News Tropes Vs Women: Die Debatte greift um sich

[SunnyboyXP0]

@Kyroka
Sein Post war keinesfalls niveaulos, aber doch polemisch, wenn man sich den Text genauer durchliest und zwischen den Zeilen liest. Und zu Anita Sarkeesian: Wie beginnt sie so schön? "Ich bin Kritikerin, Feministin und eine Frau." Mit dieser Einleitung nimmt sie jeder Diskussion die Grundlage und hat gar nicht die Absicht, über ein Thema zu debattieren oder andere Meinungen zuzulassen. Außerdem ist diese Aussage per se bereits sexistisch. Sie trennt die Geschlechter, erhebt sich sogar über die allgemeine Frauenwelt (weil sie schließlich Feministin ist) und oberdrein auch noch Sozialkritikerin ist. Genau diese Floskel impliziert eine sofortige Schuldzuweisung, wenn jemand auch nur den Finger zur Kritik erhebt.

Dass Spiele etc. keine Bedeutung oder Aussagekraft hätten, hab ich nicht gesagt. Nur hat ein fiktiver Charakter keine Geltung für die Realität. Nur weil (in diesem Fall) Frauen oft einem typischen Klischee entsprechen, heißt das noch lange nicht, dass jeder Mann eine Frau genau so haben möchte. Warum sollte Mann dem Alltag nicht hin und wieder entfliehen und einen bestimmten Typ Frau anhimmeln, einfach so aus Spaß? Das machen Frauen umgekehrt ebenso und daran ist nichts Verwerfliches. Feministinnen sind einfach nur Extremisten; und Extremismus ist niemals gut und sollte immer bekämpft werden. Wahre Gleichstellung und Fortschritt zeigt sich beispielsweise darin, wenn man einer Prostituierten respektvoll gegenübertritt und ihren Job entsprechend honoriert. Alles andere ist nur Geschwafel und bringt die Menschheit nicht weiter. Unterschiede sind gut und richtig, auf Augenhöhe muss man sich begegnen.

 

[Kyroka]

@Kyroka
Sein Post war keinesfalls niveaulos, aber doch polemisch, wenn man sich den Text genauer durchliest und zwischen den Zeilen liest.

Wer diskutiert in Foren schon ganz ohne Polemik

Und zu Anita Sarkeesian: Wie beginnt sie so schön? "Ich bin Kritikerin, Feministin und eine Frau." Mit dieser Einleitung nimmt sie jeder Diskussion die Grundlage und hat gar nicht die Absicht, über ein Thema zu debattieren oder andere Meinungen zuzulassen.

Nunja, du hast ihr in deinen Beiträgen ja eigentlich ausdrücklich aus der Sicht eines Mannes geantwortet. Ich halte das ehrlich gesagt für ein Missverständnis deinerseits. Anita würde denke ich sagen, dass niemand für sich absolute Objektivität beanspruchen kann. Man kann nur in dem Sinn objektiv sein, dass man den eigenen Standpunkt explizit macht: Hier spricht Anita als Frau und Feministin. Sie ist ja nun einmal Frau und Feministin, wie könnte sie als heterosexueller weißer Mann sprechen?

Angesichts des Themas macht es meiner Meinung nach sogar Sinn den Rezipienten im Auge zu behalten. Dass Spiele mit Rollenklischees um sich schmeißen ist mir durchaus auch alleine aufgefallen . Die Frage ist halt was das bedeutet. Anita erklärt halt wie sie das als Feministin sieht. Ich sehe da erst einmal kein riesen Problem. Ist vielleicht für alle Beteiligten ein wenig unbefriedigend wenn man dann nur sagt: als heterosexueller weißer Mann sehe ich das aber anders.

 

[Herdware]

Erstmal zu diesen Drohungen:
Dafür gibt es natürlich keinerlei Rechtfertigung. Auch wenn ich hoffe, dass sie nicht wirklich ernst gemeint sind, sondern typisches aufgeblasenes Internet-Gehabe unreifer Menschen, die sich nur hinter der Tastatur was trauen. (Aber sicher kann man da natürlich nicht sein. Es gibt auch extrem gestörte Personen da draußen.)

Zu den Videos von Sarkeesian:
Ich hab sie mir angeschaut (zumindest einige) und fand sie im Großen und Ganzen nicht schlecht gemacht. Allerdings stimme ich inhaltlich einfach nicht damit überein. Klar werden da viele unbestreitbare Fakten aufgeführt, aber die werden aus dem Zusammenhang gerissen und dann höchst fragwürdige Schlüsse daraus gezogen.

