News Taycan-Rückruf: Porsche zeigt unfreiwillig, wo OTA-Updates noch nicht gehen

[Cool Master]

Wo dieser ganze vernetze Unsinn hinführt sieht man hier:

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Das war 2015.... Es muss dringend eine staatliche Kontrolle bei der Softwarequalität her. Das sage ich als jemand der dem Staat eigentlich so wenig wie nötig übergeben würde aber hier sind ganz klar Gesetze zu erstellen. Das würde ja schon damit anfangen, dass alle Sicherheitssysteme nicht im gleichen BUS wie die Infotainment usw. Systeme sitzen.

Als ehmaliger Software Entwickler kann lehen ich mich mal stark ausm Fenster und wäre überrascht wenn abgesehen von der Übertragungsverschlüsselung (SSL/TLS) da sonst etwas mit Verschlüsselung passiert.

 

[Christian1297]

Das würde ja schon damit anfangen, dass alle Sicherheitssysteme nicht im gleichen BUS wie die Infotainment usw. Systeme sitzen.

Es werden schon seit Ewigkeiten mehrere getrennte Bus Systeme in Fahrzeugen eingesetzt die nur über bestimmte Gateways untereinander kommunizieren können.

Hier eine Topologie vom Audi Etron

 

[LegeinEi]

Muß ich eigentlich als Normalsterblicher, der auf so eine Computerbase-Nachricht stößt, automatisch wissen, was ein OTA-Update ist?
Vielleicht lebe ich ja hinter'm Mond...

 

[TechX]

over the air = OTA

also Mobilfunk

 

[McLovin14]

@LegeinEi deswegen steht das ja auch noch mal im Fließtext der Meldung beschrieben, was ein OTA-Update ist.

 

[Lyle]

@LegeinEi
Ja, hätte man in einem Nebensatz kurz erklären [Wiki] können (oder ausschreiben).

Ein Over-the-Air-Update ist eine Softwareaktualisierung, die über eine Funkschnittstelle (typischerweise WLAN oder Mobilfunknetz) durchgeführt wird. Over-the-Air-Updates werden hauptsächlich bei Smartphones und ähnlichen mobilen Geräten eingesetzt und nutzen die vorhandene Internetverbindung der Geräte. Dabei wird mitunter eine Delta-Kodierung verwendet, um die zu übertragene Datenmenge drastisch zu reduzieren.

 

[emxq]

OTA Update von Sicherheitsrelevanten Steuergeräten schreit gerade zu nach Sicherheitslücke. Finde ich nicht so schlecht dass das nicht geht.

Eine faule Ausrede vom PR/Marketing Team, hier wurde das Thema OTA nur nicht konsequent durchgezogen, wohl auch aufgrund der Komplexität bei der Sicherstellung von Vollständigkeit, Prüfung und Automation. Der VW Konzern betritt hier "Neuland" und daher ist das alles etwas unausgereift

 

[LegeinEi]

ah okay

 

[MADman_One]

In welcher Fantasiewelt soll es sowas denn geben oder wirst du auch beim Bürgeramt entschädigt wenn du einen neuen Personalausweis abholen musst. Es gibt schier unendliche Beispiele für Dinge im Leben wo man Zeit aufwendet für etwas dass so nicht vorgesehen oder gewünscht ist.

Das ist ein schlechtes Beispiel, ich kann mir in meiner Stadt den Ausweis auch per Fahrrradkurier liefern lassen . Und das Recht rund um Schadensersatz sieht durchaus auch die Erstattung von Zeitaufwänden in gewissem Rahmen vor, kommt halt auf den Einzelfall bzw. die vertraglichen Regelungen an. Mag hier vielleicht nicht gelten aber wenn man als Unternehmen sagt "Tjo, Dein Pech, justistisch muss ich nicht", dann kauft der Kunde evtl. vielleicht beim Konkurrenten, der in so Fällen etwas springen lässt. Und genau darum ging es mir mit meiner Frage, nicht darum um was mein Recht ist sondern wie es in der (Auto-)Praxis gehandhabt wird. Denn ich besitze wie gesagt kein Auto, unter anderem auch aus dem Grund den Du genannt hast, man muss leider mit vielen unverschuldeten Problemen leben und ich binde mir keine zusätzlichen an die Backe die ich nicht unbedingt brauche. Aber einige hier haben schon geantwortet wie das in der Praxis oft läuft, daher ist meine Frage eigentlich schon beantwortet

 

[Cool Master]

@Christian1297

Das ist ja schön und gut wenn da aber trotzdem eine Kommunikation stattfinden kann bringt mir es auch nichts wenn es in einem anderen Netz ist Ich denke das ist nur aufgeteilt weil das eine Limtierung vom CAN ist.

