News Ukraine-Invasion: Anonymous erklärt russischer Regierung den Krieg

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@DerHechtangler @Mucho79 @floh667
Hilft euch eure Relativierung irgendwas wenn Putin die Atombombe startet? Habt ihr dann Verständnis dafür, weil der Westen selber Schuld hat? Es ist völlig egal wie sehr der Westen ihn geärgert hat, es rechtfertigt keinen Angriffskrieg in sein Nachbarland.

Ich hoffe, auch für euch, dass man das anders lösen kann und Putin nicht der größenwahnsinnige Irre ist, den er gerade raushängen lässt.
 
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@Keylan
Wo hat denn der Western (insbesondere die USA und um nichts anderes geht es Russland - die USA haben atomare Mittelstreckenraketen in Europa stationiert) Russland ernst genommen? Russland wurde bewusst oder unbewusst immer weiter eingeengt.

Auch eine EU Mitgliedschaft enthält eine Beistandsklausel und da ein Großteil der EU Mitglieder auch NATO Mitglieder sind ist das nicht ungefährlich (verschachtelte Bündnisse und Fehleinschätzungen führten immerhin zum Ersten Weltkrieg).

Und leider gilt oft das Recht des Stärkeren und die USA haben das seit dem Ende der Sowjetunion immer wieder eiskalt ausgenutzt. Daher ist das kein exklusiv russisches Vorgehen, nur wenn sich andere dieses Recht rausnehmen ist der "Westen" auf einmal erschrocken.

Aus meiner Sicht hat man die einmalige Chance nach dem Ende des Kalten Krieges vertan, um wirklich substanziell den Frieden zu sichern und allen Akteuren gleiche Rechte zuzugestehen (ich sag nur Veto Rechte im Sicherheitsrat).

MFG
 
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Da der Putin ja den starken Kerl mimen tut, wäre ich dafür, ihn mit dem Bürgermeister von Kiew zu einem Gespräch in einen Raum zu laden. Wer dann aufrecht stehend aus dem Raum tritt hat gewonnen.

Es ist wirklich beschämend was hier teilweise für Meinungen vertreten sind. Protest in jeglicher Form gegen diesen Angriffskrieg ist richtig und wichtig. Egal ob sich Leute zusammen schließen und DDos Attacken fahren oder auch einfach nur ne Ukraine Flagge ins Fenster hängen um den Pro Putin Nachbarn zu zeigen wo man steht.
 
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.Ake schrieb:
Putin weiß genau dass er Bomben und Raketen als Druckmittel bzw. als "Vergeltungswaffe" einsetzen kann.
Nein kann er nicht, und sie bringen es selbst ja auf den Punkt.
.Ake schrieb:
Die jetzige Situation ist kein Video-Spiel wo man, wenn man verloren hat, einfach von vorne anfängt.
Das weiß auch Putin. Und deshalb sind seine Drohungen nichts anderes als Drohungen. Das Problem an Atomwaffen ist, es gibt keine Sieger. Das weiß auch er. Und die Nato greift ja nicht aktiv ein. Aber sein Handeln machen es aber auch nicht möglich ihn zu ignorieren.
 
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Zwenki schrieb:
Wo hat denn der Western (insbesondere die USA und um nichts anderes geht es Russland - die USA haben atomare Mittelstreckenraketen in Europa stationiert) Russland ernst genommen? Russland wurde bewusst oder unbewusst immer weiter eingeengt.
Du meinst militärisch, richtig? Weil ansonsten hat sich, insbesondere im Handel, einiges bewegt.
Zum militärischen, bis 2010 war ja sogar mal das Thema Russlandbeitritt zur NATO gar nicht ausserhalb der politischen Denke. Aber was hat sich denn nach 2004 Richtung Russland bewegt seitens der Nato? Nix mehr. Und jetzt ist ihm das aufgefallen? Jetzt muss er dagegen ankämpfen? Das sind doch vorgeschobene Gründe, für Putins (!) Wunsch nach UDSSR-Zeiten. Was hat denn Putin gemacht, an Kriegen mit Nachbarländern, an Gebietseinnahmen? Da war doch was los, nicht auf der anderen Seite. Die Nato hat kein einziges Land erobert und somit zur Mitgliedschaft gezwungen.

