Test Test: Nvidia GeForce GTX 480

Lars_SHG schrieb:
@ domidragon


Möglichkeit a)
Nein. Wenn es stimmt, dass es nur eine Charge dieser Karten gibt, bis dann die nächste Evolutionsstufe kommt, dann brauchst Du Dir um den Preis keine Gedanken zu machen - sie ist dann einfach nicht verfügbar!
Möglichkeit b)
es gibt mehr Karten, aber immer noch zu wenig (genug wird es in keinem Fall geben wegen TSMC) und der Preis wird steigen - wie bei den ATI's.
Möglichkeit c)
Es werden nur einige Händler beliefert - was man ja schon raushört, das heisst, auch hier wird es dank einer Verknappung zu höheren Preisen kommen!

Wie Du es auch drehst, es wird wohl teurer werden. Bestes Beispiel Alternate, wohl einer der wenigen die garantiert Karten bekommen, aber auch der, der als erstes die Preise anzieht, wenn sich die Nachfrage steigert.

Als ich im August geschrieben habe, die Preise der ATI 5870 wird nicht mehr unter 320 € fallen, haben einige gelacht und gesagt einfach 1 Monat warten - der Rest der Geschichte ist bekannt und bei nVidia sieht es derzeit gleich aus - mit dem Unterschied die Karte hat nicht die Qualität wie die 5870, aber nVidia hat mehr Anhänger die in jedem Fall kaufen, ganz gleich was die Tests sagen. Allein schon aufgrund von Cuda werden einige "gezwungen" sein, die Karte zu kaufen - obwohl Cuda im Monent ja wohl nicht funktioniert......


Ich geh auch davon aus dass die Karten definitiv weggehen wie warme Semmeln. Zumindest die 470 da sich für viele Nvidia-User nichts, bis auf die hohe Temperatur, ändert in Vergleich zu alten High-End GTX Karten. Sie können nur viel Leistung dazu gewinnen. Deshalb wird es wohl hier und da knapp werden und der Preis wird steigen ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Alternate schummelt,vor 3 tagen stand noch maximale leistungsaufnahme unter last:GTX480=294 watt,GTX470=225 watt.

Jetzt steht da 480GTX=250Watt,GTX470= 215watt.
 
Ich hätte gerne einen Test im Dual-Monitorbetrieb gesehen.

Wer 500,- EUR für eine GraKa ausgibt wird seine Strategiespiele ja wohl nicht nur in 24" spielen wollen...

Bei der Begrenzung auf nur 2 Monitorausgänge pro Chip hat NVIDIA eindeutig gepennt.

Und was ist eigentlich aus "Performance per Watt" geworden?
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo zusammen,

@ Puscha

Ich sehe das in keinem Fall so, daß ich da etwas aus dem Zusammenhang gerissen habe.

Ansonsten bin ich in jedem Fall der Ansicht, daß der Preis das A und O ist in Verbindung zur Leistung, sprich das Preis / Leistungsverhältnis zur vorhandenen Karte.

Und das ist z. B. in meinem Fall unter aller Kanone. Mit meiner Karte kann ich alles bis zu einer 1600er Auflösung mit Schaltern am Anschlag Flüssig Spielen, habe dabei einen relativ passablen Stromverbrauch bei auch im 3d Betrieb kaum vorhandener Laufstärkebelästigung, letzteres ist für mich übrigens sehr wichtig. Gleichzeitig käme bei einer GTX 480 für mich - als auch sicher für viele andere erst Recht - der Kauf eines Neuen NT hinzu. Dies alles in Verbindung dann noch mit dem Stromverbrauch lassen die GTX 480 für mich vollständig indiskutabel erscheinen!

Auf @ domidragon bezogen, so hat dieser eigentlich bei den ganzen Nachteilen respektive dem noch vorhandenen Leistungsvermögen seiner derzeitigen Karten genausowenig Perspektiven im Prinzip, zu einer GTX 480 zu tendieren.

Das ist aber meine eigene Persönliche Meinung, da ich grundsätzlich nach dem Preis /Leistungsverhältnis kaufe, wobei im Fall der Thermis leider auch noch der Nachteil der immensen Hitze sowie der exorbitante Stromverbrauch dazu kommt, alles in allem mehr als indiskutabel somit für mich, wie oben schon bemerkt.

