UEFA Fußball-EM 2024 in Deutschland

[FrankenDoM]

@Laie1
Nenn doch mal nur eine vergleichbare Szene die NICHT auf Handelfmeter entschieden worden ist? Nur eine einzige bitte.

 

[habla2k]

der Schiriexperte argumentierte ähnlich wie ich

Daran erinnere ich mich, Ittrich, oder? Man muss aber auch dazu sagen, dass ich nicht glaube dass er oder auch die Steinhaus-Webb so im TV sagen würden, dass der Schiri da voll daneben lag. Gräfe hat im ZDF gesagt, für ihn war das eindeutig strafwürdig, ich meine, wegen Flächenvergrößerung.

 

[FrankenDoM]

@FrankenDoM
Auf Magenta TV wurde die Situation während der live-Übertragung ja ebenfalls diskutiert....der Schiriexperte argumentierte ähnlich wie ich, wenn ich das richtig erinnere...

Und ist am Tag drauf gewaltig zurückgerudert...

EDIT:
Danke @habla2k
Ittrich war es.

Ergänzung (18. Juli 2024)

Am Ende des Tages ist mir der Elfmeter nicht mal sooooooo wichtig.
Deutschland hatte mehr als genug Chancen. 2x Füllkrug, Havertz, keine Ahnung wie oft wobei der Lupfer sogar besser war als ein Elfmeter. Da war nicht mal mehr ein Torwart im Weg.

Ändert aber halt nichts an den Teils katastrophalen Schiedsrichterleistungen während der EM.
Was noch katastrophaler war, waren nur die Versuche diese Leistungen schön zu reden.

Aber es lohnt nicht sich darüber aufzuregen. Siehe CL Rückspiel gegen Madrid oder der Kids mistake gegen Arsenal und ich mag die Bayern nicht einmal. Selbst die wurden schön geredet und auf abstruse weise mit den Regeln in Einklang gebracht.

 

[Laie1]

Konkret finde ich jetzt nichts darüber, dass Ittrich zurückgerudert ist....Würde mich aber nicht wundern, bei der heftigen Gegenwehr der Prominenz. Seine Erklärung nach Abfiff war mir jedenfalls plausibel nachvollziehbar.
"Es ist der gesamte Bewegungsablauf zu berücksichtigen...es handelt sich um eine natürliche Bewegung...der Spieler versucht noch den Arm anzulehnen..."
-----

 

[Magellan]

Dass solche Situationen bisher nahezu immer gepfiffen wurden muss ja wohl Konsens sein, ich kenne jetzt aus dem Stegreif kein solches Handspiel das nicht gegeben wurden aber Unmengen viel, viel unklarere die gegeben wurden.

Der Punkt mit dem das dennoch gerechtfertigt wurde war ja dass Rosetti (UEFA Schiedsrichterchef) das für solch einen Fall explizit vor der EM so vorgegeben hätte (ist die Szene öffentlich anhand der das vorgegeben wurde?). Also nach dem Motto "bisher war das zwar Elfer aber seit EM Start will man das anders handhaben".

Wenn jetzt die IFAB, also die international höchste Instanz bzgl Fußballregeln, direkt nach der EM explizit das Gegenteil vorgibt dann kann das ja nur heißen, dass die das für Schwachsinn halten was hier gelaufen ist und das im Keim ersticken wollen.

 

[habla2k]

Würde mich aber nicht wundern, bei der heftigen Gegenwehr der Prominenz

Fand ich auch teilweise etwas drüber, vor allem der olle Kerner.

Ergänzung (18. Juli 2024)

bisher war das zwar Elfer aber seit EM Start will man das anders handhaben

höhö

 

[Laie1]

Naja, der Kerner ist TV-Vollprofi und Quotenabhängig...der hat ein Gespür, wann sich was am besten verkauft, bzw. wann was echt schaden könnte...

 

[FrankenDoM]

"Es ist der gesamte Bewegungsablauf zu berücksichtigen...es handelt sich um eine natürliche Bewegung...der Spieler versucht noch den Arm anzulehnen..."

Ich hab überhaupt nichts gegen diese Erklärung und unlogisch finde ich sie auch nicht, aber es ist halt nun mal so, dass das so nicht in den Regeln zu lesen ist und auch bisher niemals so gehandhabt wurde.

Ich hab ja kein Problem damit, dass man hier anpassen will bzw. wäre sogar voll dafür, aber nach aktuellen Regeln inkl. Auslegung war sowohl der Elfmeter gegen Dänemark glasklar, als auch der gegen Spanien.