Zwenki schrieb:
Auch eine EU Mitgliedschaft enthält eine Beistandsklausel und da ein Großteil der EU Mitglieder auch NATO Mitglieder sind ist das nicht ungefährlich (verschachtelte Bündnisse und Fehleinschätzungen führten immerhin zum Ersten Weltkrieg).
Richtig, sogar noch viel deutlicher als in der NATO. Das "gefährlichere" Bündniss für einen Agressor ist die EU. Bei einem Angriff mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln (Wirtschaft, Militär, Diplomatie, ...). Bei der NATO ist der Beistand nur mit als erforderlich erachteten Mitteln (das entscheidet jedes Land selbst, von böse Worte, bis Militäreinsatz mit Atomwaffen) festgeschrieben. Putin müsste also Angst vor der EU haben. ;)

Zwenki schrieb:
Und leider gilt oft das Recht des Stärkeren und die USA haben das seit dem Ende der Sowjetunion immer wieder eiskalt ausgenutzt.
Das hat nix mit Ende der Sowjetunion zu tun, das haben die auch sonst so gemacht, und andersrum auch. Macht es nicht besser, ist aber überhaupt nicht russlandbezogen.
Zwenki schrieb:
Daher ist das kein exklusiv russisches Vorgehen, nur wenn sich andere dieses Recht rausnehmen ist der "Westen" auf einmal erschrocken.
Find ich auch zum Erschrecken, wenn eine Demokratie von einer Diktatur angegriffen wird. Und das auch noch einen Steinwurf weit von uns entfernt.
Wer hat Putin eigentlich verboten, sich auf normalen Wege die Unterstützung der Ukraine zu sichern? Also mit Handel und hervorragender Diplomatie? Anstelle mit Oligarchentum, Drohungen und Schmiergeld (das Herrschaftsprinzip von Putin)?
Zwenki schrieb:
Aus meiner Sicht hat man die einmalige Chance nach dem Ende des Kalten Krieges vertan, um wirklich substanziell den Frieden zu sichern und allen Akteuren gleiche Rechte zuzugestehen (ich sag nur Veto Rechte im Sicherheitsrat).
Ja, allseitig. Aber seien wir mal ehrlich, so friedliebend ist die Gattung Mensch (noch?) nicht.
 
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floh667 schrieb:
Die ganze Welt erledigt das für mich derzeit, da Brauch ich nicht auch pauschal in diese Kerbe schlagen, sondern übernehme lieber den part darauf aufmerksam zu machen, dass dieser Konflikt eine Geschichte hat und diese Empörung des Westens derzeit heuchlerische Doppelmoral enthält und darauf beruht, dass man Putin und seine Forderungen nicht ernst nahm.

Abgesehen davon hab ich gleich zu Beginn - als ich an dieser Diskussion angefangen hab teilzunehmen, mich bereits dazu geäußert und dass ich Putins Angriffskrieg verurteile.

Mir geht es aber tierisch auf die Nerven, dass derzeit alle nur pauschal Putin verteufeln anstatt zu versuchen zu verstehen, wie es so weit kommen konnte und vielleicht auch nur ein klitze kleines bisschen Selbstkritik üben, wenn man die Versäumnisse und Taten des Westens betrachtet.

Und mir geht es tierisch auf die Nerven, wenn man putinsche Propaganda und seine Lügen verbreitet und damit einen von Putin angezettelten Krieg in einem freien und demokratischen Land verteidigt. Denn nichts anderes tut man nämlich, indem man den Westen als "Schuldigen" hinstellst, zusammen mit Putin, dem Westen und uns heuchlerische Doppelmoral vorwirft, während man dem Putin und seinem Regime ein Teil der Schuld abnimmt. Dabei ist der schuldige am Krieg ist einzig und allein Putin und seine Schergen, kein anderer. Kein Westen, kann Mann vom Mond. Wer das nicht sieht, redet sich jeden Agressionskrieg zurecht.

