News Tropes Vs Women: Die Debatte greift um sich

[Sourcesys]

"Ha wurde für Männer gemacht deshalb sind halbnackte frauen die ermordet werden und vergewaltigungen okay"

Ja ist es, da es sich nicht um die Realität handelt sondern eine Fantasy im Spiel/Buch/Film. Verstehst du das immer noch nicht?

 

[werewulfking]

Ja ist es, da es sich nicht um die Realität handelt sondern eine Fantasy im Spiel/Buch/Film. Verstehst du das immer noch nicht?

Okay aber warum ist das notwendig? Warum kann das nicht weggelassen werden? Ich bin ja immer für ein bisschen weniger aufregen bei fiktionalen universen aber es muss eine erklärung geben.
Ein gutes Beispiel für mich ist Harry Potter. Dieser Junge wird misshandelt im Buch, Film und jedem anderem Medium. Aber es gibt eine gute in-universe erklärung warum das so sein muss. Und selbst wenn ihr denkt es sei keine gute erklärung es ist wenigstens eine. Aber wurde je erklärt warum in watch dogs diese frauen immer wieder von ihren ehemännern attackiert und ermordet werden? Oder in Assassins Creed die Prostituierten? Oder irgend eines ihrer anderen Beispiele? Ich glaube nicht aber ich lasse mich gerne belehren. Man hätte alles auch mit anderen Straftaten machen können. Es muss ja nich einmal Mord sein.

 

[UltraWurst]

Das ist im Vorfeld geschehen.

Das wage ich zu bezweifeln. Wenn du echte Recherche betreiben würdest, würdest du dieser Frau deutlich kritischer gegenüber stehen.

Und irgendwie überliest du ja auch hier im Kommentar-Bereich gekonnt die Argumente, die Anitas Scheinargumente als Unfug entlarven.
Wie zum Beispiel das hier:
http://www.youtube.com/watch?v=HJihi5rB_Ek

Die 13 Minuten sollte man sich schon nehmen.
Denn sie legen die Sicht einer Frau offen, die tatsächlich Spielerin ist und das nicht nur vorgibt.

 

[FredyH]

Er sagt sie würde diesen Schlag nicht erwähnen, sie tut das. Also gelogen. Sie sagt auch warum dieser schlag nichts besser macht und das tut er auch nicht.

Soweit ich sehe geht es in diesem Video von Minute 20:23 bis 21:00 um das Spiel, der Schlag wird nicht erwähnt.

Und das sexualisieren mit biologie zu tun hat stimmt einfach nicht. Kein Spieleentwickler wird von seiner biologie zu den entscheidungen gezwungen und es ist nicht gut wenn wir einfach sagen "Ha wurde für Männer gemacht deshalb sind halbnackte frauen die ermordet werden und vergewaltigungen okay"

Mein Argument ist genau umgekehrt, diejenigen die diese Spiele spielen sind zum Großteil heterosexuelle Männer. Diese demografische Gruppe lässt sich leicht mit sexualisierten Frauen ansprechen, weil diese eben biologisch dazu "programmiert" sind das zu mögen. Die Unternehmen zielen auf Gewinn ab und liefern dieser Gruppe also etwas was sie mag. Bitte erläutere mir doch wo genau wo dabei Sexismus eine Rolle spielt?
Zudem sagt niemand dass Vergewaltigungen und sexuelle Gewalt im echten Leben OK sind. Nur weil in Counter-Strike Menschen getötet werden heißt dass nicht dass Valve Mord gutheißt.

Okay aber warum ist das notwendig? Warum kann das nicht weggelassen werden?

Diese Argumentation kann man für absolut alles verwenden, wie ich auch schon demonstriert habe.
Wieso kann man nicht schwere Puzzel-Elemente weglassen? Es gibt vielleicht Menschen die nicht in der Lage sind diese zu lösen.
Wieso kann man nicht Dialog weglassen, ich habe keine Lust diesen Menschen die ganze Zeit zuzuhören.
Wieso kann man nicht Mord weglassen, es ist viel zu graußam für ein Spiel.
Wieso kann man nicht Platftorm-Elemente weglassen, die machen mich immer sehr wütend?

