökonomischen Sicht betrachtest, war das wohl ein win-win-deal. Es ist aber auch eine Frage der Gerechtigkeit und der zukünftigen gemeinsamen Finanz- und Fiskalpolitik innerhalb der Union. Für wie viele Arbeitsplätze bin ich bereit einem unfassbar reichen Firmenmoloch maximal tief in den Arsch zu kriechen?
Die EU ist de-facto ohnehin bereits eine Transfer- und Ausgleichsunion, da ist es nicht sinnvoll sich innerhalb der Gemeinschaft noch zusätzlich einen absurden Wettkampf um den niedrigsten Steuersatz zu liefern. Wir echauffieren uns über die Caymans und Co, aber bei erstbester Gelegenheit machen die Einzelstaaten eigennützige Deals indem Sie sich für - bewusst provokant ausgedrückt - einzelne Wichserfirmen wie Apple in Steuerparadiese verwandeln.
Das erinnert an Preisabsprachen innerhalb eines Oligopols (oder in gewisser Weise an die Flüchtlingspolitik der EU-Oststaaten), nur dass Irland das Feigenblatt der Randzonenförderung vorhängt. Imho total armselig.
@DJND:
Beeindruckend fundierte Beiträge... und das hier auf CB.
@Topic:
Ich finde es auch immer wieder unfair, wenn milliardenschwere Unternehmen jeden Cent Steuern sparen und das hart am Rande der Legalität. Man fühlt sich als "kleiner Mann" dann irgendwie immer so benachteiligt (1 Viertel vom Gehalt an den Staat). Allerdings sehe ich hier letztendlich bei näherer Betrachtung auch den Fehler bei der Politik, die soetwas ermöglicht und nicht bei den Firmen die es ausnutzen.
Nein, denn der größte Teil der westlichen Nationen geben Geld nicht aus, wenn sie es haben sondern machen einfach Schulden wenn ihnen hier oder da etwas fehlt. Deutschland hat etwa 2140 Mrd. Euro Schulden und muß dafür jährlich etwa 34 Mrd. Euro an Zinsen bezahlen. Entgegen aller Kritik hat unser Finanzminister es überraschenderweise geschafft, beim Haushaltsplan auf eine schwarze Null zu bestehen - d.h. wir haben beim Bundeshaushalt keine neuen Schulden gemacht. Der Abbau vorhandener Schulden wird jedoch nicht als realistisch betrachtet. Ob wir da nun 13 Mrd. Euro mehr oder weniger haben hätte keine nennenswerte Konsequenz. Diese 13 Mrd. Euro sind ja noch nicht einmal reguläre Einkommen, die sich jährlich wiederholen würden. Insofern ließen sie sich auch nicht nutzen um beispielsweise den Soli zu senken. Neue Arbeitsplätze könnte man auch nicht schaffen, da das Geld nächstes Jahr dann fehlen würde.
Das mag zwar stimmen, ist für mich aber kein Argument gegen das Eintreiben der Steuern, oder auf was wolltest du hinaus? :-o
Immerhin gelten u.a. auch die Steuereinnahmen als Maßstab dafür, in wie weit ein Staat liquide ist, und somit auch Kreditwürdig.
Generell ist klar: Der volkswirtschaftliche Grenznutzen für eine zusätzliche Geldeinheit pro Marktakteur (Staat, Unternehmen, Banken, private Haushalte) ist ab einem gewissen Punkt abnehmend und bleibt nicht gleich. Das gilt für Steuereinnahmen des Staates oder Unternehmensgewinne. Es ist wichtig, dass ein ausgewogener Steuersatz gefunden wird, der alle Marktakteure halbwegs gleichwertig belastet. Dass sich im Umlauf befindliche Geld muss fair verteilt sein. 250 Mrd $ als Barreserve, die auf einer Insel geparkt sind, nutzen der Wirtschaft fast 0.
DJND schrieb:
Im übrigen würden wir von den 13 Mrd. Euro sowieso nichts sehen, denn der Steuerempfänger wäre doch Irland, oder nicht?
Nicht direkt, aber an den Steuereinnahme bemisst sich ja auch die Höhe der EU-Gelder. Und auf der anderen Seite führt ein solcher Wettstreit um niedrige Steuern zu einem Wettstreit der Staaten. Am Ende dieser Entwicklung hat jeder Staat einen Steuersatz von 0%, und man steht wieder am Anfang was die Wettbewerbsfähigkeit angeht. Der einzige Gewinner ist das Unternehmen.