Putin und seine Vorderungen hat man die vergangenen Jahre ständig ernst genommen, man hat auf die Ukraine Druck gemacht weder die Krim zu verteidigen noch Donbass (wo man durch fehlende Hilfe des Westens demoralisiert die Krim auch nicht verteidigt hat), als es dann ernster wurde hat man auf ukrainischen Präsidenten Poroschenko seitens des Westens Druck gemacht, er möge ein für die Ukraine nachteiliges Abkommen von Minsk akzeptieren, statt gegen Russland zu kämpfen, um bloß nicht zur Eskalation kommen zu lassen. 2008 wurde weder Ukraine noch Georgien (wo Putin dann später auch einmarschiert ist obwohl die nichtmal NATO Mitglied werden konnten, genauso wie Ukraine jetzt) in die NATO aufgenommen, Frau Merkel war dagegen, das Resultat sieht man jetzt.

Es gibt in der Tat Versäumnisse und Fehler des Westens - Versäumnisse den Putin für das zu erkennen was er und seine Helfershelfer sind, eiskalte Imperialisten die noch in der Zeit vom Kalten Krieg und sowjetischen Einflusszonen gefangen sind und vor keinen Menschenopfern zurückschrecken. Da hätten noch viel früher härtere und umfassendere Sanktionen kommen sollen, keine "Kuschelsanktionen" wie die ganze Zeit davor, wo viele westliche Länder (unter anderem, aber nicht nur, Deutschland) mit Putin weiterhin Geschäfte gemacht haben als sei nichts passiert und sich in eine besorgniserregende Abhängigkeit vom russischen Gas gebracht, das nun auch die Früchte dieser Fehlentscheidung trägt.

Zum Glück wacht Deutschland und das deutsche Volk auf - die Mehrheit ist solidarisch mit dem Kampf des ukrainischen Volkes, dem Kampf gegen die Tyrannei des Mannes und seinem Regime, der sein Leben lang über Leichen ging, um am Ende seine mittelalterliche Spinnereien vom Einfluss und Territorien des "russki mir", der "russischen Welt" wo alles drumherum nur nach seinem Befehl Spalier stehen soll und andere Länder die nicht Russland sind und sich auf dem Territorium des einstigen Kaiserreiches befinden, nicht existieren dürfen.

Und es ist Putin selbst, der mit seinem entfesselten Terror gegen die Männer und Frauen in der Ukraine (auf die jetzt Raketen und Bomben fallen) den westlichen Ländern ihre Fehler aufzeigt und sie zu Einigkeit und geschlossenem Auftreten gegenüber dem russischen Regime zwingt, auch wenn manche weiterhin am liebsten weiterhin "Geschäfte wie zuvor" mit einem Diktator abwickeln würden.
 
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hotzenplot schrieb:
als er in die Ukraine einmarschiert ist, hat er den Westen gewarnt, das wenn er sich einmischt, das er diese Karte zieht. Das kommt davon, wenn man wie die letzten Jahre Putin nicht ernst nimmt.
Richtig, man hätte schon viel früher die Reißleine ziehen und bei diesem Pausentroll einschreiten müssen. Aber wir haben in Georgien zugeschaut. Wir haben in Syrien zugeschaut. Das rächt sich jetzt. Jetzt zückt er die Atomwaffenkarte, weil er denkt, dann scheißt sich der Westen ein.

Falsch gedacht, wir müssen noch unserer Kinder noch nicht belügen, um sie dann auf ein "Manöver" zu schicken welches sich in Wirklichkeit um eine Invasion handelt.
Um so mehr ich von diesem Krieg mitbekomme, um so mehr habe ich zweifle, dass es wirklich so leicht laufen wird, wie es sich Putin erhofft haft. Er vertraut scheinbar seinen eigenen Soldaten, so sehr, das er sie belügen muss, bzw ihenen nichts sagt.