 

[Sourcesys]

Okay aber warum ist das notwendig? Warum kann das nicht weggelassen werden?

Warum sollte man dies weglassen? Weil es dir zu Vulgär ist?

 

[werewulfking]

Das wage ich zu bezweifeln. Wenn du echte Recherche betreiben würdest, würdest du dieser Frau deutlich kritischer gegenüber stehen.

Und irgendwie überliest du ja auch hier im Kommentar-Bereich gekonnt die Argumente, die Anitas Scheinargumente als Unfug entlarven.
Wie zum Beispiel das hier:
http://www.youtube.com/watch?v=HJihi5rB_Ek

Die 13 Minuten sollte man sich schon nehmen.
Denn sie legen die Sicht einer Frau offen, die tatsächlich Spielerin ist und das nicht nur vorgibt.

Sie hört sich zumindest am anfang vernünftiger an als der andere Typ aber ich habe nach drei Minuten irgendwie das Gefühl, das die beiden Damen etwas völlig anderes unter dem Trope verstehen und deshalb zu völlig anderen Schlüssen kommen. Sie hat aber ein gutes argument in dem Sinne, dass man beide Seiten mehr beleuchten sollte.

 

[UltraWurst]

Erstmal zu diesen Drohungen:
Dafür gibt es natürlich keinerlei Rechtfertigung. Auch wenn ich hoffe, dass sie nicht wirklich ernst gemeint sind, sondern typisches aufgeblasenes Internet-Gehabe unreifer Menschen, die sich nur hinter der Tastatur was trauen.

Oder eben eine Fälschung von Anita selbst:
http://i.imgur.com/zHPLIan.jpg

Es verniedlicht das schlimme Verbrechen der Sexuellen Gewalt und man muss einfach keine Prostituierten zeigen wenn wir in der realen welt noch nicht mal wissen, wie wir Frauen, die sich prostituieren wollen richtig schützen können. Das sind beides Probleme denen ein ganzes Spiel/Buch/Film gewidmet werden muss um ihnen gerecht zu werden.

Was für ein Unsinn.

Ein Film oder Spiel darf alles zeigen, was auch in der echten Welt passiert. Und es muss dabei auch nicht das Haupt-Thema sein.
Das ist auch keine "Verniedlichung" (wie kommt man überhaupt auf sowas), sondern wirkt (entsprechend dargestellt) höchstens abschreckend und weist auf das Problem hin.

Sie sagt eindeutig dass sie nur zum nachdenken anstoßen will und das man trotzdem diese Spiele genießen kann.

Und wie ich bereits mehrfach erklärt habe, regt man nicht zum Nachdenken und zur Diskussion an, wenn man pauschal erstmal alle potentiellen Diskussionsgegner als Sexisten und Misogynisten diffamiert.

ab 0:40, dass man die spiele gut finden kann. Aber irgendwo in der playlist am anfang müsste das sein.

Ja, diese Floskel hat sie eingebaut, nachdem man aufgezeigt hat, daß sie mit Gaming eigentlich nichts am Hut hat.
Ist eine weitere Ausrede, um so zu tun, daß sie Spiele ja eigentlich voll toll findet, auch wenn sie die ganze Zeit über einige von denen herzieht und dann Pauschalaussagen über die komplette Industrie und Spiele-Community trifft.

Er sagt sie würde diesen Schlag nicht erwähnen, sie tut das.

Ja, nachdem man mal wieder entlarvt hat, daß sie das Spiel völlig falsch darstellt, ist sie danach erst in ihrem nächsten Video darauf eingegangen.
Wieder mit einer sehr schlechten Ausrede, warum das angeblich nicht relevant sei.

 

[werewulfking]

Warum sollte man dies weglassen? Weil es dir zu Vulgär ist?