So long.....
 
@ Luxmanl525:
Dass dir das Preis- / Leistungsverhältnis wichtig ist interessiert mich genauso wenig wie dass du "alles bis zu einer 1600er Auflösung mit Schaltern am Anschlag Flüssig Spielen" kannst und dass du dir ein neues NT kaufen musst. Meine Posts bezüglich der Verbesserung einer GTX 480 gegenüber zwei 8800 Ultras waren an eine andere Person gerichtet. Das eine GTX 480 für dich nicht in Frage kommt ist mir auch egal. Es ging lediglich darum dass ein anderer User einen solchen Tausch in Erwägung gezogen hat und ich ihm die dabei enstehenden Vorteile aufgezählt habe.

EDIT:
Er bräuchte sich kein neues NT kaufen und auf welcher Auflösung er spielt weiß ich auch nicht. Ich weiß aber, dass er auf diese Karten gewartet hatte und nach dem Test enttäuscht war. Deswegen habe ich ihm die einzelnen Punkte etwas genauer erläutert, damit er einen besseren Überblick bekommt, wenn er darüber nachdenkt vllt. doch seine beiden Grafikkarten zu ersetzen.

EDIT2:
Weil dir Karte für dich nicht in Frage kommt, ist sie nicht gleich auch für alle anderen scheiße. Das muss dir klar sein.
 
Zuletzt bearbeitet:
Irgendwo ist es doch herrlich menschlich, wenn man sich einmal die Mühe macht, sich hier durchzulesen und entdeckt, wie doch die Meinungen hin- und herpendelen wie ein Lämmerschwanz. Die meisten haben die Reviews nicht gelesen, viele picken sich die Rosinen heraus, bzw bewerten einzelne unwichtige Aspekte zu stark (siehe 2033) und schliessen daraus aufs ganze.

Halten wir doch mal fest:
1) Fermi ist nicht lieferbar
2) Ab wann er mehr als in homöopathischen Dosen verfügbar sein wird ist fraglich bis zweifelhaft; angeblich April, aber angeblich ja schon in Q4/2009, also dann doch Juni/Juli
3) Fermi frisst Strom wie verrückt, kein Wunder bei einem so großen Monsterchip
4) Thermi wird sauheiß, siehe 3.
5) Mit Standardkühlern ist er saulaut, siehe 3+4
6) Fermi wird eine teure Karte für den Endverbraucher (für den Hersteller wird sie zum Desaster, der müsste ansich 1.500 EUR pro GPU verlangen)
7) wegen 6 wird sich kein vernünftiger Mensch einen Alternativkühler drauf basteln, dann aber ist die Karte "zu 4" und auch "zu 5"
8) Abweichende Kühllösungen wird es in einem Bruchteil der homöopathischen Dosen geben, sodass nicht wie bei 7 Garantieverlust droht
9) Bei der Thermi drohen wegen 3+4: Abrauchen der GPU, Abrauchen des Netzteils wenn nicht gut/stark genug wie aus Kostengründen sicher bei sehr vielen Usern
10) Vorteil: die Karte ist zwischen -5% und + 30% schneller, aber nicht in bedeutenden benches, sondern in Spezialtiteln wie "meant to play Tesselation 2033"; in der breiten Masse ca 15% und auch das nur nach dem derzeitigen Stand.

Man muss noch eines sehen: für mich persönlich sind die ganzen Reviews nur Prereviews. Die GTX480 ist nicht die schnellste Karte, denn sie ist nicht erhältlich. Und dass sie am 12.04. nennenswert verfügbar ist steht in den Sternen, wenn es so sein sollte mag man von einem halben Paperlaunch und nicht mehr von Prereviews sprechen. Selbst wenn die Fermi lieferbar sein wird, wird dennoch die 5970 nach wie vor die billigere, bessere und schnellere Karte sein.

Kurzum: ich hätte mich auf eine gute Fermi wirklich gefreut. Und ich hätte es allen auch gegönnt, vor allem mir und uns allen wegen des dann stattfindenden Preiskampfes.