Soldaten, die bei der Polizei nach Sprit fragen müssen und dadurch in Arrest kommen. Polizisten die Konvois anhalten. Viele verlassene, aufgebe Fahrzeuge. Das wirkt auf mich nicht mehr wie die vor kurzem noch so gefürchtete Armee, die die Ukraine im 3 Tage Blitzkrieg bezwingt. Sie erinnert mich eher ein bischen an die afghanische Armee. Nur das es hier der Aggressor ist, und nicht mit dieser ukrainischen Gegenwehr gerechnet hat.

Kann auch sein das es alles Fakenews sind und die nächsten Tage hat die Ukraine kapituliert oder Putin hat was ganz anders im Sinn. Aber mir kommen diese Drohgebärden immer mehr wie ein Pokerface vor, wo man ein beschissenes Blatt, als einen Royalflush verkaufen will und jetzt kommt raus, das er bis auf den Atombomben Jocker nichts anders mehr hat. Und das passt halt auch in sein Profil.

Problem nur, er ist kein Islamist. Islamisten sprengen sich für den Heiligen Krieg auch gern selbst in Luft. Desgakb würde ich auch dem Iran keine Atombomben zu lassen.

Er ist aber "nur ein eiskalter, rücksichtsloser und unberechnbarer KGBler. Der von Desinformation, Angst und Intrige lebt und profitiert. "Böser Westen, seit vorsichtig, ich könnte die Atombombe schmeisen".
Nein kann er nicht. Nein kann er nicht und äschert sich damit selbst ein. Natürlich spielt er diese Angstkarte. Das ist sein letzer Jocker und es wäre verwunderlich wen er es nicht machen würde. Aber dann dieses Karte auch wikrlich zu spielen, das passt wiederum nicht in sein KGB Profil, was zwar Kalt und unberechenbar erscheint, aber am Ende seinen eignen egmanischen Zweck dienen muss. Und einerEinäscherung wäre jetzt wirklich nicht zu seinem Vorteil.
 
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Zwenki schrieb:
@Keylan
Wo hat denn der Western (insbesondere die USA und um nichts anderes geht es Russland - die USA haben atomare Mittelstreckenraketen in Europa stationiert) Russland ernst genommen? Russland wurde bewusst oder unbewusst immer weiter eingeengt.

Auch eine EU Mitgliedschaft enthält eine Beistandsklausel und da ein Großteil der EU Mitglieder auch NATO Mitglieder sind ist das nicht ungefährlich (verschachtelte Bündnisse und Fehleinschätzungen führten immerhin zum Ersten Weltkrieg).

Und leider gilt oft das Recht des Stärkeren und die USA haben das seit dem Ende der Sowjetunion immer wieder eiskalt ausgenutzt. Daher ist das kein exklusiv russisches Vorgehen, nur wenn sich andere dieses Recht rausnehmen ist der "Westen" auf einmal erschrocken.

Aus meiner Sicht hat man die einmalige Chance nach dem Ende des Kalten Krieges vertan, um wirklich substanziell den Frieden zu sichern und allen Akteuren gleiche Rechte zuzugestehen (ich sag nur Veto Rechte im Sicherheitsrat).

MFG
Faszinierend mit welcher Leichtigkeit Du ein souveränes Land (Souveränität sogar noch mal doppelt garantiert durch Völkerrecht/internationale Anerkennung und im Budapester Memorandum) als Sicherheitszone aka Vasallenstaat für ein Land deklarierst welches nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion eigentlich froh sein kann nicht komplett abgewickelt worden zu sein.
 
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hotzenplot schrieb:
und ich welcher Form bitte?
Zb nach dem Einmarsch in der Krim nicht Northstream 2 zu genemigen und noch richtig große Geschäfte mit Russland zu machen. Das hätte man spätestens nach dem Einfall der Krim nicht mehr machen dürfen.