Weil es eine Situation verniedlicht und nicht mit genug Kontext untermauert die ein sehr großes Problem in unserer reallen Welt ist. Wie ich schon sagte, bei Mord und Terrorismus haben wir nicht das gleiche Problem (wie ich schon oben sagte: reduzierte verurteilungsrate, opfer beschuldigen, vergewaltigung nur wenn man sich physisch wehrt und bstimmt noch viele mehr)

 

[Mighty X]

Ich muss zwar sagen, dass sie auch von normaler gewalt gegen frauen spricht und ich ihr dabei nicht ganz folgen kann, ich mir aber auch gut denken kann, dass gewalt gegen Frauen und Männer im gleichen Spiel oft unterschiedlich dargestellt wird.

In welchem Spiel wird Gewalt gegen Frauen anders dargestellt als gegen Männer?

"Ha wurde für Männer gemacht deshalb sind halbnackte frauen die ermordet werden und vergewaltigungen okay"

Wieder das gleiche. In welchem Spiel werden Vergewaltigungen als "okay" eingestuft oder besser gesagt in welchem Spiel werden Frauen überhaupt vom Spieler vergewaltigt. Du redest von Sachen die es so in der Spielelandschaft nicht gibt.

Und warum ist sexuelle Gewalt in unserer Gesellschaft ein größeres Problem, als Mord oder Gewalt allgemein?

 

[werewulfking]

Was für ein Unsinn.

Ein Film oder Spiel darf alles zeigen, was auch in der echten Welt passiert.
Das ist auch keine "Verniedlichung" (wie kommt man überhaupt auf sowas), sondern wirkt (entsprechend dargestellt) höchstens abschreckend und weist auf das Problem hin.

Und wie ich bereits mehrfach erklärt habe, regt man nicht zum Nachdenken und zur Diskussion an, wenn man pauschal erstmal alle potentiellen Diskussionsgegner als Sexisten und Misogynisten diffamiert.

Ja, diese Floskel hat sie eingebaut, nachdem man aufgezeigt hat, daß sie mit Gaming eigentlich nichts am Hut hat.
Ist eine weitere Ausrede, um so zu tun, daß sie Spiele ja eigentlich voll toll findet, auch wenn sie die ganze Zeit über einige von denen herzieht und dann Pauschalaussagen über die komplette Industrie und Spiele-Community trifft.

Ja, nachdem man mal wieder dabei entlarvt hat, daß sie das Spiel völlig falsch darstellt, ist sie danach erst in ihrem nächsten Video darauf eingegangen.
Wieder mit einer sehr schlechten Ausrede, warum das angeblich nicht relevant sei.

Nein das stimmt nicht. Einfach was zu zeigen reicht nicht aus um abzuschrecken und auf das Problem hinzuweisen. Die Folgen und die Arbeit, die danach kommt sind viel wichtiger. Eine Frau die vergewaltigt wird und ihr kampf wieder normal zu leben als spiel wäre sehr gut weil es auf das problem hinweist, es erklärt und uns näher bringt. Einen NPC, der 10 Sekunden später weg ist nach einer vergewaltigung sterben zu lassen (oder was weis ich) ist nicht genug.

Ich weiß nicht wo sie andersdenkende als Sexisten oder Misogynisten diffamiert hat aber nicht in ihren Videos. Und die kann man sich trotzdem zu herzen nehmen.

Ich glaube ihr die Floskel ehrlich gesagt. Und selbst wenn nicht man sollte sich nicht attackiert fühlen nur weil sie Probleme beschreibt.

Okay ich wusste nicht, dass das erst das nächste video war. Aber er ist trotzdem im Unrecht weil dieser Schlag nichts an der Situatuion der DiD ändert und nur ein persilschein ist. Aber okay darüber kann man streiten und ich bin nunmal auf ihrer Seite. Man sollte einfach mal dieses Trope ruhen lassen und wenigstens einfach einen gegenstand als Motivation nutzen. Da ist die Versächlichung kein problem.