Aus dem Zusammenhang gerissen deshalb, weil eben nur auf die typischen Prinzesschen in Not und sonstige, vermeintlich sexistische Entgleisungen gegenüber weiblichen Charakteren eingegangen wird. Alles drum rum wird ignoriert. Dass z.B. in den selben Spielen die männlichen Charaktere in der Regel auch nicht besser wegkommen, wird außen vor gelassen. Nur geht es da halt ins andere Extrem, was es aber auch nicht besser macht.
Der typische männliche Videospiel-Held ist eine omnipotente, muskelbepackte Kampfmaschine. Soll das der Maßstab sein, an dem sich heranwachsende Männer messen sollen? Sollen sie daran ihre Ziele für sich ausrichten? Und das gilt nicht nur für Videospiele. Wenn die Barbie-Puppe eine Beleidigung für Frauen ist, was ist dann He-Man?

Und die falsche Schlussfolgerung ist, dass suggeriert wird, dass dahinter wohl irgendeine Art Verschwörung stecken soll, die gezielt ein gewisses Frauenbild in der Gesellschaft durchdrücken/aufrechterhalten und das ganze weibliche Geschlecht in eine Opferrolle drängen soll usw.
Ich denke, dass die Erklärung viel einfacher ist. Statt einer mysteriösen Weltverschwörung irgendwelcher allmächtiger, sexistischer Patriarchen, die im Hintergrund die Strippen ziehen und (unter anderem) Videospiele aller möglichen Entwickler als Propaganda-Plattform missbrauchen um die Jugend in ihrem Sinne zu manipulieren, geht es doch viel wahrscheinlicher einfach nur darum, dass produziert wird, was sich am besten verkaufen lässt. Es geht schlicht und einfach um Geld.

Die Spiele sehen so aus, wie sie aussehen, weil das bei der angepeilten Zielgruppe (männliche Jugendliche) am besten ankommt.
Wenn sich politisch korrekte, gewaltlose Spiele mit einem gesunden Frauen- und Männerbild (was auch immer das wäre) am besten verkaufen lassen würden, dann würde man in den Regalen fast nur sowas finden.

Außerdem hat es auch rein erzählerische Gründe. Es muss in einer klassischen Action-Geschichte nunmal in der Regel ein Opfer geben, das vom Helden gerettet werden muss. So erzeugt man mit einfachsten Mitteln Motivation und Spannung. Aus dem selben Grund gibt es den hohen Gewaltanteil. Ein Abenteuer ohne Gefahr ist langweilig. Also werden Streitigkeiten nicht in Ruhe ausdiskutiert, sondern mit tödlicher Gewalt ausgefochten. So tänzelt der Held nicht durch eine friedliche Blümchenwelt, sondern muss sich seinen Weg durch eine Welt voller Feinde blutig freikämpfen.

So sind ja nicht nur die Hintergrundgeschichten von Videospielen gestrickt, sondern auch von den meisten Kino- und Fernsehfilmen, Theaterstücken, Romanen, klassischen Märchen, antiken Mythen und es würde mich sehr wundern, wenn nicht auch schon die meisten Geschichten, die sich Steinzeitmenschen am Lagerfeuer erzählt haben, so aufgebaut gewesen wären. Sowas kommt einfach am besten an, beim Publikum.

Dass der Held dabei in der Regel männlich ist und das zu rettende Opfer weiblich und oft die (aktuelle oder zukünftige) Bettgefährtin (natürlich entsprechend attraktiv), liegt wie gesagt an der überwiegend männlichen (und jungen) Zielgruppe der Videospiele. Die können sich so einfach besser mit der Story bzw. dem Spielcharakter identifizieren, als wenn sie eine taffe, weibliche Heldin spielen würden, die ihren hübschen männlichen Liebhaber rettet.

Sarkeesians Kritik geht deshalb meiner Meinung nach komplett am eigentlichen Problem vorbei. Hier geht es nicht um gezielte Erniedrigung von Frauen, sondern um eiskalte, profitorientierte Geschäftspolitik. Das kann man auch als Problem ansehen und ist auf jeden Fall einer der weniger appetitlichen Aspekte der Marktwirtschaft. Aber eben kein Fall für feministische Empörung.