 
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habla2k schrieb:
Hilft euch eure Relativierung irgendwas wenn Putin die Atombombe startet? Habt ihr dann Verständnis dafür, weil der Westen selber Schuld hat? Es ist völlig egal wie sehr der Westen ihn geärgert hat, es rechtfertigt keinen Angriffskrieg in sein Nachbarland.
Wir relativieren nichts, wir sehen den Konflikt aus einer anderen Perspektive die sich nicht ausschließlich darauf konzentriert, möglichst gezielt und stur auf den Aggressor zu hassen. Dafür ist dieser Konflikt zu komplex und nicht einseitig genug.
 
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floh667 schrieb:
Wir relativieren nichts, wir sehen den Konflikt aus einer anderen Perspektive die sich nicht ausschließlich darauf konzentriert, möglichst gezielt und stur auf den Aggressor zu hassen. Dafür ist dieser Konflikt zu komplex und nicht einseitig genug.
In welchem Land stehen die Panzer? Ich finde, die Bösewichtrolle im Drehbuch ist diesbezüglich klar vergeben. Und hassen tue ich den nicht, nicht bevor er nicht wen ermordet, der mir wichtig ist. Aber seinen spontanen Tod würde ich auch nicht betrauern.
Und von Komplexität (und Einseitigkeit der anderen) kannst du doch nur sprechen, wenn du nicht einseitig nur die Putin Sicht verteidigst und die Komplexität auch der Versäumnisse und Fehler von Russland aufführst.
 
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floh667 schrieb:
Wir relativieren nichts, wir sehen den Konflikt aus einer anderen Perspektive die sich nicht ausschließlich darauf konzentriert, möglichst gezielt und stur auf den Aggressor zu hassen. Dafür ist dieser Konflikt zu komplex und nicht einseitig genug.
Da ist gar nix komplex.

Traumatisierter KGB Oberstleutnant der sich mit krimineller Energie an die Spitze eines kaputten Staates katapultiert zieht seinen 2007 auf der Münchener Siko angekündigten Plan durch.
 
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lynx007 schrieb:
Zb nach dem Einmarsch in der Krim nicht Northstream 2 zu genemigen

NS 2 wird zuviel beigemessen . NS2 ist ein Prestige Projekt und sollte noch mehr Gas liefern . da NS 1 weiterhin Gas aus Rußland transportiert. Für die USA ist NS2 natürlich ein politisches Projekt, wegen Fracking Gas aus den USA

lynx007 schrieb:
und noch richtig große Geschäfte mit Russland zu machen.
und somit die westliche Wirtschaft schwächen?

ich glaube viele haben ein ganz falsches Bild über Russlands finanzielles Vermögen. auf Rohstoffe kann der Westen nicht verzichten
SIR_Thomas_TMC schrieb:
Leicht zu beantworten. Dieselben (Wirtschafts)Sanktionen wie jetzt für seine Eroberungskriege. Ende. Wenn einem das Land wirklich am Herzen liegt, dann noch Waffenlieferungen wie jetzt.
und nochmal Russland wird seit 2011 durchgehend wirtschaftlich sanktioniert, hat es was gebracht?
 
Schade das wir nicht in einem Zeitalter angekommen sind wo Waffen und das Wort ;
Völker oder Rassen abgeschafft ist,
und es keine Linien mehr auf der Karte des Globus gibt auf dem Atlas gibt!

Zu viel Star Trek gesehen ;)

Sind wir nicht vielmehr Eine Menschheit die Zusammen Stehen sollte Blühender Handel überall , und sollten uns ne Platte um Reccorcen machen sollten?

Andere Wellten erforschen Fremde Mädchen kennen lernen (Make Love not War)
 
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SIR_Thomas_TMC schrieb:
Leicht zu beantworten. Dieselben (Wirtschafts)Sanktionen wie jetzt für seine Eroberungskriege. Ende. Wenn einem das Land wirklich am Herzen liegt, dann noch Waffenlieferungen wie jetzt.
Nein, keine neuen Waffen. Du bist gegen Krieg, aber willst ihn noch weiter befeuern? Wo bleibt die Logik?

Die Akteure gehören nun alle an einen Tisch, von mir aus in Genf und dann muss die Diplomatie ran, anstatt Zivilisten an die Waffe zu schicken und gegen ausgebildete Soldaten kämpfen zu lassen.

