Test Test: Zowie Celeritas Tastatur

[SIDESTRE4M]

Ja, die Form ist so eine Sache. Wobei ich mir da nicht sicher bin, welcher Faktor überwiegt. Ob man ermüdend mit dem Wave-Layout schreibt oder weniger ermüdend mit normalem. Ich denke, da kommt es auf die Erfahrungen und die betreffende Person selbst an.

Wenn solche Boards, wie das Zowie nicht kennst, wäre ich da nicht zu voreilig. Ich finds eigentlich gar nicht angenehm auf den Ergonomics von Microsoft, da die Tasten extrem schwammig sind und bei den alten Serien hakten manche Tasten auch schon mal gerne.
(Ironischerweise verlinge ich in meiner Signatur zur Microsoft-Seite bez. Ergonomie. Bestimmt nicht ohne Grund. auch wenn ich die Tastaturen von denen nicht toll finde)

Was die Maus angeht, da bin ich zweierlei Meinung. Die Hände der Menschen und das Handling sind so unterschiedlich, dass die beste Ergonomie die entspannteste ist. Bei großen Mäusen, wie die G700, die die Hand in eine Form oder Position zwingen, kann das auch das Gegenteil bewirken. Das hohe Gewicht führt auch zu mehr Belastung und Verkrampfung unter Umständen. Allerdings hast du Recht, dass diese Art der Haltung "natürlicher" angesehen wird.

Hier ist auch wieder wichtig, keine pauschalen Aussagen zu treffen, da jeder irgendwie seine Eigenarten hat.

Ich weiß aber, was du meinst und hast teils auch ganz Recht, deswegen präsentiere ich dir hier auch die Lösung, mit der deine Schwester glücklich werden könnte (wenn auch arm):
http://www.keyboardco.com/keyboard_details.asp?PRODUCT=21
Wenn meine Informationen stimmen, sind hier die gleichen Switches verbaut, wie in der Zowie.

 

[Curetia]

Für solche Leute gibts ja: http://www.trulyergonomic.com/

 

[Zehkul]

So schlimm ist das mit der ungesunden geraden Handhaltung auch wieder nicht, sonst gäbe es keine Pianisten ohne Handprobleme. :-P

Ich wollte schon seit längerem wieder auf eine mechanische Tastatur umsteigen, und schwanke zwischen Steelseries 6gv2 und der hier. Eigentlich will ich ja die braunen Cherry MX, aber die Auswahl ist einfach so bescheiden Wird wirklich Zeit, dass mechanische Tastaturen mal wieder in Mode kommen.

 

[Siffer]

Komisch, dass gerade jetzt das Thema ergonomie angesprochen wird. Wo ich mir gestern doch einen Muskelkater oder was auch immer im Schulterbereich vom Zocken geholt habe. Low Sense FTW!
Jedenfalls finde ich die Tastaturen von MS und co nicht wirklich ergonomischer, da die Haende einfach zu nah beisammen sind. Besser gesagt, die Arme sind dauerhaft zur Mitte des Koerpers gerichtet. Hab mir auch schon ueberlegt mir so ein Teil zu holen, wie Sidestream verlinkt hat. Is mir dann aber doch zu freaky.

 

[FrittenFett]

... und ausserdem n bissl teuer, ne?!

 

[Siffer]

Joa, des auch.

 

[Arno Nimus]

@sidestream & curetia:

Wow, ich hätte nicht gedacht, dass es doch tatsächlich auch ergonomische, mechanische Tastaturen gibt. Das überrascht mich. Danke für die Links!