 

[Kyroka]

Ich glaube wenn man die männlichen Stereotypen dazunimmt und die feministische Kritik etwas runterkocht, dann bleibt im Grunde die Behauptung, dass zumindest Mainstream Videospiele einfach Schund sind. Sie reproduzieren halt ewig die gleichen Rollenklischees, weil das der einfachste Weg ist kommerziell erfolgreich zu sein.

Und das ist mir wirklich nicht neu

btw Den kommerziellen Aspekt berücksichtigt Anita durchaus. Von einer "Verschwörung" ist nicht die Rede, sie sagt einfach, dass wir alle bestimmte Rollenklischees im Kopf haben und Opfer dieser Rollenklischees sind - und Videospiele nutzen das um sich kommerziellen Erfolg zu sichern.

 

[SunnyboyXP0]

Aber genau das ist das Problem. Mit einer solchen "Klarstellung", wie du es verstanden wissen willst, nimmt sie per se eine Wertung vor. Wie sie das nun tatsächlich empfindet oder was andere darunter verstehen sollten, ist irrelevant. Es kommt auf die Wirkung an. Jemand ... ich will nicht sagen mit Intelligenz, denn doof ist sie ja nicht ... jemand mit Sinn für Objektivität würde eine solche Floskel nicht verwenden. Man kann seinen Standpunkt auf andere Weise klarmachen. Jemand, der beispielsweise seine Kompetenz ständig hervortun und ins rechte Licht rücken muss, erzeugt eine gegenteilige Wirkung. Kompetenz zeigt man durch Taten. Und ihren Standpunkt darzulegen, würde sie mit nachweisbaren Fakten erreichen und nicht mit Behauptungen und Unterstellungen.

Mit der Wahrheit ist es eh eine sehr schwierige Sache. Doch dies zu erörtern, führte an dieser Stelle zu weit. Mich stört ihr "Geschäftsmodell". Das wirkt auf mich einfach nicht nach ehrlicher Kritik, sondern nach Strategie, um Geld zu scheffeln, wofür sie sich ein brisantes Thema herausgepickt hat.

 

[Kyroka]

Klar kann man anders vorgehen und mehr Sinn für Objektivität an den Tag legen. Aber das betonen des eigenen Standpunkts ist im Feminismus eben nicht nur eine einfache Floskel, sondern Grundvoraussetzung um zu erkennen, dass man unmöglich objektiv sein kann, weil die eigenen sozialen Bedingungen immer eine Rolle spielen. Wie gesagt: man kann diese Relativität nur explizit machen.

Wer entscheidet darüber, dass sie mehr Objektivität an den Tag legen sollte? Kommt das nicht vielleicht doch von heterosexuellen weißen Männern? Ok, das ist wenig überzeugend, weil man halt den Feminismus erst einmal glauben muss, um so zu argumentieren.

Aber sieh es mal so: Ich würde schon annehmen, dass ihre Herangehensweise in soziologischen oder gar feministische Kreisen durchaus akzeptabel ist. Und irgendwo ist es eine Art intellektueller Unterdrückung diesen Leuten einfach ihre Methodik zu verbieten. "Seid gefälligst objektiv" - "Das geht aber nun einmal nicht"

Ob Anita nur geschäftstüchtig ist kann ich nicht beurteilen. Ich glaube, dass sie durchaus auf Krawall aus ist, um Aufmerksamkeit zu bekommen. Für Geld oder aus Idealismus - keine Ahnung. Auf Krawall muss man sich aber nicht einlassen

 

[Xalgun]

Habe mit mal etwas von ihr angesehen und auch eines dieser "if men act like...". Diese Unterteilung und "subject" und "object" ist doch einfach lächerlich.

In einem Spiel SIND NSC nun mal nur Statisten und "objects", die nur dazu da sind einen Trank zu verkaufen, zu sterben oder bei einer Stripperin mit dem Arsch zu wackeln. Sie sollen eine Stimmung erzeugen, mehr nicht. Werfen wir den Gebrüdern Grimm jetzt auch vor das sie Tierquälerei gut finden weil der Wolf als böse hingestellt wird und grausam ermordet wird, obwohl er nur seiner Natur folgt?

Darf ich Frauen jetzt unterstellen dass sie sexistisch sind wenn sie mich als "object" behandeln? Erlebe ich immer wieder wenn man sich an öffentlichen Orten aufhält und die lieben Mädels über mich lästern/gackern, da ich nicht dem Schönheitsideal entspreche. Ich mag das nicht aber wisst ihr was, das ist menschlich. So lange man einen anderen Menschen nur im vorbeigehen war nimmt reduziert sich dieser auf seine Äußerlichkeiten.