Aber: Fermi ist Schrott. Eine Karte, deren Verkauf man in 2010 verbieten sollte, wäre nicht ohnehin die "Gefahr" einer Auslieferung so gering.
Weil sich einige Hardwareseiten und deren Redakteure einen "benchmark-guide" von Nvidia aufpressen lassen, um ja nicht der einzige zu sein der keinen Test hat, werden prereviews als offizieller Test verkauft.
Dies bei einer Karte die angeblich schon seit Q4/2009 draussen sein soll, Ende März mit teils defekten Samples mal reinschneit, vermutlich so gut wie gar nicht in absehbarer Zeit lieferbar sein wird, also auch nicht mit den üblichen Preiserhöhungen am Anfang wie zB bei der 5870/5850.
Und wird dann von *hüstel* professioneller Seite gezielt PR für Nvidia gemacht, mit erst 25%, dann auch schon 30% Mehrleistung unter Vertuschung der Unwesentlichkeit einzelner Mehrleistungen, anstatt des Blickes auf einen gesunden Durchschnitt in üblichen Anwendungen.

Nvidias Informations- und PR-Strategie beruht meines Erachtens zu einem wesentlichen Teil auf Druck und Beeinflussung maßgeblicher Akteure in diesem Spektakel. Und einige sind sich nicht zu schade die Leser für dumm zu verkaufen, wo doch Vorteile (es gibt keine bei einer durchschnittlich 15-20% schnelleren, aber in absehbarer Zeit gar nicht lieferbaren Karte, die aber auch immer nur die zweitschnellste sein wird) gegen Nachteile (es gibt sie wie kaum bei einer anderen Grafikkarte jemals zuvor) nicht bestehen können.

Wäre eine Ampel auf der Grafikkarte wie bei Lebensmitteln ab und zu, dann wäre sie drei Mal rot und einmal gelb:
1) Achtung: Stromverbrauch irrsinnig
2) Achtung: sauheiß, Verbrennungs- und Überhitzungsgefahr
3) Achtung: Lebensdauer kurz
4) Wenn sie taub und reich sind: super Leistung, nur 35% hinter der 5970
 
Ich vergleiche nicht Äpfel mit Birnen. Wie schon bestimmt 5 Mal gesagt, vergleiche ich domidragons aktuelle Konfiguration mit der GTX 480, da er auf diese Karte gewartet hatte und aufgrund des Tests enttäuscht ist. Es ist selbstverständlich, dass wenn ich mir neue Komponenten kaufen will, sie mit meinen alten Vergleiche um zu sehen, welche Vorteile ein Tausch mit sich bringt. Das ist alles andere als Äpfel mit Birnen zu vergleichen.

Nun, das war auch das, worauf ich gehoft habe, danke erstmal. auch an diech Luxmanl, so gab es ein pro und kontra ;)

Ich habe es gar nie so gesehen, dass die ultras ja fast gleich viel verbräteln wie die 480er... aber wie gesagt, der trend von heute tendiert ja eher auf stromsparende weise, daher ist die 480 trotzdem eine schlechte karte in dem sinne, auch wenn sie für mich eher vorteile bringt...

naja ich muss mir das noch überlegen, ob ich so viel geld über den tisch schmeissen will... erst warte ich mal auf release der karten um zu sehen, was sie bis dann tatsächlich leisten könne, und vorallem, was für kinderkrankheiten sie hat...

da nvidia nun den release termin wieder verschoben hat in den mai, werden die wohl die starke kritik aufgeschnappt haben und versuchen noch das zu retten, was möglich ist, somit besteht ein kleiner funken hoffnung für eine etwas bessere fermi ;)

greez
 
Kann man sich denn nicht darauf einigen dass die GTX480 einfach eine unvernünftige Karte ist? Sie ist High End und ist klar die schnellste Karte auf dem Markt (mit Potential für künftige DX11 Titel?). Wer das Geld hat für ein neues NT (evtl. schon vorhanden) + ne Wakü oder den MK13, die schnellste Karte haben will und ihm der Stromverbrauch egal ist greift klar zu ner GTX480. Alle anderen (mich eingeschlossen) würden auf ne 58xx setzen. Wobei ich wohl diese generation sowohl von Nvidia, als auch von Ati auslasssen werde.

mfg

PS: Diese ewigen Teiberdiskussionen sind echt langweilig. Hatte vor meiner Ati 2 x Nvidia und bei keiner der beiden Hersteller gravierende Treiberprobleme gehabt. Der größte fehler sitzt meist eh vor dem PC. Vielleicht sollte CB mal einen Stabilitätsvergleich der Treiber in Erwägung ziehen, um die ewige Mähr schlechter Ati-Treiber ein für alle Mal verschwinden zu lassen.
 