 

[Xalgun]

Weil es eine Situation verniedlicht und nicht mit genug Kontext untermauert die ein sehr großes Problem in unserer reallen Welt ist. Wie ich schon sagte, bei Mord und Terrorismus haben wir nicht das gleiche Problem (wie ich schon oben sagte: reduzierte verurteilungsrate, opfer beschuldigen, vergewaltigung nur wenn man sich physisch wehrt und bstimmt noch viele mehr)

Wieso sollte es mehr Kontext geben?
Wird bei einer Dokumentation über Prostitution auch von Feministen und Co. gemeckert das man so etwas zeigt?

Wie ich schon mal geschrieben habe, Gewalt gegen Frauen ob Vergewaltigung oder Mord sind in solchen Spielen meistens ein Stilmittel um die Geschichte voranzubringen, ihr Glaubwürdigkeit zu verleihen und gezielt gewisse Reaktionen und Gefühle zu erzeugen. Sie verkörpern doch in keiner Weise die Wertevorstellungen der Erschaffer oder Spieler...

Ich finde es gut wenn so etwas in Spielen gezeigt wird... Ein schönes Beispiel ist Witcher. Dort gibt es Gewalt gegen Randgruppen (Anderlinge) und auch Prostitution. Dadurch fühl sich die Welt realistischer an. Und ich (als Geralt) kann versuchen diesen Personen zu helfen. Das erzeugt Motivation und Glaubwürdigkeit, denn so ist die Welt doch... schauen wir doch nur in die USA, die Unruhen dort wegen Dunkelhäutigen und der Polizei. Finde ich das gut in der Realität, denke ich die Hautfarbe hat etwas damit zu tun was eine Person "wert" ist? NEIN!

 

[FredyH]

Spiele müssen nicht immer auf Probleme hinweisen. Sie sollen Spaß machen. Es ist so offensichtlich und doch ignorierst du es.
Wir haben deine Argumente schon mehrfach wiederlegt und du benutzt sie trotzdem weiterhin, solange du nicht neue bringst werde ich dich ignorieren.

 

[Sourcesys]

Weil es eine Situation verniedlicht und nicht mit genug Kontext untermauert die ein sehr großes Problem in unserer reallen Welt ist.

Die reale Welt hat aber nichts mit der Spielwelt zu tun, jemannd der in Hitman Leute umbringt wird dies nicht in der echten Welt gutheisen. Es ist ein Spiel, jeder normale Mensch kennt den Unterschied zwischen Fantasy und Realität.

 

[werewulfking]

In welchem Spiel wird Gewalt gegen Frauen anders dargestellt als gegen Männer?


Wieder das gleiche. In welchem Spiel werden Vergewaltigungen als "okay" eingestuft oder besser gesagt in welchem Spiel werden Frauen überhaupt vom Spieler vergewaltigt. Du redest von Sachen die es so in der Spielelandschaft nicht gibt.

Und warum ist sexuelle Gewalt in unserer Gesellschaft ein größeres Problem, als Mord oder Gewalt allgemein?

es geht nicht um die Einstufung als okay oder nicht okay sondern um das zeigen ohne kontext. Und ich habe beispiele gennannt weshalbe sexuelle gewalt ein größeres problem ist aber es gibt ja auch genug studien darüber wie viele Frauen noch immer sexuell misshandelt werden. Gar nicht von so eher "leichten" problemen zu sprechen wie ungleiche bezahlung, bevorzugung von männern bei einstellung usw.
Sexismus ist leider noch allgegenwärtig in unserer gesellschaft.

UNd ja ich kann jetzt unterschiedliche gewaltdarstellung nicht wirklich belegen, da ich nicht wirklich so viel spiele aber oft kommt es ja gar nicht zu gleicher gewalt, da bei frauen immer was sexuelles dabei ist aus irgend einem grund.

 

[werewulfking]

Die reale Welt hat aber nichts mit der Spielwelt zu tun, jemannd der in Hitman Leute umbringt wird dies nicht in der echten Welt gutheisen. Es ist ein Spiel, jeder normale Mensch kennt den Unterschied zwischen Fantasy und Realität.

Es geht nicht darum das irgendjemand dies in unsere reallen welt tun würde. Sondern um einen bestimmten respekt vor dem thema den man einfach vermisst. Und wenn ich in der reallen welt eine beiläufige ignoranz diesem thema gegenüber habe dann ist es nicht förderlich wenn ich das auch im spiel habe.