DJND schrieb:
Wir leben in einem Gesetzesstaat. D.h. wir haben Gesetze, an die wir uns halten müssen und tun wir dies nicht, so machen wir uns schuldig und werden bestraft. Im Gegenzug können wir uns aber nicht etwas schuldig machen, was garnicht illegal ist, nur weil irgendwer anders meint wir müssten bestraft werden weil er uns nicht mag. Apple hat sich an sämtliche Gesetze gehalten. Die Konsequenz ist, daß Apple nichts falsch gemacht hat und nicht bestraft werden kann. Das ist unser Rechtssystem.
Ist das so? Ich bin rechtlich nicht tief genug drinne, aber die EU scheint wohl einen Grund gefunden zu haben, dass Apple und Irland gemeinsam nicht ganz koscher gehandelt haben, oder?
DJND schrieb:
Wer hat dir das denn erzählt? In den betreffenden Gesetzen hab es keinerlei Beschränkung auf die größe des Unternehmens. Es wurden jedoch lediglich die größten Beispiele in den Medien genannt weil der gemeine Leser sich von riesigen Zahlen beeindrucken läßt. Würden die Medien von kleinen Unternehmen reden, von denen nie jemand gehört hat und Steuereinsparungen in Höhe von weniger als dem durchschnittlichen deutschen Monatsgehalt, so würde sich niemand für diese Meldung interessieren. Die Sensation ist einfach nicht da.
Klar, im Gesetz steht nicht explizit, dass das nur Unternehmen vorbehalten ist ab >10.000 Mitarbeitern oder so. Aber grundsätzlich begünstigt die aktuelle Gesetzeslage größere Unternehmen.
DJND schrieb:
Die Frage nach ethischer Verantwortung ist leicht gestellt aber schwer beantwortet. Sie hängt von unserer Kultur ab.
Kultur entwickelt sich halt fortwährend weiter. Steuervermeidung der Konzerne wird wohl weitestgehend als nicht moralisch angesehen. Vielleicht folgt die Gesetzgebung ja irgendwann...
DJND schrieb:
Würde ein börsennotiertes Unternehmen wissentlich Geld ohne Gegenleistung aus dem Fenster werfen, so würde es sich schnell vor Gericht wiederfinden - verklagt von den eigenen Anlegern.
An der Stelle wird deutlich, dass der Kapitalismus seine Schwächen hat...
DJND schrieb:
Aber wie sinnvoll würden Staaten mit dem Geld umgehen? Die USA ist eines der reichsten Länder der Welt, hat aber eines der miserabelsten Bildungssysteme aller westlichen Nationen. Die sind sich da ja noch nicht einmal sicher, ob Evolution ein Ding ist oder ob die Erde nun 5000 Jahre alt ist. Lehrer konzentrieren sich auf den schlechtesten Schüler - und ignorieren die besten Schüler, denn es soll ja niemand benachteiligt werden.
Ohne Unternehmen gibt es keine Produkte auf welche Umsatzsteuer erhoben werden kann. Im Endeffekt wird eben doch indirekt auf jeden Euro den ein Unternehmen umsetzt am Ende der Kette Umsatzsteuer abgeführt.
Nein. Wie gesagt, es ist wirklich so. Stell Dir mal den Fall vor, dass ein Unternehmen mehr Vorsteuer bezahlt (Einkauf von Maschinen) gezahlt hat, als es durch Einnahmen bekommen hat.
Beispiel:
Ein Unternehmen macht das ganze Jahr nichts. Kauft im Dezember eine richtig große Maschine für 200.000 EUR zzgl. Ust, 38.000 EUR. Diese läuft aber nur eine Woche und produziert (und das Unternehmen verkauft) noch 100 Einheiten á 1.000,00 EUR - netto - im Jahr).
Dann hat dieses Unternehmen Umsatzerlöse von 100.000 Euro (nicht 119.000 Euro!) und Steuereinnahmen von 19.000 EUR.
Es hat also 38.000 EUR an Vorsteuer bezahlt und 19.000 EUR eingenommen. Was passiert nun?
Das Finanzamt wird dem Unternehmen die 19.000 EUR Differenz erstatten.
JA sie bekommen 19.000 EUR vom Finanzamt. Die anderen 19.000 EUR, die eingenommen wurden, brauchen nicht überwiesen zu werden sondern werden vom Unternehmen einbehalten.
Somit hat das Unternehmen dann 38.000 EUR Vorsteuer bezahlt und 38.000 (19TEUR vom FA, + 19 TEUR durch Produkte) eingenommen.