Die sehen wirklich ziemlich spacig aus, besonders die Maltron. Ich sehe auch nicht so sehr das Problem darin, sich daran zu gewöhnen, jedoch wird es ganz sicher später ein Problem, danach noch oder wieder auf Standardtastaturen zu tippen, WENN man sich an sowas erstmal gewöhnt hat (das ist bereits bei dem Ergonomic Natural 4000 so, obwohl es vom Tastenlayout noch recht nah bei einer Standardtastatur liegt)

Solange es die nicht mit deutschem Layout gibt, kommen sie wohl eher nicht in Frage, aber wenn das der Fall ist, könnte ich es mir glatt überlegen (den hohen Preis zahlt man nur einmal bei einer hochwertigen Tastatur, die dann sehr sehr lange halten sollte und nutzbar ist und die Gesundheit ist es mir allemale wert)

Für meine kleine Schwester (die ist jetzt 24) ist das eher nichts. Die ist wie die meisten Leute in diesem Alter und in dieser Generation sehr stur und unbelehrbar und lernt erst wenn sie selbst Schaden genommen hat. Da kann man nichts machen, wenn die Kinder immer die Fehler der vorherigen Generation auf Biegen und Brechen wiederholen müssen, dann ist das deren Problem oder wird irgendwann dazu...) Ausserdem tippt sie mittlerweile nicht mehr so viel, da sie in einer anderen Branche arbeitet. Man kann Ratschläge geben und warnen, aber wer nicht hören will, der muss ggf. eben fühlen (manche müssen sich erst die Hand abhacken um die Erkenntnis zu gewinnen, dass sie hinterher für immer verkrüppelt sind und andere müssen erst irreparable Schäden an der Gesundheit erleiden, bevor sie weise, einsichtig und vernünftig werden. Ich kann daran nichts ändern. Es ist so wie es ist...)

Es kann gut sein, dass nicht jeder gleich empfindlich auf die Auswirkungen der abgeknickten Handstellung beim Tippen auf den normalen, unergonomischen Keyboards reagiert, jedoch ist die ungesunde Handstellung tendenziell für ALLE gleichermassen schlecht. Man muss ja auch sehen, wieviel jemand überhaupt tippt und ob er überhaupt das 10-Finger-System dabei nutzt. Leute die den Unterschied nicht kennen, können logischerweise auch nicht wissen, wieviel besser ein ergonomisches Keyboard ist, da sie es ja nie erlebt und keinen Vergleich haben (die haben möglicherweise einen verspannten Nacken oder Kopfschmerzen ohne die wahre Ursache dafür zu ahnen, weil ihnen das garnicht bewusst ist, da sie möglicherweise garnichts über die Existenz von ergonomischen Keyboards bzw. dem Grund deren Existenz wissen!)

Ich finde es nur erstaunlich, dass nach all dieser Zeit, wenn man bedenkt, wann die ersten Schreibmaschinen eingeführt wurden (und DAMALS ging es wahrscheinlich schon wegen der Anschlagmechanik garnicht anders als das Tastenfeld gerade zu gestalten, aber heute eben sehr wohl) sich in dieser Hinsicht noch immer kaum etwas verbessert hat. Eigentlich ist das sehr schwach...

So schlimm ist das mit der ungesunden geraden Handhaltung auch wieder nicht, sonst gäbe es keine Pianisten ohne Handprobleme. :-P

Ich bin selbst Keyboarder bzw. Pianist und kann dir versichern, dass man auf einer handelsüblichen 88-Tasten Klaviatur die meiste Zeit mit einem Abstand zwischen den Händen spielen wird, der eine gerade Handstellung bedingt. Natürlich ändert sich das temporär je nach dem was man spielt, jedoch bewegen sich die beiden Hände die meiste Zeit in diesem Bereich und wenn nicht, dann nur vorübergehend!

Auf einer Computertastatur oder Schreibmaschine ist das ganz anders. Die beiden Markierungen auf dem F und J zeigen ja auf, wie die Stellung der Hände beim 10 Fingertippen ist und diese ändert sich auch nie und ist bei den unergonomischen Tastaturen IMMER falsch, weil die Handgelenke dabei immer abgeknickt werden, was anstrengend, ungesund und "ermüdeden" ist! (auf Dauer)

 

[SIDESTRE4M]

Ich glaube, viele Normaluser schreckt das Design der Ergonomics ab. Ich kenne das aus meinem Umfeld. Da ist das Layout ein bisschen anders und die Leute suchen 5min nach der Entf-Taste, auch wenns drauf steht.
Das ist teilweise unbeschreiblich.^^