Ja Frauen in aufreizender Kleidung sieht Man(n) hinterher, ja Menschen die nicht dem Schönheitsideal entsprechen oder dem entgegenstehen werden komische Blicke zugeworfen. Das ist aber nicht sexistisch sondern menschlich, denn sowohl Männer UND Frauen tun dies.

Ist Anita denn z. B. auch mit der Rolle von Ellie in The Last of Us nicht einverstanden? Es wird versucht die zu vergewaltigen, Joel behandelt sie anfangs wie ein kleines Mädchen, sie muss beschützt werden... Aber Joel (und ich denke viele Spieler) nehmen sie im Laufe der Zeit als starke und junge "Erwachsene" war, denn geistig ist sie das. Und er vertraut ihr eine Waffe an damit sie auf sich und, oh schreck, auf ihn aufpassen kann. Ja trotz ihrer Anfangs gezeigten "schwachen" Seite rettet sie sogar Joel das leben... Eine, wie ich finde, wirklich toll erzählte bewegende Geschichte obwohl Klischees drin vorkommen.


Am Ende ist es doch so, ja es gibt sexistische Spiele und Darstellungen von Frauen in Spielen, aber genauso gibt es starke Frauen. Genauso wie es im echten Leben eben diese typischen Frauen gibt, die Schuhe lieben, mit ihren Reizen Männer um den Finger wickeln oder das kleine Doofchen sind. Aber eben auch die sehr intelligenten Frauen die z. B. in der Mathematik oder Wissenschaft große Leistungen vollbringen und alles dazwischen.

Das Darstellen einer fiktiven Person in einem Spiel kann und darf nicht von Leuten benutzt werden um Rückschlüsse auf den/die Erschaffer zu ziehen ob er/sie das gut finden. Rollen werden besetzt weil sie zur Geschichte passen und diese voran bringen, und nicht weil sie den eigenen Wertevorstellungen entsprechen.

 

[Cyclop]

Ich denke, diese Dame wird keinen großen negativen Einfluss auf die Spiele haben. Wenn doch muss man sich mit den "alten" Spielen beschäftigen bis die Sache wieder angenehmerem Fahrwasser ist. Dieses Szenario ist aber höchst unwahrscheinlich, ich denke es wird so enden wie bei Saints Row, es gibt kleinere Änderungen im Spiel wie das Prostituierte nicht mehr Schlampen genannt werden, sondern Sex Arbeiter. Wie der Entwickler derzeit eindrucksvoll beweist, auf eine Seite Besserung Predigen und dann ein Spiel rausbringen mit Zwangsheirat .

Den es wird nur das gekauft was gefällt und solange es keine gesetzliche Grundlage gibt wird es nicht nur Politisch korrekte Spiele geben, da es einen Markt dafür gibt. Denn ich glaube daran das solche Spiele auch als Indie Entwickler entwickelt werden können und wir nicht jammern müssen das es keine Spiele für uns gibt.

 

[murchad]

Was hat dieses Thema mit Computer Hardware oder Spiele Reviews zu tun?

 

[the_plague]

Reagiert einfach nicht auf solch feministischen Müll und die Sache hat sich erledigt. Die Sache kocht nur so hoch, weil jetzt alle Gamer meinen, sie müssen sich für ihr Hobby rechtfertigen. Wie damals bei den Piraten und dem Vorwurf, zu wenig Frauen in der Partei zu haben.

Und was die Gewaltandrohungen angeht, soll sie sich einfach an die Polizei wenden.

 

[Oromis]

Viel mit letzterem. Denn wenn zu viele dieser verrückten[1] Nachplappern, dann werden zukünftige Spiele so auf "Frauenrechte" getrimmt, dass man sie wahrscheinlich nur noch verbrennen kann...

[1]MEINE Meinung, außer sie macht mächtig Kohle damit, dann ist sie intelligent, und das, was ich liebevoll als Mist***** bezeichnen würde. Da bin ich ziemlich furorisch.