Der Umsatz des Unternehmens wiederum beträgt 300.000 EUR. (200.000 Ausgaben + 100.000 EUR Einnahmen). Nicht 119.000 + 238.000!. Dies ist auch der Grund, warum auf jeder Rechnung die Ust. seperat ausgewiesen werden muss. Diese hat nichts mit dem Warenwert oder dem Umsatz des Produktes zu tun.
Der Einzige, der dann am Ende des Tages wirklich bezahlt - ist der Verbraucher.
Wie funktioniert das?
Unternehmen A ist der Ursprung der Kette. Es generiert aus natürlichen Rohstoffen ein Produkt im Wert von 10,00 EUR und verkauft dies an Unternehmen B. Beispielsweise eine Kiste Wasser.
Es nimmt dabei von Unt. B 1,90 EUR an Ust ein und überweist diese an das Finanzamt (keine Vorsteuer-Einnahmen vorhanden).
Unternehmen B kauft dieses Produkt im Wert von 10,00 EUR. Es bezahlt die 1,90 EUR Ust.
Es verkauft an Unternehmen C im Wert von 15,00 EUR. Unt. B. erhält nun 2,85 EUR Ust.
Es hat bereits 1,90 EUR an Unt A bezahlt (welche diese an das FA erstattet haben).
An das FA überwiesen werden also noch 0,95 EUR. (2,85 - 1,90).
1,90+0,95 bezahlt, 2,85 EUR eingenommen = 0,00
Unt C. hat nun 2,85 EUR bezahlt und verkauft das Produkt für 20,00 EUR an den Endverbraucher weiter. Es werden 3,80 EUR an Ust. Eingenommen.
Bezahlt hat das Unternehmen schon 2,85 EUR - es Überweist also auch wieder "nur" 0,95 EUR an das Fa.
2,85 EUR bezahlt, 0,95 EUR überwiesen = 3,80 EUR. Eingenommen 3,80 EUR = 0,00
Wie viel hat das Finanzamt nun bekommen?
Unternehmen A: 1,90 EUR eingenommen / überwiesen
Unternehmen B: 0,95 EUR überwiesen
Unternehmen C: 0,95 EUR überwiesen.
Jetzt ist natürlich die Frage, warum macht eine Regierung sowas, wenn nicht mit einem Hintergedanken? Könnte es eventuell sein, um Firmen dauerhaft sesshaft zu machen und auf lange Sicht mehr zu verdienen?
Flieg doch mal nach Cork - das HQ von Apple Europe ist mittlerweile ein riesiges, modernes Gebäude mit allem drum und dran.
Da arbeiten nicht nur viele Iren, sondern eben auch junge Menschen aus allen EU Ländern, die ihr verdientes Geld in den Läden der Stadt ausgeben.
Neben Apple, hast du da noch Blizzard, VMWare, Google usw. sitzen und entsprechend ist die Stadt da auch auf dieses Klientel eingestellt...
Neben Prozenten für Apple Mitarbeiter, Vertrauensvorschuss, private Krankenkassen, die von jedem Apple Mitarbeiter profitieren usw. usw.
Du hast den falschen Baum angebellt Genau das hab ich ja zum Ausdruck bringen wollen. Darum hab ich ja auch wiederholt zitiert, wie viele Arbeitnehmer in Cork da oben in Hollyhill arbeiten (bzw. ein paar wenige auch wo anders).
Blizzard und Co sind dann aber eher zentral in der Innenstadt, Blackpool oder so.
Ich finde es eben einen guten Move von Irland, die Firma und andere nicht nur da zu halten, sondern anzulocken. Klar, die meistens Firmen wie Facebook und so sind in Dublin, aber Cork hat halt Apple, Blizzard und so weiter.
Krankenversicherung in Irland ist privat. Komplett privat und je mehr Geld du hast, desto besser ist der Service. Apple als US-Unternehmen zahlt jetzt hier Health und Dental und nicht nur das absolut Nötige.
Apple arbeitet auch mit der Stadtverwaltung zusammen um die Wohnsituation verbessern und nicht komplett auf den Zug der Teuerung aufzuspringen, sehr knapper Wohnungsmarkt etc.
Long Story Short:
Die Vorteile durch den Deal sind gewaltig und es hat wohl einer berechnet, wieviel dabei rum kommt und mehr als nur die 40-80 Mio direkte Einkommenssteuern und dann zusätzlich VAT auf Futter und whatever, sondern auch Verbesserungen im ÖPNV und Infrastruktur generell und wahrscheinlich auch weniger Kriminalität.