Apropos Ermüdung... ich bin gerade drauf und dran, wieder umzusteigen. Gerade ne kleine MMO-Session und meine Hand ist fertig mit der Welt, sowas hatte ich schon lange nicht mehr lol. Die alten Black-MX meiner Tastatur sind aber auch schon ein wenig schwergängiger.^^

 

[Zehkul]

Ich bin selbst Keyboarder bzw. Pianist und kann dir versichern, dass man auf einer handelsüblichen 88-Tasten Klaviatur die meiste Zeit mit einem Abstand zwischen den Händen spielen wird, der eine gerade Handstellung bedingt. Natürlich ändert sich das temporär je nach dem was man spielt, jedoch bewegen sich die beiden Hände die meiste Zeit in diesem Bereich und wenn nicht, dann nur vorübergehend!

Ja, die Bewegung dürfte einiges ausmachen. Aber alleine ein Nicht-bewegen des Handgelenks löst noch keine Handprobleme aus. Gesund ist es nicht, aber man hackt sich damit definitiv nicht die Hände ab. :-P
Das mit dem Abknicken kann ich nicht nachvollziehen, zumindest bei mir sind die Handhaltungen beim Klavierspielen und beim Tippen sehr ähnlich. Klar, beim Tippen sind die Hände näher beisammen, aber dafür sitze ich am Klavier auch viel näher dran. Der Winkel ist im Endeffekt derselbe und nicht besonders dramatisch bzw. vollkommen normal (bei mir), da ich meine Tastatur grundsätzlich einen Meter weit weg stehen habe. Außerdem sollen die Hände ja gar nicht parallel sein, sondern eine gesunde Schräglage haben.

 

[DieRenteEnte]

Schräglage, keine Schräglage, Tastatur weiter weg, Tastatur näher ran, keiner kann mit Sicherheit sagen, was gut bzw. schlecht für die Hände bzw. allgemein für den Körper ist. Dazu weiß man einfach noch zu wenig.
So weit ist die Menschheit noch nicht entwickelt.

Ich würde sagen, wenn es gemütlich oder angenehm ist, ist es richtig. Auch wenn es komisch aussieht.
Meine Tastatur ist beispielsweise nah am Tischrand, ich habe zwischen Rand und Tastatur nur Platz für meine Handgelenke und meine Ellenbogen sind tiefer als meine Handgelenke, im Endeffekt ergibt das sogar eine Gerade.
Seitenlehnen am Stuhl habe ich auch nicht, die mache ich seit vielen Jahren schon immer weg, weil die mich einfach zu sehr stören und einschränken.

 

[Arno Nimus]

Solange man mit dem normalen, geraden, konventionellen Tastaturlayout keine Probleme hat, ist es ja ok. Aber viele bekommen aufgrund der abgeknickten Handgelenke im Lauf der Zeit (je nach Alter und je nachdem wie intensiv man WIRKLICH schreibt) halt Probleme mit diesen. (bspw. meine Schwester schon nach wenigen Wochen) Wenn man sich mal die Rezensionen zum Ergonomic 4000 bei amazon durchliest wird man auch viele Leidgeplagte lesen, die aus guten Gründen auf ein Ergo-Keyboard umsteigen. Den Begriff "Sehnenscheitenentzündung" liest man dort immer wieder. Ohne Handgelenkauflage (und die Ergonomic 4000 hat zum Glück eine sehr kompfortable, die sich dank Kunstleder auch noch sehr angenehm anfühlt, nicht so ein Plastiksche*** wie bei anderen) könnte ich z.B. garnicht mehr Tippen. Bei meinem alten Keyboard war das ohne Handgelenkauflage immer sehr schmerzhaft. Ebenso habe ich im Laufe der Zeit Probleme mit der Maushand bekommen, bevor ich mir ein Belkin Waverest Pad mit gelbefüllter Handballenauflage zugelegt hatte, mit dem man nun VIEL entspannter arbeiten und spielen kann. All das merkt man erst richtig, wenn man mal den Unterschied kennengelernt hat (abseits von den falschen Dingen, an die man sich vorher jahrelang gewöhnt hatte!)