Die Sicherheitssysteme sollten in einem echten physikalisch getrennten Netz sein, auf die man mit einem zweiten OBD Stecker drauf kommt. Ich bezweifel mal ganz stark, dass die Sicherheitssysteme ständig ein Update brauchen.

 

[Christian1297]

Irgendwie müssen die Systeme aber auch Informationen austauschen. Klar gibt es einige Punkte wo man es tatsächlich trennen könnte aber wenn man bspw. das Infotainment betrachtet welches sowohl Informationen vom Motorsteuergerät, den Scheinwerfern als auch den Parksensoren benötigen könnte fällt es wieder schwer da etwas abzugrenzen.

 

[squadric]

[...] da fehlen mir schnell ein paar Stunden Lebenszeit die ich für spaßigere oder auch profitablere Dinge hätte verwenden können, wird das nicht kompensiert? Durch ne Entschädigung, einen Hol-und Bring Service o.ä. ? [...]

Dich möchte ich nicht beim einkaufen, wäsche waschen., im Stau ect sehen. Verlangst du da auch ne Entschädigung?

@Topic
Finde auch gut das Sicherheitsrelevante Steuergeräte nicht nicht OTA geupdated werden.

 

[Sinnfrei]

Hier eine Topologie vom Audi Etron

Ja, das zeigt sehr schön das Grundproblem bei den meisten Autoherstellern. Alles nur noch wild zusammen gestöpseltes Stückwerk. 1000 Controller mit jeweils eigener Firmware, zusammengehalten mit digitalem Kaugummi und Ducktape. Und keine Besserung in Aussicht.

 

[M-X]

@Christian1297
Die Sicherheitssysteme sollten in einem echten physikalisch getrennten Netz sein, auf die man mit einem zweiten OBD Stecker drauf kommt. Ich bezweifel mal ganz stark, dass die Sicherheitssysteme ständig ein Update brauchen.

Es gibt keine 100% Sicherheit. Selbst Air Gab PCs sind angreifbar. Also auch das getrennte ODB Netz. Natürlich sollte Sicherheit die höchste Priorität haben, es muss aber halt in der Praxis auch noch Benutzerbar sein.

 

[Christian1297]

Alles nur noch wild zusammen gestöpseltes Stückwerk. Und keine Besserung in Aussicht.

Das ganze hat auch durchaus Vorteile - spart bspw. Unmengen an Kabeln weil nicht so viel direkt verbunden sein muss. Als Laie aber verständlicherweise nicht unbedingt richtig zu deuten so eine Topologie.

 

[Postman]

OTA Update von Sicherheitsrelevanten Steuergeräten schreit gerade zu nach Sicherheitslücke. Finde ich nicht so schlecht dass das nicht geht.

Nur bekommt der Kunde damit auch nie Verbesserungen mit.

Ich hatte selbst so einen Fall, wenn auch bei einem Verbrenner.
Da schaltete die Automatik schlecht herauf und herunter bei meinem 2018er Audi TT.

Erst als ich auf die Garantie verwiesen habe und nachdrücklich einen Protest dagegen eingelegt habe, hatte man etwas getan. Und siehe da, dass Problem war weg, auch wenn nun auf einmal jeder mein Fahrzeug wegen der größeren Diskussion in dem Autohaus und man mich als "Problemkunde" nun kennt

Ich halte generell wegen der fehlenden Wertschätzung am Kunden und der Arroganz (erster Eindruck und du bist hop oder top) gerade in der gehoberen Mittelklasse von Autohäusern nicht viel.

Man weigert sich, wenn es nicht direkt als Order vom Hersteller kommt, da:

• in den Werkstätten nur die wenigsten am Schreibtisch wissen nach was sie beim Hersteller über den PC suchen sollen (wenig Fachkenntnisse, Tuner würden sich auskennen, die sind aber offiziell verpönt) oder man lügt den Kunden oft bewusst an, dass es da nichts gibt
• Man ist einfach zu faul ist (einmal verkauft, macht man nur keine Kohle mit einem Support Fahrzeug)
• Oder in der Werkstatt haben nicht alle den Flashvorgang auf der Pfanne (womit es zeitlich schlecht kalkulierbar bleibt und ein Risiko bzw. Ärger bedeuten kann)
• So manches Update hat auch schon mal etwas verschlechtert (oft zu wenig getestet, gerade bei den e-Autos), womit man die Kritik des Kunden fürchtet (ein Downgrade ist nicht möglich)

Ich verstehe aber, dass nicht jeder sein Auto flashen darf und man in zwei Sorten alles zukünftig aufteilen sollte.
Dass aber ein billiges Navi- oder ein Entertainmentflash ein Werkstattbesuch mit 200-300 EUR bedeutet, ist schlicht eine Frechheit.

Da sind die Hersteller zukünftig mehr in der Pflicht.

 

[MADman_One]

Dich möchte ich nicht beim einkaufen, wäsche waschen., im Stau ect sehen. Verlangst du da auch ne Entschädigung?