Scheinbar scheint auch keine Anpassung der Regel in einer Situation wie im Spanienspiel gewünscht, sonst gäbe es die neueste Einlassung der Regelhüter nicht.

Bleibt am Ende halt stehen, dass solche Szenen immer Elfmeter nach sich gezogen haben, außer eben in diesem Spiel. Für mich Schwachsinn, aber wie gesagt, Deutschland hatte mehr als genug Chancen.

Ich sag nicht, dass der Schiedsrichter am Ausscheiden Schuld hat.

 

[Laie1]

Der wohl im Zusammenhang relevante Teil der Regeln:
(...)
-Ein Spieler berührt den Ball mit der Hand oder dem Arm und „vergrößert“ seinen Körper aufgrund der Hand- bzw. Armhaltung auf unnatürliche Art. Diese unnatürliche Vergrößerung des Körpers liegt vor, wenn die Hand- oder Armhaltung weder die Folge einer Körperbewegung des Spielers in der jeweiligen Situation ist noch mit dieser Körperbewegung gerechtfertigt werden kann. Mit der vorgenommenen Hand- oder Armhaltung geht der Spieler das Risiko ein, dass der Ball an seine Hand oder seinen Arm springt und er dafür bestraft wird.
(...)
https://www.bundesliga.com/de/faq/w...iche-handspiel-beim-fussball-finger-weg-22822

 

[bl!nk]

@Magellan @FrankenDoM

Holzbein gegen Fortuna am 33. Spieltag. Da habe ich übrigens gegen die Düsseldorfer Kollegen genauso argumentiert wie die Spanier.

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[Warhorstl]

Ich sehe das Problem eher darin dass mit dem falschen Fokus herumgedoktort wird - oft scheint das so als ob das rein aus Schiri Sicht geschehe.
Die richtigen Fragen bei Veränderungen wären "was ist im Sinne des Sports?", "was soll diese Regel letztlich auf dem Platz bewirken?" und nicht "welche Änderungen helfen dem Schirialltag?".

Die letzte Frage sollte man nicht unberücksichtigt lassen. Die Regeln müssen letztlich auch anwendbar sein. Das Problem ist nur, wenn sich diese Frage verselbständigt und die Antwort dann im Gegensatz zur Beantwortung der anderen beiden Fragen steht.
Man könnte ja beispielsweise ein super detailliertes Regelwerk erstellen, das genau 100% im Sinne des Sportes entscheidet, weil absolut jeder Fall darin perfekt abgedeckt ist. Dann ist der Schiedsrichter so überfordert damit, auf jedes kleinste Detail zu achten, das zur korrekten Bewertung erforderlich ist, dass er die wesentlichen Entscheidungen nicht mehr korrekt treffen kann. Die Anwendbarkeit ist also durchaus ein zentraler Punkt.

Entscheidend dafür, dass man den Fokus aber nun weg von der Anwendbarkeit und stärker hin zum Sinne des Sports legen sollte, ist der VAR, der so viel mehr Möglichkeiten gibt als es vorher der Fall war. Da braucht man die Daumenregeln und Abkürzungen nicht mehr in der Zahl, sondern kann die Szenen nach differenzierteren Maßstäben bewerten, weil nicht nur einer einmal draufschaut, sondern x Augen y mal. Natürlich ist es auch nicht im Sinne des Sports, wenn jedes Foul quasi einen bürokratischen Prozess anstößt, aber dass man nun mehr Gestaltungsspielraum hat, stimmt ja zweifelsfrei.

Darüber hinaus hatten wir jetzt mit dem Handspiel auch so viele Fälle, bei denen man nicht mal sagen kann, ob die Änderungen in Regeln und/oder Auslegung überhaupt irgendeine Frage beantworten sollten oder einfach nur willkürlich waren. Fast so, als wolle man das Publikum testen, wie es darauf reagiert, quasi das Marketing-Endgame. Oder irgendjemand hatte Bock, einfach mal irgendwas der Änderung wegen zu verändern. Weiß auch wieder keiner.

Ergänzung (19. Juli 2024)

Der Punkt mit dem das dennoch gerechtfertigt wurde war ja dass Rosetti (UEFA Schiedsrichterchef) das für solch einen Fall explizit vor der EM so vorgegeben hätte (ist die Szene öffentlich anhand der das vorgegeben wurde?). Also nach dem Motto "bisher war das zwar Elfer aber seit EM Start will man das anders handhaben".

https://www.reddit.com/r/soccer/comments/1dwpukn/before_the_euro_rosetti_showed_this_example_of/

Auf Reddit Soccer findet man echt alles, besser als Google.