Natürlich muss man sich erstmal umgewöhnen und sidestream hat auch völlig recht, dass diese futuristisch-abgespace-ten Ergokeyboards nicht nur wegen des z.B. horrenden Preises, sondern auch aufgrund ihrer Anmutung sicher die meisten Leute abschrecken (mancher, der sich der Ergnomoie-Problematik nicht bewusst ist, mag auch denken, es handle sich um einen Designergag von irgendwelchen Spinnern , was es aber keineswegs ist!)

Wir sind alle einfach nur (schon) zu sehr an unergonomische Geräte gewöhnt. Hätte man ergonomische Keyboards von Anfang an ausschliesslich angeboten und hätten diese sich durchgesetzt und verbreitet, so wie leider noch immer die Herkömmlichen, würde sich heute kein Mensch darüber wundern oder diese in Frage stellen. Es ist nur die Macht der (falschen) Gewohnheit, die uns denken und davon überzeugt sein lässt, dass die Standardkeyboards das Mass der Dinge wären. Das sind sie aber ganz sicher nicht!

Nochmal zum Vergleich mit einer Klaviatur: Das Problem sind beim 10-Finger-Tippen auf einer Schreibmaschine oder einem Computer-Keyboard einfach die ständig abgeknickten Handgelenke. Beim Klavierspielen befinden sich die Hände jedoch die meiste Zeit so weit voneinander entfernt, dass die Handgelenke nicht abgewinkelt sind und falls doch, dann ist das nur vorrübergehend so aber nicht permanent. Sicher könnte man selbst bei Klaviaturen über ergonomische Anordnung der Tasten nachdenken (vielleicht haben das auch schon Leute getan, keine Ahnung) aber ich denke nicht, dass sich das bei einem echten Flügel oder Klavier aufgrund der Anschlagmechanik so leicht realisieren lässt (Saiten, Hämmer etc.) bzw. dass es sich, selbst wenn es sich realisieren liesse tatsächlich durchsetzen könnte. (das Klavier ist noch sehr viel älterl, als die Schreibmaschine!) Ausserdem dürfte es nur sehr wenige Pianisten geben, die jeden Tag 8 Stunden spielen/üben, ganz im Gegensatz zu vielen Leuten, die berufsbedingt jeden Tag tatsächlich 8 Stunden lang 10-Finger-Tippen im Büro oder sonstwo praktizieren! (und genau das sind diejenigen, mit der verspannten Nackenmuskulatur, den Kopfschmerzen und den Sehnenscheitenentzündungen oder anderen chronisch-degenerativen (Langzeit-)Folgeschäden aufgrund der unnatürlichen, unergonomischen Handstellung beim exzessiven 10-Finger-Tippen!)

Ich werde die von Curetia verlinkte ergonomisch-mechanische Tastatur tatsächlich mal im Auge bzw. im Hinterkopf behalten, finde die sehr interessant (auch die Handauflage sieht sehr gut aus!) . Wenn meine Ergonomic 4000 mal den Geist aufgeben sollte (und ewig wird die sicher nicht halten, die Beschriftung war schon nach wenigen Wochen im Bereich des mittleren Buchstabenfeldes abgenutzt) überlege ich es mir. (Die Maltron wäre mir leider wirklich zu kostspielig, auch wenn die wahrscheinlich sogar noch besser ist!)

Fürs Spielen reicht natürlich (vorerst) eine Tastatur mit normalen, geraden Layout (ggf. vielleicht sogar eine Logicrap, auch wenn man mit keiner grossen Lebenserwartung rechnen darf, aber immerhin kann man da die Beleuchtung frei wählen und hat ein Display, auf dem man in Echtzeit die Temperaturen der GPU und CPU oder die Auslastung des Video-Speichers während des Spielens überwachen kann und einiges mehr, wie etwa sperrbare Windowstaste etc.) Das nonplusultra wäre natürlich ein Keyboard das alles davon perfekt vereint (mechanische Tasten und Ergonomie noch dazu) aber darauf wird man wohl ewig vergebens warten können und/oder das wird dann für 1000 € aufwärts feilgeboten!