 

[Cyclop]

Wie gesagt, ich glaube nicht daran das sie es zu einem Gesetz bringen, was sie derzeit auch nicht vorhaben und somit kann man cool bleiben und den Blödsinn getrost ab jetzt ignorieren. Vll taucht der Blödsinn noch bei paar Gaming Reviews auf

 

[werewulfking]

Ich hab jetzt erst eines ihrer Videos gesehen (das letzte) und ich muss sagen, dass sie schon recht hat, zumindest mit dem Punkt den sie in diesem Video macht.
Es gibt echt keinen grund warum so viele videospiele prostituierte zeigen müssen und diese dann auch gleich gewalt angetan wird. Ich habe nicht alle Spiele gespielt deren Sequenzen sie zeigt, aber bei denen die ich gespielt habe kann ich sagen, dass es wirklich keinen Unterschied machen würde, wenn man einfach die Gewalt an Frauen nicht so darstellen würde.

Und sie ist ja nicht generell gegen solch eine Darstellung sondern will nur das das Verbrechen nicht verniedlicht wird indem man überhaupt nicht auf die Frauen eingeht, die 10 Sekunden später entwerder okay oder verschwunden sind.

 

[the_plague]

Es gibt echt keinen grund warum so viele videospiele prostituierte zeigen müssen und diese dann auch gleich gewalt angetan wird. I

Warum nicht?

 

[werewulfking]

Warum nicht?

Es verniedlicht das schlimme Verbrechen der Sexuellen Gewalt und man muss einfach keine Prostituierten zeigen wenn wir in der realen welt noch nicht mal wissen, wie wir Frauen, die sich prostituieren wollen richtig schützen können. Das sind beides Probleme denen ein ganzes Spiel/Buch/Film gewidmet werden muss um ihnen gerecht zu werden.

 

[FredyH]

Es verniedlicht das schlimme Verbrechen der Sexuellen Gewalt und man muss einfach keine Prostituierten zeigen wenn wir in der realen welt noch nicht mal wissen, wie wir Frauen, die sich prostituieren wollen richtig schützen können. Das sind beides Probleme denen ein ganzes Spiel/Buch/Film gewidmet werden muss um ihnen gerecht zu werden.

Und Counter-Strike verniedlicht die schlimmen Verbrechen Mord sowie Terrorismus. Sollte man am besten gleich mit verbieten.

 

[the_plague]

Du willst, um realen Verbrechen vorzubeugen, Gewalt in Unterhaltungsmedien verbieten? Konsequenterweise also auch in Filmen und Büchern?

 

[werewulfking]

Und Counter-Strike verniedlicht die schlimmen Verbrechen Mord sowie Terrorismus. Sollte man am besten gleich mit verbieten.

Auch wenn ich da zustimme, da einfach kein Gedanke an irgendwelchen kontext verschwendet wird und es einfach nur ums ballern geht heist es nicht das es okay ist nur weil das gleiche problem irgendwo anders auch existiert.
Und außerdem sind diese Element leider essentiel für das Spiel und notwendig wenn man noch ein spiel haben will. Gewalt gegen sexualisierte Frauen und prostiuierte ist aber nicht notwendig für das spiel.

Ergänzung (3. September 2014)

Du willst, um realen Verbrechen vorzubeugen, Gewalt in Unterhaltungsmedien verbieten? Konsequenterweise also auch in Filmen und Büchern?

Es hat nichts mit vorbeugung zu tun sondern mit einem vorsichtigem umgang mit sexueller gewalt die leider immer noch nicht so behandelt wird wie man das müsste (opfer beschuldigen bei vergewaltigungen, die immer weiter sinkenden verurteilungen von angezeigten vergewaltigern, vergewaltigung nur wenn man sich physisch wert usw.) Es gibt da einfach noch ein bisschen was zu tun in unserer gesellschaft. Bei mord und terrorismus nicht wirklich.

 

[the_plague]

Es hat nichts mit vorbeugung zu tun sondern mit einem vorsichtigem umgang mit sexueller gewalt die leider immer noch nicht so behandelt wird wie man das müsste (opfer beschuldigen bei vergewaltigungen, die immer weiter sinkenden verurteilungen von angezeigten vergewaltigern, vergewaltigung nur wenn man sich physisch wert usw.) Es gibt da einfach noch ein bisschen was zu tun in unserer gesellschaft. Bei mord und terrorismus nicht wirklich.

Die Frage ist doch, muss man Fiktives zensieren um realen Problemen beizukommen?

 

[werewulfking]

Die Frage ist doch, muss man Fiktives zensieren um realen Problemen beizukommen?

Nicht zensieren. Entweder vernünftig darstellen oder weglassen wenn nicht notwendig.