Hatte mir das als die Begründung aufkam schon angesehen und würde das jetzt nicht als vergleichbaren Fall einordnen, weil der Verteidiger die Hand klar erkennbar wegzieht und sie nah am Körper ist. Im Sinne des Sports wäre das aber eine durchaus kritische Entscheidung. Blockt er den Ball nicht per Hand, fälscht er ihn entweder ab oder er geht direkt aufs Tor und der Schuss ist dann mit irgendeiner Wahrscheinlichkeit gut oder schlecht haltbar. Das wäre wirklich schwer zu beurteilen in dem Fall. Die Frage stellt sich momentan ja aber leider gar nicht.

 

[FrankenDoM]

-Ein Spieler berührt den Ball mit der Hand oder dem Arm und „vergrößert“ seinen Körper aufgrund der Hand- bzw. Armhaltung auf unnatürliche Art. Diese unnatürliche Vergrößerung des Körpers liegt vor, wenn die Hand- oder Armhaltung weder die Folge einer Körperbewegung des Spielers in der jeweiligen Situation ist noch mit dieser Körperbewegung gerechtfertigt werden kann. Mit der vorgenommenen Hand- oder Armhaltung geht der Spieler das Risiko ein, dass der Ball an seine Hand oder seinen Arm springt und er dafür bestraft wird.

Wo ist es eine natürliche Bewegung, dem Bewegungsablauf einsprechend wenn ich seitwärts laufe, dass beide Arme in einem ca. 45 Grad Winkel vom Körper abgespreizt sind?
Dass er irgendwann wenn er steht die Arme ran zieht mag natürlich sein, aber die Haltung mit der er in den Ball hineingeht ist es doch nicht. Behält er die Haltung bei, dann geht der Ball zwischen Körper und Arm durch Richtung Tor.
Die unnatürliche deutliche Verbreiterung der Körperfläche wird hier ja sogar noch belohnt.

https://www.rnd.de/sport/spanien-de...bei-magentatv-CT7A5F2ZHFHULCCCE3E6ECLG54.html
Hab das jetzt nochmal mit Ittrich gegoogled. Interessant was er wirklich gesagt hat. Er sagt mit Nichten, dass das kein Elfmeter ist, er sagt nur, dass man evtl. erklären kann wieso der VAR den Schiedsrichter nicht rausschickt.

@bl!nk
Danke, aber das ist für mich eine ganz andere Situation.
Viel kürzere Distanz
Ist der Arm nicht da, dann geht er an den Körper. Erwähne ich trotzdem, obwohl es nicht in der Regel ist.
Hier ein vollkommen normaler Ablauf der Bewegung. Der läuft nach vorne und hat den Arm erst hinten und zieht ihn dann ran. So verhalten sich die Arme beim Sprinten.

Den hätte ich auch nicht gegeben und schon gar nicht via VAR.

Hatte mir das als die Begründung aufkam schon angesehen und würde das jetzt nicht als vergleichbaren Fall

Bin ich vollkommen bei Dir. Der Verteidiger steht da und hat beide Arme nahe am Körper hängend und dreht sich dann beim Schuss sogar weg. Das als Vergleich ran zu ziehen ist lächerlich. Ich wünsche zwar Leipzig nichts Gutes, aber den hätte ich nicht einmal gegen Leipzig gegeben

Darüber hinaus hatten wir jetzt mit dem Handspiel auch so viele Fälle, bei denen man nicht mal sagen kann, ob die Änderungen in Regeln und/oder Auslegung überhaupt irgendeine Frage beantworten sollten oder einfach nur willkürlich waren. Fast so, als wolle man das Publikum testen, wie es darauf reagiert, quasi das Marketing-Endgame. Oder irgendjemand hatte Bock, einfach mal irgendwas der Änderung wegen zu verändern. Weiß auch wieder keiner.

Und der Teil ist doch das größte Problem überhaupt aktuell. Jeder legt es aus wie er will. Dann gibt es für absurdeste Sachen plötzlich Handspiel.
Nicht einmal die Spieler erkennen eine Linie.

 

[Magellan]

Die letzte Frage sollte man nicht unberücksichtigt lassen. Die Regeln müssen letztlich auch anwendbar sein. Das Problem ist nur, wenn sich diese Frage verselbständigt und die Antwort dann im Gegensatz zur Beantwortung der anderen beiden Fragen steht.