Ich bin halt der Ansicht dass beim "Fortschritt" in der Entwicklung von Keyboards so einiges falsch läuft, weil ich keinen wirklichen Fortschritt erkennen kann: Entwedern stimmt die Qualität der Tasten nicht, oder sie sind nicht ergonomisch oder man muss auf diverse nützliche "neue" Features (speziell als Spieler) verzichten oder kann diese nur umständlich und in unzureichendem Mass nutzen <- betrifft z.B. Sperrung der Windows-Taste beim Spielen, Beleuchtung inklusive freier Wahl der Frabe und Helligkeit, separate Multimediatasten und ein USB-Hub sind natürlich ebenfalls äusserst praktisch und nützlich. Über Sinn und Zweck von Displays und Macrotasten lässt sich vortrefflich streiten, aber ich denke auch die können bei richtiger Nutzung - je nach Spiel und/oder Anwendung - durchaus sinnvoll sein <- es kommt da ja immer darauf an, was der Nutzer daraus macht und worfür er soetwas verwendet!)

 

[Siffer]

So wie HighSpeed Opi hab ich es auch. Nur das die mitte meiner meiner Handflaeche, da auch nur die rechte/ linke Seite, leicht den Rand der Tastatur beruehrt und nicht auf dem Tisch aufliegt. Im grossen und ganzen schweben also meine Haende schraeg, dadurch kann ich auch meine komplette Hand zu den Tasten bewegen und nicht nur die Finger.
Hoffe ihr wisst was ich meine.

 

[neverlast74]

@Sniffer ...ich glaube ich weiss was du meinst -
ich mache das glaube ich ähnlich - ich schreibe mässig viel (ca. 60 wörter pro minute lt. schnellschreibe test) und auch ein abgewandeltes 10 fingersystem damit ich immer gerade handgelenke habe.

meine unterarme bilden jeweils 45% winkel zur Tastatur - meine Finger haben jedoch die Aufgabenachsen

linker ringfinger ESY, li. mittelfinger RDX, li. zeigefinger TFCGV sprich sie übernehmen andere Tasten damit sie "gerade" arbeiten können.
vergleiche bild http://www.dobszay.ch/images/tastatur_deutsch_small.jpg wo die linke hand
WSX,EDC,RFVBGTZ als Aufgabengebiet hat.

ich habe mir auch schwer getan zu akzeptieren dass viele tolle tastaturen für uns deutsche nicht gut verwendbar sind wenn man nicht auf die umlaute verzichten will aber ein paar wenige hochqualitative tastauren gibts zum glück doch.
Ich weiss nicht ob mir das Nachteile bringt, aber noch tut mir nichts weh (mit 37)

 

[Siffer]

Oha, ganz schoen kompliziert. 10 Finger finde ich wesentlich angenehmer. Vorallem hat man da ruck zuck gelernt 300 Anschlaege/Min. zu schreiben. Es ist auch wirklich nicht schwer es zu lernen, hab es an einem Tag geschafft und hatte da schon 180 Anschlaege/Min. Solltest du vielleicht mal testen, einfach paar leichte Texte von Buechern abschreiben oder so...
Wenn eine Tastaur US Lazout ist, kannst du dir EurKey runterladen. Via "Shift+AltGr+A" hast du dann "Ä".

 

[DieRenteEnte]

Zum Schreiben lernen kann ich das kostenlose Programm "Tipp10" empfehlen.
Da kann man voreingestellte oder noch besser eigene Texte einfügen, beispielsweise durch "Copy&Paste".