is sowieso der kracher,läuft was net richtig isses der treiber,oder der hardwarehersteller.So manch ein angeblicher hardwarecrack musste schon ne bittere pille schlucken,wennn er merkte das es an einem anderen prog lag,das er sich runtergeladen hatt,oder er mit seinen bios einstellungen was falsch gemacht hatt^^

In vielen threads gibs etliche,die immer noch total veralterte treiber benutzen,weil die neuen ja alle crap sind,einfach nur....,dann rocken se mit irgenwelchen drivercleanern über ihr system,und wundern sich wenn dann gar nichts mehr funzt,ja ich weis,liegt am neuen treiber,der is verbuggt^^

Also manchmal lach ich mir derart einen ab,das ich nen sauerstoffzelt brauche.
 
Naja die hitzeentwicklung ist Astronomisch sowie der verbrauch fast 150 Watt mehr O.o?
Ist erst im zweiten Ansatz aufgefallen :)
Habe aus dem PCGH Forum vom User "D!str(+)yer" einen schöne Fotomontage gefunden ich hoffe einigen gefällt sie hier :)
 

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P.S. Also man kann Nvidia alles vorwerfen, aber nicht Treiberprobleme. Wenn hier jemand mal Treiberprobleme hatte, dann war das ATI vor ca 7-8 Jahren, als die R300 (9x00er) teils lausig unterstützt und neue Treiebr nicht wie jetzt jeden Monat rauskamen, sondern es teilweise ewig ging.
Als 3dfx über den Jordan ging hofften alle darauf, dass ATI sich einen Großteil der dort arbeitenden, genialen Treiberprogrammierer schnappen würden, zumal sie Nvidia (den Übernehmer) eher gehasst als geliebt haben. Dass ATI das damals NICHT gemacht hatte, OBWOHL sie eine lausige Treiberabteilung hatten, wurde ihnen vorgeworfen, bzw angekreidet.

Und man muss es ja wiederholen: die Welt ist nicht in Single- und Dual-GPU-Karten gespalten. Ich hatte zuletzt eine 7950GX2 und danach eine (abgerauchte) 9800GX2. Ich war kein besonderer Mensch, ich hatte einfach auch nur eine Grafikkarte im Rechner. Die GTX480 ist NICHT die schnellste Karte, sondern die 5970 ist es und wird es sehr lange bleiben. Denn eine Dual-Fermi-Karte wird es so schnell nicht geben (nie vor stepping B1) und wenn dann wegen TDP/Stromverbrauch/Hitze mit so kastrierten GPUs (Dual GTX460 ?), dass sie die 5970 nicht knacken kann.
 
Hallo zusammen,

@ All

Ich habe gerade soeben einen Bericht bei www.Golem.de gelesen und das entsprechende "Lautsärke-Video" gesehen bzw. gehört, jetzt bin ich von der Lautstärke her gar nicht mehr so Negativ eingestellt gegenüber der GTX 480.

Allerdings ist das der einzige Aspekt, den ich berichtige für mich selbst, zu Laut ist sie trotzdem, doch macht euch selbst ein Bild:

http://www.golem.de/1003/74213.html

Finde den Artikel sehr Gut, die machen auch sonstig sehr Gute Berichte.

@ Puscha

Du kannst es Drehen und Wenden wie du willst, auch für @ domidragon rechnet sich der Umstieg auf eine GTX 480 nicht. Natürlich braucht er kein Neues NT wenn er schon 2 Ultras mit seinem jetzigen betreibt, ich habe nie geschrieben, daß er ein Neues benötigt!

Natürlich ist die Karte nicht für allle "Scheiße", allerdings muß man da schon einen gehörigen NV-Fanboy Anteil Intus haben, um ein Hoch auf die Karte auszusprechen:D.

So long....
 
RIPchen schrieb:
10) Vorteil: die Karte ist zwischen -5% und + 30% schneller, aber nicht in bedeutenden benches, sondern in Spezialtiteln wie "meant to play Tesselation 2033"; in der breiten Masse ca 15% und auch das nur nach dem derzeitigen Stand.