 

[Noxiel]

Ich habe mir das "Feminism vs. Facts" Video die ersten 10 Minuten angesehen und ich halte es für ein misslungenes Beispiel die Probleme in Sarkeesians Beitrag aufzuzeigen. Anstatt sich - anders als der Urheberin vorgeworfen - sachlich und seriös mit den Vorwürfen auseinander zu setzen, bedient sich der Autor sogar noch kürzeren und noch stärker aus dem Zusammenhang gerissenen Beispielen um einen "Faktencheck" durchzuführen.

Anita zeigt in ihrem ersten "Damsel in Distress" Video ca. ab Minute 19 auf, dass viele (der von ihr kritisierten) Spiele seit ihrem Erscheinen stets für neue Plattformen aufgelegt wurden. Sie möchte damit belegen, dass über Generationen hinweg die selben Inhalte von "Jungfrau in Nöten" unreflektiert in die Zukunft übernommen wurden und man so durchaus vom festigen vordefinierter Rollen- bzw. Milieumuster schließen kann. Sie erwähnt sogar, dass es den Produzenten und Publishern um Gewinnmaximierung geht und führt neben Sonic the Hedgehog, Prince of Persia, Karateka, Dragon's Lair eben auch Double Dragon als herausgehobenes Negativbeispiel auf. In ihrer Zusammenfassung muss ich mit ihr übereinstimmen, dass Frauen in Spielen und zwar genreübergreifend als überwiegend schwach dargestellt und als unfähig beschrieben werden, sich aus eigenen Kräften ihrer Notlage zu entziehen. Die Aussage steht erstmal im Raum und ist anhand ihrer Beispiele im Video tatsächlich gut recherchiert und argumentiert.
Das Feminism vs. Fact Video setzt sich aber gar nicht mit der getätigten These auseinander, sondern flüchtet sich ausschließlich in die Rechtfertigung, dass die beiden Protagonisten in Double Dragon als gewalttätige Schläger charakterisiert werden ergo auch nicht besser wegkommen als die "Jungfrau in Nöten". Der Autor geht sogar soweit sich in Schopenhauers Dialektik zu retten, in dem er das Handeln als Akt partnerschaftlicher Zuneigung uminterpretiert, sogar noch weiter geht und die Bemühungen des Ritters in "Dragon's Lair" als fremdgesteuertes Vergnügen der Prinzessin deutet. Das besagte Prinzessin in gezeigter Videosequenz allerdings eingesperrt ist, (siehe auch Anitas Argument der weiblichen Unfähigkeit sich selbst aus der Not zu retten) hat der Autor jedoch durch den gewählten Ausschnitt wohl absichtlich unterschlagen.

Und so geht das munter weiter. In den nächsten Minuten hält er es schon nicht mehr für nötig, sich mit ihren getätigten Aussagen auseinander zu setzen, sondern geht sie persönlich an. Argumentum ab utili folgt schnöder Ironie, nur um darauf abzuzielen sie allgemein unglaubwürdig erscheinen zu lassen um somit Rückschlüsse auf ihre "Damsel in Distress" Videos zu ziehen.

~ Minute 14: Frau Sarkeesian erläutert warum es nie zu einem Spiel mit der weiblichen Protagonistin "Crystal" kam sondern als dritte Auskopplung des Starfox Franchises veröffentlicht wurde. Der Autor hingegen interessiert sich nicht für die Gründe und auch nicht dafür, dass das fertige Spiel eine toughe, selbstbestimmte und heroische Frau als Hauptakteur besessen hätte sondern stattdessen als "Jungfrau in Nöten" ihre eigentliche Verwendung im Spiel wiederfand, also genau das, was er im Anschluss mit Auschnitten aus Tomb Raider zu persiflieren versucht.