Man sollte sich einfach daran gewöhnen, sämtliche Texte mit 10 Fingern zu schreiben, auch hier im Forum.
Das dauert in der Lernphase zwar bis man was geschrieben hat und man guckt noch ab und zu auf die Tasten, aber wenn man das vielleicht eine Woche lang regelmäßig macht, sollte man mit mindestens 100 A/Min oder vielleicht sogar mit 200 A/Min schreiben können. Und bevor man auf die Tasten schaut, sollte man lieber bis 5 Sekunden eine Denkpause einlegen und überlegen wo die Taste denn sein könnte, ohne darauf zu schauen. So lernt man es ganz einfach.

@Arno Nimus:
Ich finde ergonomische Tastaturen auch super, aber leider gibt es wenige für mich gute Tastaturen.
Die mechanische ergonomische Tastatur wäre da ein ein Beispiel, welches ich mir durchaus zulegen könnte und ich finde die sieht sogar ergonomischer als eine 0815-ergonomische Tastatur aus.
Bisher habe ich immer auf Microsoft geschworen, wenn es um Ergonomie geht, weil die einfach ein super Konzept haben. Die von dir genannte Ergonomic 4000 finde ich beispielsweise auf Anhieb sofort angenehm, die haben ich auch schon Einigen mit Problemen empfohlen und die waren sehr begeistert davon.
Wenn die nur mit mechanischen Tasten bestückt wäre, wäre es zwar viel besser, aber der Preis wäre dann wohl erschreckend hoch.
Ich denke es ist auch allgemein teurer eine solche Tastatur zu machen, da man die normalen geraden Tastaturen mit den Standard-Maschinen machen kann, für ergonomische Tastatur muss man wieder alles umstellen und das ist bestimmte nicht ganz billig.

 

[Siffer]

Ich hab es damals mit Tipp10 probiert, kam damit garnicht zurecht. Das ganze hat mich mehr verwirrt als geholfen. Vielleicht bin ich auch nur ein Einzelfall. Ein Versuch ist es auf jedenfall wert!

 

[DieRenteEnte]

Wie du kamst damit nicht zurecht?
Man startet das Programm, wählt den dritten Reiter "Eigene Lektionen" und unter "Bearbeiten" kann jeden Text den man findet einfach kopieren und einfügen.

In den Optionen kann man dann die Feinheiten einstellen, nämlich ob man ganze Sätze zum Abschreiben sieht, einzelne Worte, ob der Text fest steht oder sich beim Tippen bewegt, etc.

Ich kam damit auf Anhieb zurecht. Das Programm habe ich auch schon Freunden und meinem Neffen empfohlen, der nun 2-3 mal in der Woche damit üben soll und mittlerweile mit ca. 140 A/Min und ~5% Fehlerquote schreibt, was für einen Anfänger keine schlechte Leistung ist.

 

[Siffer]

Das hat mich gestoert:
http://www.pic-upload.de/view-9212880/utututy.png.html
Hab mich immer zu sehr darauf konzentriert. Kann man aber nicht anders in so einem Programm machen. Einfach schreiben finde ich halt wesentlich effektiver, als so ein Programm. Sogar jetzt kann ich noch nicht mal mit dem Ding schreiben.

 

[DieRenteEnte]

Die Ansicht oder was? xD
Einfach so weit nach unten verschieben, bis du es nicht mehr siehst oder ein anderes Fenster davor schieben und als "immer im Vordergrund" einstellen.

Das einzige was ich an diesem Programm verbessern würde, ist die laufende Anzeige.
Vor allem wenn man damit einen Text sagen wir mal 10 Minuten lang schreibt oder einen Text in der Größe einer ComputerBase News, dann kommt es einem vor, als würde sich noch aller weiter nach links bewegen, egal wohin man schaut.
Wäre die Anzeige deutlich breiter, beispielsweise 1920 Pixel, dann wäre es meiner Meinung nach angenehmer. Und perfekt wäre es, wenn man den vollständigen Text sehen könnte und dann schreibt.
Aber man kann nicht alles haben.

 

[Siffer]

Naja, ich bekom einfach keine Geschwindigkeit drauf. Ich tippe durch die Anzeige, was man druecken soll (nicht de Tastatur), wirklich nur den Buchstaben und nicht das Wort/Text. K.A. wieso ist aber so, bin da sicherlich auch eine Ausnahme.