Völlig richtig, so war das von mir auch nicht gemeint, allerdings schlecht ausgedrückt wie ich jetzt sehe.
Statt "und nicht" hätte ich schreiben sollen "und nicht ausschließlich".

Danke auch für die Szene, das relativiert die ganze Rechtfertigung auch nochmal, sehe die prinzipielle Ähnlichkeit aber auch die gravierenden Unterschiede.
Im Endeffekt kann ich deinen ganzen Post nur unterschreiben.

Oder irgendjemand hatte Bock, einfach mal irgendwas der Änderung wegen zu verändern. Weiß auch wieder keiner.

Wäre auch wieder so eine ganz abstruse Idee wenn man zu Regeländerungen (oder Auslegungsänderungen) einen Intentionstext veröffentlichen würde, so als Transparenz gegenüber dem Fan - Was haben wir geändert und was wollen wir damit erreichen?

 

[Laie1]

Wo ist es eine natürliche Bewegung, dem Bewegungsablauf einsprechend wenn ich seitwärts laufe, dass beide Arme in einem ca. 45 Grad Winkel vom Körper abgespreizt sind?
Dass er irgendwann wenn er steht die Arme ran zieht mag natürlich sein, aber die Haltung mit der er in den Ball hineingeht ist es doch nicht. Behält er die Haltung bei, dann geht der Ball zwischen Körper und Arm durch Richtung Tor.
Die unnatürliche deutliche Verbreiterung der Körperfläche wird hier ja sogar noch belohnt.

Interessant. Alleine schon deine Beschreibung...nach meiner Wahrnehmung "läuft" der Spieler nicht seitwärts, sondern er "springt" eher, weil die Situation es erfordert, schnell eine neue Position einzunehmen.. Mir erscheint der gesamte Bewegungsablauf jedenfalls plausibel nachvollziehbar und ich kann auch nicht erkennen, inwiefern der Spieler da geplant versucht, etwas mit den Armen zu verhindern. Was ich aber erkenne ist, dass er schnellstmöglich versucht, beide Arme an den Körper asnzulehnen, als er seine Zielposition erreicht hat.
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Lustigerweise sehe ich bei dem Düsseldorf-Elfer viel deutlicher die Absicht, mittels 2 gleichzeitig nach vorne gebrachter Arme das sicher zu erwartende Tor möglicherweise zu verhindern. Diese Bewegung erscheint mir deutlich unnatürlicher.

https://www.rnd.de/sport/spanien-de...bei-magentatv-CT7A5F2ZHFHULCCCE3E6ECLG54.html
Hab das jetzt nochmal mit Ittrich gegoogled. Interessant was er wirklich gesagt hat. Er sagt mit Nichten, dass das kein Elfmeter ist, er sagt nur, dass man evtl. erklären kann wieso der VAR den Schiedsrichter nicht rausschickt.

Kerner, Ballack und noch wer stritten mit Ittrich, weil er Verständnis für die Schiriposition zeigte und erklärte, wie dieser die Situation wohl eingeschätzt hatte. Die Ballack-Argumentation berücksichtigte nicht den von mir verlinkten Passus bzg. "natürlicher Bewegungsablauf". Du berücksichtigst den Teil der Regel zwar, behauptest aber steif und fest, dass der Bewgungsablauf NICHT natürlich sei...

 

[FrankenDoM]

weil er Verständnis für die Schiriposition zeigte und erklärte

Er erklärt wieso der VAR womöglich nicht eingegriffen hat und sagt sogar, dass er es fast genauso wie Ballack und Kerner sieht. Wo zeigt er den bitte Verständnis für die Wahrnehmung des Schiedsrichters? Lies doch wenigstens den Artikel. Er sagt nur, dass der VAR keine anderen Bilder liefern kann als der Schiri es schon gesehen und interpretiert hat. Da ist kein Wort zu lesen, dass er die Entscheidung so versteht, eher das Gegenteil, da er sich klar eher zu Kerner und Ballack gesellt.

sondern er "springt" eher

Wegen mir springt er auch. Argumentation bleibt die gleiche. Auch bei einem Sprung spreizt man die Arme nicht 45 Grad vom Körper ab. Sähe in NBA oder beim Weitsprung ziemlich witzig aus. Am Ende ist das ran ziehen des Arms natürlich, aber mit abgespreizten Armen reinspringen ist es nicht. Wenn ich mit den Händen wie ein Volleyballspieler nach oben reinspringe und dann die Arme nach unten nehme ist der Ablauf die Arme runterzunehmen auch natürlich, aber Elfmeter gibt es trotzdem und ich kann nicht sagen, dass die Arme mal wieder runtergehen ist doch normal.

mittels 2 gleichzeitig nach vorne gebrachter Arme

Und selbst wenn dem so wäre, was nicht so ist, weil sein rechter Arm nicht nach vorne geht. Die Distanz ist nicht einmal ein halber Meter und durch den Körper durch geht der Ball auch nicht.
Am Ende des Tages sind das 2 grundverschiedene Szenen.