Im Fazit möchte ich jetzt nicht das ganze Video auseinander nehmen, aber es finden sich darin soviele inhaltliche und kausale Fehler, dass man sich - meiner Meinung nach - dafür schämen sollte, dieses Machwerk als Gegenentwurf zur wirklich gut recherchierten Arbeit Frau Sarkeesians zu betrachten. Dazu sei gesagt, dass ich ihre Schlussfolgerungen nicht in allen Punkten teile aber ich sehe wie sie zu diesen kam und sie auch begründet. Das "Feminism vs. Facts" hingegen ist weder gut gemacht, noch substantiell aussagekräftig und weit davon entfernt zu beweisen, wo Anita lügt oder Dinge aus dem Zusammenhang reißt.

 

[werewulfking]

Spiele müssen nicht immer auf Probleme hinweisen. Sie sollen Spaß machen. Es ist so offensichtlich und doch ignorierst du es.
Wir haben deine Argumente schon mehrfach wiederlegt und du benutzt sie trotzdem weiterhin, solange du nicht neue bringst werde ich dich ignorieren.

Was für argumente widerlegt? Ihr sagt nur es ist egal wie wir das darstellen und ich sage es ist nicht egal. Wir reden aneinander vorbei. Und ich aktzeptiere ja das spiele spaß machen sollen, aber bei gewissen themen wäre etwas mehr feingefühl angebracht.

Und es ist nunmal so das man vergewaltigungen nicht beiläufig zeigen kann und sagen kann: "das hat keinen einfluss auf die realle welt" Keiner würde deswegen vergewaltigen aber es stumpft uns ab. Schaut doch mal auf die kommentare zu vergewaltigungsnachrichten oder sexuellen belästigungen. Das ist manchmal echt krass. Und mn sollte das Problem nicht durch unachtsamkeit vergrößern.

 

[Xalgun]

Was für argumente widerlegt? Ihr sagt nur es ist egal wie wir das darstellen und ich sage es ist nicht egal. Wir reden aneinander vorbei. Und ich aktzeptiere ja das spiele spaß machen sollen, aber bei gewissen themen wäre etwas mehr feingefühl angebracht.

Es ist egal denn es ist ein Spiel... Wieso willst du anderen (bei spielen dieser Art Erwachsenen) vorschreiben was sie spielen dürfen? Wieso weißt du was gut für sie ist? Ich möchte mich nicht bevormunden lassen.

 

[werewulfking]

Es ist egal denn es ist ein Spiel... Wieso willst du anderen (bei spielen dieser Art Erwachsenen) vorschreiben was sie spielen dürfen? Wieso weißt du was gut für sie ist? Ich möchte mich nicht bevormunden lassen.

Es geht nicht ums bevormunden! Es geht darum zu aktzeptieren das etwas falsch ist und als spieleentwickler andere entscheidungen zu machen. Ich würde nie assassins creed nicht kaufen nur weil die ein paar fehler in ihrer frauendarstellung machen (und das dann mit: war nunmal so entschuldigen), aber ich weiß wo die schwächen der reihe liegen.

 

[Sourcesys]

@Noxiel Das sehen aber viele Menschen anders als du, Beweis sind die Ratings der Videos und die abgeschalteten Ratings der Videos von Anita. Zudem die heftige Kritik an den Artikel so wie dem Autor in diesem Thread.
Ohne Persönlich werden zu wollen; hätte es mich doch gewundert wenn jemand mit einem MLP Avatar keine Solidarität zum Feminismus gezeigt hätte.

Könnte ich jetzt doch eine Verlinking zum Emma Watson Tweet haben? Im Artikel finde ich absolut nichts.

Es geht nicht ums bevormunden! Es geht darum zu aktzeptieren das etwas falsch ist und als spieleentwickler andere entscheidungen zu machen. Ich würde nie assassins creed nicht kaufen nur weil die ein paar fehler in ihrer frauendarstellung machen (und das dann mit: war nunmal so entschuldigen), aber ich weiß wo die schwächen der reihe liegen.

Es ist nur in deinen Augen FALSCH! Akzeptiere das endlich. Die Menschlichen Fantasyien reichen von My Little Ponys bis hin zu Sniff Movies und Necrophelie. (Achtung: Dies ist eine Übertreibung, calm you shit)