Wieder so ein schlechtes Beispiel. Einkaufen und Wäsche waschen und sogar im Stau stehen sind unvermeidbare Tätigkeiten das Alltags wenn man keine Bediensteten hat. Natürllich gibt es dafür keine Entschädigung. Ein vermeidbarer Fehler in einem Produkt gehört allerdings nicht dazu. Hier hat der Hersteller einen Fehler gemacht und da kann man schon mal die Frage stellen, warum nur der Materialwert bzw der Fehler selbst kompensiert wird und nicht auch noch der damit verbundene Zeitaufwand.
Wenn Du Dein Auto aus normalen Verschleißgründen. in die Werkstatt bringst oder einen Handwerker kommen läßt, dann bezahlst Du ja auch Material und Arbeitszeit, Auch Löhne werden oft nach Stunden berechnet. Zeit ist also etwas wert.

Nochmal, weil das scheinbar so schwer zu verstehen ist. Es geht mir NICHT um die rechtliche Situation und ob ich einen Anspruch habe. Es geht mir darum zu erfahren wie die Autohersteller mit dem Punkt in der Praxis umgehen. Wird das einfach in Kauf genommen und ist mit der kostenlosen Reparatur abgedeckt oder gehen die Hersteller eine Extra-Meile und geben auch eine Art Aufwandsentschädigung? Allein die Existenz des Wortes "Aufwandsentschädigung" sagt schon, daß meine Frage so komplett sinnlos nicht sein kann, wenn Zeitaufwände grundsätzlich nicht Entschädigungswürdig sein sollten. Ich verstehe daher die Reaktionen hier nicht als hätte ich igrendwem was weggenommen oder unmögliches gefordert.
Ich gewinne hier den Eindruck, manche sind schon froh, daß sie für die Reparatur immerhin nix bezahlen müssen und sind nur all zu gerne bereit, dafür den Zeitaufwand hinzunehmen. Anders kann ich mir diese Anfeindungen auf meine Frage fast nicht erklären.

Aber egal, Frage hat sich für mich erledigt, wollte nicht vom Thema ablenken oder die Diskussion stören.

 

[Revan1710]

Ich finde die meisten, die sich gegen OTA-Updates aussprechen, haben das oft nur zur Hälfte durchdacht.

Erstmal schließen Updates im Allgemeinen eher vorhandene Sicherheitslücken anstatt diese zu schaffen. Regelmäßige Updates sind also ratsam. Bleibt also nur die Frage, wie die Updates auf das Fahrzeug kommen.

OTA kann ich eine Sicherheitslücke also unmittelbar schließen, wohingegen ich lokal in der Werkstatt wohl gerne mal Tage/Wochen noch mit der angreifbaren Software unterwegs bin. Und dass durch den over-the-air Weg eine neue riesige Sicherheitslücke entsteht, ist mMn eine Fehleinschätzung.

Den einzigen wirklichen Nachteil sehe ich bei einem fehlerhfaten Updaten, wonach dann das Fahrzeug fahrunfähig auf dem Parkplatz steht und ein Servicetechniker anrücken muss. Auf lange Sicht gibt es schlichtweg aber auch keine Alternative zu OTA - wo es heute vlt. alle 2 Monate ein Update gibt, kann das ganz schnell zu einer wöchentlichen Geschichte werden. Da will ich sicherlich nicht jedes Mal nen Werkstatt-Termin ausmachen, was schließlich auch mehr kostet.

Die größere Sicherheitslücke ist wohl, dass ich über das Modem vom Auto im öffentlichen Internet surfen kann, um YT etc. zu konsumieren und nicht weil über einen dedizierten Porsche-Server signierte Updates heruntergeladen werden.

 

[bitheat]

Ich sehe es schon kommen, dass die Karren irgendwann mal Windows 11 bekommen und dann darfst Du zwischendurch mal rechts ranfahren für ein Windows Update, vor allem wenn Du die Nutzungszeit falsch eingestellt hast.

 

[SVΞN]

Ob man vernetzte und über OTA aktuell gehaltene Fahrzeuge nun befürwortet oder nicht, man muss sich einfach damit auseinandersetzen.

Man kann sich höchstwahrscheinlich noch einmal ein 2020er bis 2022er Neufahrzeug zulegen und noch 10-15 Jahre Ruhe haben vor dieser Entwicklung, aber spätestens dann ist es ja in jedem Fahrzeug gängiger Standard.

Ich persönlich fahre ein Fahrzeug wegen des Erlebnisses „Fahren“, was in der heutigen Zeit ebenfalls nicht mehr ganz zeitgemäß und mir absolut bewusst ist.

Noch kann ich getrost auf OTA & Co. verzichten, aber irgendwann gibt es kein Weg mehr daran vorbei.