Am Ende des Tages ist die Diskussion eh müßig. Die IFAB weiß schon wieso sie das Dingens rausgegeben hat.

 

[Laie1]

Ich muss keinen zusammenfassenden Artikel einer Situation lesen (ich habe den Artikel natürlich gelesen, aber er verkürzt eben), die ich "in live" auf youtube abrufen kann und somit die Quelle im Original habe.
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Um schnelle Bewegungen zu machen, nutzt man sehr häufig die Arme zur Unterstützung - das Gegenteil, die Arme am Körper angelehnt zu haben, ist hier hinderlich. Für mich bleibt die Bewegung des Spaniers natürlich.
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Beim Düsseldorf-Elfer bleibt für mich die Bewegung deutlich unnatürlicher....und ist erkennbar darauf ausgerichtet, die sicher zu erwartende Flugbahn des Balles mit allem was da ist abzuwehren (beide Hände/Unterarme sind vor dem Oberkörper)
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Über diese 3 Punkte brauchen wir nicht weiter zu diskutieren. Du darfst es natürlich trotzdem gerne ganz anders sehen/einschätzen.

 

[FrankenDoM]

Um schnelle Bewegungen zu machen, nutzt man sehr häufig die Arme zur Unterstützung

Nochmal, da Du es ja gerne und bewusst ignorierst. Seit wann spreizt man beim Springen die Arme in einem Winkel von ca. 45 Grad ab? Das war meine Aussage und nicht, dass man die Arme nicht zur Unterstützung nutzt.

 

[bl!nk]

@bl!nk
Hier ein vollkommen normaler Ablauf der Bewegung. Der läuft nach vorne und hat den Arm erst hinten und zieht ihn dann ran. So verhalten sich die Arme beim Sprinten.

Dreimal darfst du raten, was ich meinem Kollegen während des Spiels geschrieben habe.

Nach dem Wochenende habe ich das Ganze aber etwas differenzierter gesehen und konnte verstehen, dass die sich aufgeregt haben. Mein Bauchgefühl sagt, dass das in 9 von 10 Fällen halt gepfiffen worden wäre.

 

[Laie1]

@FrankenDoM
Es lohnt nicht, darüber zu diskutieren. Ich habe mir die Situation bereits ziemlich häufig angesehen und für mich erscheint der Bewgungsablauf plausibel.
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Aber im Sinne der Logik eine Frage"Was hat der Spieler denn davon, während seiner Bewegung zum anvisierten Zielpunkt hin , die Arme abzuspreitzen? Ist das in Vorbereitung dazu gedacht- dass er im Anschluss dann den linken Arm wieder zurück zum Körper bringt, um dadurch den Ball zu blocken?" Erscheint mir nicht plausibel.

 

[henpara]

Die Regel ist einfach maximal dämlich formuliert.

"natürliche Armbewegung"

Die natürliche Armbewegung ist bei jeder abrupten Bewegung die maximale Vergrößerung unserer Körperfläche, weil wir mit dem Armen das Gleichgewicht halten und uns balancieren.

Daher ist "Arme hinterm Rücken" eine unnatürliche Armbewegung.

Daher ist diese Art der Regel prädestiniert dazu Fehlentscheidungen zu provozieren (In der Vergangenheit wurden ganz häufig natürliche Armbewegungen als Eltmeter geahndet, was dazu führt, dass Spieler aus Angst vor Elfmeter die Arme hinter den Rücken nehmen). Selbst im Stehen hängen die Arme natürlich seitwärts ab und vergrößern die Körperfläche.

Alles in allem führt diese Regelformulierung eben zu den heutigen Problemen (Arm oben beim Springen, obwohl natürlich, wird als unnatürlich deklariert und führt zu Elfmeter, Arm seitwährts abgespreizt führt nicht zum Elfmeter, obwohl ebenfalls eine natürliche Position).

Besser fände ich:
Handspiel im Strafraum immer indirekter Freistoß, unabhängig davon, wo oder wie die Hand/Arm getroffen wurde.
Bei Absicht keine Extraregel, sonder dies dann einfach über unsportliches Verhalten regeln.