Und wird dann von *hüstel* professioneller Seite gezielt PR für Nvidia gemacht, mit erst 25%, dann auch schon 30% Mehrleistung unter Vertuschung der Unwesentlichkeit einzelner Mehrleistungen, anstatt des Blickes auf einen gesunden Durchschnitt in üblichen Anwendungen.

Vielleicht ist es dir ja nicht aufgefallen aber es macht durchaus Sinn zu differenzieren. Man kann natürlich so wie du, alles in einem Topf werfen, dann hat man natürlich die 15% Mehrleistung. Oder man geht eben nach gewissen Featuren die vielleicht eine Rolle spielen könnten. Man kann natürlich immer ein Crysis 1 Benchmark machen - oder wie wäre es mit 3DMark2001? Man kann aber aber auch ein wenig weiter schauen und kucken was die Zukunft den so bringt. Dx9/10 sind echt toll, keine Frage aber Dx11 ist auch schon da und könnte vielleicht wichtiger in Zukunft sein. Deswegen ist der gesunde Durchschnitt sehr sehr relativ zu sehen ;) und ich würde mich definitiv nicht daran ausrichten.
 
@ Luxmanl525:
Ich habe nie ein Hoch auf die GTX 480 ausgesprochen. Ich weiß nicht, wo du solche Dinge hernimmst und mich auch noch als nVidia-Fanboy bezeichnest. Ich selbst würde mir die Karte nicht kaufen.
Und ob es sich für domidragon rechnet, weißt du genauso wenig wie ich. Das muss er selbst entscheiden. Er sieht die Vorteile gegenüber seiner aktuellen Konfiguration und schaut dann, ob er überhaupt eine GTX 480 haben möchte. Wenn ja, kann er sie sich leisten? Wenn ja, ist es ihm Wert? Das sind Fragen die nur er beantworten kann. Weil es sich für dich nicht rechnet, heißt es nicht, dass es sich für niemanden rechnet.
Du hast nie geschrieben, dass er ein neues NT benötigt, richtig. Das habe ich auch nie behauptet.

Ich sage nicht, dass die GTX 480 generell gut ist. Du verstehst es einfach nicht. Ich vergleiche sie nur mit zwei 8800 Ultra. In diesem Vergleich ist sie nunmal besser, die Vorteile habe ich schon zweimal genannt.
Ein Vergleich der Karte mit einer HD 5870 sieht ja auch ganz anders aus, das stimmt. Ich habe nirgendwo behauptet, die GTX 480 sei eine gute Karte, die nur Vorteile mit sich bringt.
 
Zuletzt bearbeitet: (Tonart geändert)
@Tek
Ich gebe Dir durchaus Recht mit der Differenzierung zu DX11 und DX9/10. Aber die Fermi hat eine gute Tesselation-Leistung ?! Noch mehr ? Ansonsten ist sie in DX11 games auch nicht brachial schneller...

Karten werden aber immer für jetzt gekauft. JETZT spiele ich aber auch Bf2 und CoD4 ?! Oder soll ich aufhören zu spielen, bis ich ein DX11 game habe ? ;-) Zukunftssicherheit ist das eine, aber Benutzbarkeit JETZT ist noch wichtiger. Und mit der Zukunftssicherheit sehe ich es bei der Fermi nicht so viel rosiger als bei den jetzigen 15-20%.

Und auch wenn ich mich wiederhole: die schnellste Karte ist die ATI 5970. Man darf sich von Hardware-Redakteuren nicht eine irrelevante Teilung in Single- und Dual-GPU-Karten einflössen lassen. Karte ist Karte. Jetzt kann nur noch das Argument mit den Mikrorucklern kommen, die bei einer 5970 aber wegen der Leistung bei zwei Freunden von mir die eine haben (in echt, nicht nur auf dem Papier und mit ungewissem Liefertermin) nicht negativ auffällt.
 
RIPchen schrieb:
Überflüssiges Komplettzitat entfernt, bitte die Regeln beachten.