Diese Sanktionen werden vorallem die EU, speziell Deutschland treffen, na dann vielen Dank. Jetzt wird die deutsche Bevölkerung den Preis bezahlen für schlechte Politik.
SIR_Thomas_TMC schrieb:
Und von Komplexität (und Einseitigkeit der anderen) kannst du doch nur sprechen, wenn du nicht einseitig nur die Putin Sicht verteidigst und die Komplexität auch der Versäumnisse und Fehler von Russland aufführst.
Dann nenn uns doch die Versäumisse und Fehler der Russen? Ich bin gespannt.
 
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@SIR_Thomas_TMC
Jetzt mit Zitaten zu antworten würde glaub ich jegliche Übersicht entweichen lassen. Zu meinem Standpunkt oben daher nur noch ein paar kurze Einwürfe. Russland hat 2008 klar die roten Linien gezogen: keine Erweiterung der Nato an die Grenzen Russlands. Mit der unsäglichen Diskussion um eine Aufnahme der Ukraine in die Nato und dem EU Assoziierungsabkommen in Verbindung mit der Euromaidan Revolution ist da eine unglückliche Dynamik reingekommen. Eine ähnliche rote Linie haben die USA auch mit Kuba (das Dank seiner Wehrhaftigkeit seit über 50 Jahren mit Sanktionen belegt ist).

Anstatt die Angst von Russland im Keim zu ersticken und sich an den Tisch zu setzten, wurde von allen Seiten munter gezündelt.

Mit dem Recht des Stärkeren habe ich mich vermutlich nicht richtig ausgedrückt. Das wurde schon immer so gehandhabt, aber seit dem Ende der Sowjekunion gab es nur noch einen wirklich Starken auf der Weltkarte und der hat diese Stärke leider nicht nur zum Guten genutzt (und ist immer mehr abgedriftet).

Sardaukar schrieb:
Faszinierend mit welcher Leichtigkeit Du ein souveränes Land (Souveränität sogar noch mal doppelt garantiert durch Völkerrecht/internationale Anerkennung und im Budapester Memorandum) als Sicherheitszone aka Vasallenstaat für ein Land deklarierst welches nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion eigentlich froh sein kann nicht komplett abgewickelt worden zu sein.
Das hat nichts nicht Leichtigkeit zu tun. Das ist nur leider die Realität und Neutralität, gerade zwischen Blöcken, mit starker wirtschaftlicher Verflechtung in beide Richtungen wäre der wahrscheinlich bessere Weg.

lynx007 schrieb:
Zb nach dem Einmarsch in der Krim nicht Northstream 2 zu genemigen und noch richtig große Geschäfte mit Russland zu machen. Das hätte man spätestens nach dem Einfall der Krim nicht mehr machen dürfen.
Und was ist mit Saudi Arabien nach dem Mord Khashoggi? Aufgrund der Menschenrechte? Dem Krieg im Jemen? Der Terrorunterstützung ala Al Quaida und IS? Was ist mit den USA und GB nach der Invasion im Irak?

Um es klar zu machen: Ich heiße den Krieg auf keinen Fall gut und Unrecht wird durch Unrecht nicht aufgewogen. Was mir aber gewaltig gegen den Strich geht, ist diese Schwarz-Weiß Sichtweise. Wenn ich aktuell die Nachrichten lese wird mit Angst und Bange. Für einen Krieg brauch man ein klares Feindbild ohne Grautöne und an dem Wird gerade gearbeitet. Und auf einmal sind 100 Milliarden da, um diese in die Bundeswehr zu stecken, wieso? Wenn man unabhängiger werden möchte sollte man das Geld dazu verwenden sich von Autokratien unabhängiger zu machen (Rohstoffe, Technologie und Produktion).

PS
Ein wie ich finde interessanter Kommentar im Spiegel: https://www.spiegel.de/panorama/kri...t-1914-a-efad9f8a-84fb-4ea3-b343-fbee8dcf3b49
 
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