Wenn Irland sonst recht wenig hat, muss man einen anderen Standortfaktor schaffen und die EU will wohl lieber, dass man am Tropf von Subventionen hängen bleibt, anstelle durch Deals wie diesen die Wirtschaft stärker ankurbeln.
Das Data Centre in Galway wäre cool gewesen, alleine wegen Stromversorgung und allem, aber vllt wird das komplett nix.
milliardo schrieb:
Es ist aber auch eine Frage der Gerechtigkeit und der zukünftigen gemeinsamen Finanz- und Fiskalpolitik innerhalb der Union.[...]
Die EU ist de-facto ohnehin bereits eine Transfer- und Ausgleichsunion, [...]
Das erinnert an Preisabsprachen innerhalb eines Oligopols (oder in gewisser Weise an die Flüchtlingspolitik der EU-Oststaaten), nur dass Irland das Feigenblatt der Randzonenförderung vorhängt. Imho total armselig.
Die EU und der Beitritt Irlands 1973 war natürlich zur wirtschaftlichen Stärkung Irlands und eines größeren Binnenmarktes, Schengen ist irgendwie dabei, wenn auch kein Zwang. Wie schon angedeutet wurde: Jedem das gleiche Hockerchen zu geben, damit alle über den Zaun schauen können, ist einfach nicht sinnvoll.
Überlegen wir mal eine gemeinsame Fiskalpolitik: Hat(te) Irland große Kohlevorkommen, eine starke Industrie und war Exportweltmeister? Hat Irland große Weinberge oder Olivenhaine? Irland hat enge Straßen, wenn man die teils überhaupt so nennen will und eine weit geringere Einwohnerdichte als Bayern.
Subventionen an Irland sind - gerade auch im fraglichen 11 jährigen Zeitraum - zurückgegangen bis zu 3x Nettozahler statt Empfänger. Die EU ist ja auch so gedacht, dass schwache Staaten oder Regionen (also auch "unser" Osten) Subventionen und dergleichen bekommt und Förderungen. Von einem Armenhaus in Europa hat irgendwie niemand was, außer man will jetzt Griechenland so lassen. Aber das ist ein anderes Thema.
Also, was für Möglichkeiten hat man denn, langfristig, nachhaltig und auch positiv die schwachen Staaten zu stärken? Entweder man macht es mit EU-Subventionen, die mMn teilweise nur eine Abhängigkeit schaffen, oder man lässt Ländern ihren komplett eigenen Standortvorteil um Unternehmen anzulocken, die dann auch da bleiben.
In Deutschland hat man eine komplett andere Infrastruktur, Industrie und Möglichkeiten und auch einen netten Absatzmarkt. Irland hat eigentlich nix, außer Kerrygold (übertrieben dargestellt) und digitale Infrastruktur. Alles andere muss über den Ozean geschippert werden, was also sicher nicht optimal ist außer für spezialisierte Pharmaunternehmen oder so.
Genau! - Mein Xiaomi Redmi 3 Pro ist nun auch schon 1 1/2 Jahre alt... und das kostete gerade einmal 140 € als Import aus CN (über Shop). Bin bis auf nicht vorhandenem LTE-20 zufrieden mit dem. Wobei ich LTE sowieso hier nicht hätte, da nicht ausgebaut. Also kein wirklich großer Verlust.
falsch, umsatzsteuer und märchensteuer sind 2 paar schuhe...
märchensteuer zahlt der kunde
umsatzsteuer die firma
als jemand mit eigenem laden(hier in der schweiz), sieht das so aus: 8% märchensteuer zahlt der kunde, 2% umsatzsteuer zahle ich bzw. die firma. heisst vom umsatz gehen 10% flöten an den fiskus.
Keine Ahnung was du für einen Laden geführt hast, aber grundsätzlich weist ein Unternehmen die Umsatzsteuer auf der Rechnung des Kunden aus (dieser bezahlt sie, auch umgangssprachlich als MwSt bekannt). Ansonsten nennt man das, was ein Unternehmen beim Einkauf bezahlt die (abzugsfähige) Vorsteuer.
Dann kommt es darauf an, wieviel Vorsteuer bezahlt und wieviel Umsatzsteuer eingenommen wurde. Die Differenz bekommt man bei Vorsteuerüberhang vom Finanzamt erstattet und umgekehrt.
Zahlt der Kunde doch eh schon bei den neuen Iphone Preisen....
Apple hat genug auf der hohen Kante, wird Zeit dass sie Steuern zahlen wie jede Mittelstandsfirma dies auch tun muss. Diese Konzerne machen sich die Taschen voll und tun quasi nichts für die Allgemeinheit.