Natürlich spielt man jetzt - die Frage ist eigentlich reicht dir die Leistung? Wenn du Bf2 und CoD4 flüssig mit allen Details spielen kannst, dann ist es ja auch vollkommen ausreichend. Du brauchst nicht noch mehr fps - würdest du bei einer GTX 470/480 auch erreichen. Jedoch wenn ich mir jetzt Gedanken machen würde hinsichtlich dem Kauf einer neuen Grafikkarte dann würde ich auch ein wenig weiter schauen und das ist eben der Punkt.
Ich denke es wird für viele garnicht so einfach sein sich zu entscheiden. Natürlich, schaut man auf seine Stromrechnung - muss man dazu nichts mehr sagen. Ebenso wenn einem die Lautstärke der jetzigen Modelle stört.

ATI 5970 ist natürlich die schnellste Grafikkarte am Markt - jedoch eine Dual-Gpu entsprechend dem hast du auch Nachteile. Mir geht es rein um single-gpus
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Ich habe mir mal die 470er bestellt. Alternate bekommt (lt. Rückfrage) welche rein und wie auch schon bei der 5870 die ich für nen Freund bestellt hatte, wird auch die Nvidia Karte kommen. Habe die Zotac für 359 Euro bestellt. Wenn die Stückzahlen wirklich so mies ausfallen, werde ich genügend Zeit haben zu testen um das Teil danach ohne Verlust verscherbeln zu können (falls die Karte meine Ansprüche nicht erfüllt).
 
Vitec schrieb:
1.Wobei ich nicht verstehe warum nvidia nicht auch die ggdr steine wie ati verbaut die fahren doch deutlich mehr mhz und soviel saft braucht doch der speicher nicht. also da sollte doch luft bis auf 200gb/s sein da die nv mit 384bit besser skalieren müsste.2.WAs noch für die FErmi spricht ist das noch 32 shader brachliegen,wenn diese bei einem Refresh aktiviert werden könnten(wenn sie den die temps in den griff bekommen ) dann haben sie ohne mhz erhöhung einen performancgewinn.3. Inwieweit ATI hier einfach noch Shader anhängen kann ka dafür reichen meine kenntnisse der materie nicht aus?

1. Das liegt am Speichercontroller, der funktioniert nicht wie er soll (ähnlich dem Bug bei der HD4000, nur das hier der Speed fehlt)

2. Naja, so 6-7% mehr Shader, da kommen dann vielleicht noch mal max 5% mehr Performance rum. Also nicht der Rede wert wenn der Rest so schlecht bleibt...

3. Nein, geht nicht. Bringt aber auch nix, da es sich ähnlich wie bei NVIDIA kaum bis unmerkbar in Mehrperformance äußern würde. Dafür aber in Nachteilen wie mehr Stromverbrauch und höhere Herstellungskosten.


Tek schrieb:
Ich geh auch davon aus dass die Karten definitiv weggehen wie warme Semmeln. Zumindest die 470 da sich für viele Nvidia-User nichts, bis auf die hohe Temperatur, ändert in Vergleich zu alten High-End GTX Karten. Sie können nur viel Leistung dazu gewinnen. Deshalb wird es wohl hier und da knapp werden und der Preis wird steigen ;)

Und der Witz ist: In 2 Monaten sehen wir dann Meldungen, mit denen das mit der hohen Nachfrage (haha) begründet wird, statt mit absolut unzureichenden Stückzahlen.

RIPchen schrieb:
Halten wir doch mal fest:
1) ...10)


Man muss noch eines sehen: für mich persönlich sind die ganzen Reviews nur Prereviews. Die GTX480 ist nicht die schnellste Karte, denn sie ist nicht erhältlich. Und dass sie am 12.04. nennenswert verfügbar ist steht in den Sternen, wenn es so sein sollte mag man von einem halben Paperlaunch und nicht mehr von Prereviews sprechen. Selbst wenn die Fermi lieferbar sein wird, wird dennoch die 5970 nach wie vor die billigere, bessere und schnellere Karte sein.

usw....

EINFACH MAL FETTER :daumen:

Besser hätt ichs in zehn Jahren nicht formulieren können...


Da fällt mir doch glatt ein: Haben nicht viele NVIDIAner gerufen, dass man auf die Konkurrenz warten müsste, um vergleichen zu können? Warum will dann überhaupt jemand Fermi kaufen, wo doch in 6 Monaten Southern Islands aufschlägt...:eek:

Also so fair sollte man schon sein und abwarten was ATI da abliefert...:evillol:


EDIT: LOL: What goes around comes around

ich lach mich weg
 
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