News Umfrage: Über 90 Prozent gegen Netzsperren

[Creeed]

@bluntman
Ich muss dir zustimmen, Happy schreibt sehr objektiv zu dem Thema, aber es wird trotzdem nicht ausreichen die Befürworter zu überzeugen.

Mal völlig außen vor gelassen dass man ja schon sagen muss dass man gegen Kinderpornographie ist bevor man sich überhaupt kritisch mit dem Thema Internetsperren auseinandersetzen darf ist die Frage der Kontrolle solcher Sperrmassnahmen das größte Problem. Der schwerwiegendste Brocken bei dem Thema ist die Tatsache dass bei der Sperrliste das BKA sowohl Exekutive als auch Judikative ist. Hier wird alleine schon der Grundsatz der Gewaltenteilung ausgehebelt. Niemand kann gegen diese Sperrliste vorgehen da sie geheim ist und es keinerlei Gerichtsbarkeit gibt die für diesen Fall zuständig ist.

Allein dies ist schon eine gewaltige Kröte die wir Bürger schlucken sollen. Aber das ist es ja nicht alleine, es sind doch schon die Interessenverbände da die auch andere Dinge auf der Liste haben wollen wie Glücksspiel, Raubkopien(wie ich dieses Wort hasse), Terrorseiten, politisch nicht erwünschte Themen usw. Die Liste ist lang genug, niemand wird sie kontrollieren können, es gibt kein Aufsichtsorgan dass diese Liste regelmäßig kontrolliert und gegenprüft. Man weiß von den Listen anderer Länder dass da nicht nur Kinderpornographie drauf ist sondern viele andere Dinge, von regierungskritischen Seiten über normalen Porn bis hin zu einem Zahnarzt oder einem Tanzstudio. Warum die letzten da überhaupt drauf stehen kann keiner sagen.

Aber selbst das ist ja noch nicht mal das größte Problem, jeder der Google.de unfallfrei bedienen kann braucht wenn er 2 Fingersuchsystem schreibt maximal 5 Minuten um die Sperre auszuhebeln. Dazu kommt ja noch dass man nach dem Motto aus den Augen aus dem Sinn mit dem Stoppschild einfach sagt da ist nichts mehr also brauchen wir nichts zu machen. Man hat jahrelang Milliarden in dem Bereich eingespart durch Kürzung von Personal, Material, Schulungen und Präventionsmassnahmen und jetzt kommt man mit wehenden Fahnen mit einem Populismusinstrument um zu zeigen das man was macht? Damit wird kein Kind vor Vergewaltigung geschützt und auch kein Bild aus dem Internet entfernt.

 

[serval]

@HappyMutant:
Das Verhalten solcher Vereine ist tatsächlich nicht hilfreich für eine ehrliche Debatte und es ist richtig das zu erwähnen. Als ich die Verantwortung den Gegnern zugeschoben habe, hatte ich vor allem all jene zahlreichen Äußerungen im Ohr, die sich im Bereich der großen Verschwörungstheorien bewegt haben.

Deiner Anmerkung zu "Öffentlichkeitsarbeit wichtiger als Sachverstand" brauche ich nichts hinzuzufügen. Allerdings ist das wieder ein generelles Problem - die Debatte zum Thema Netzsperren vermittelt aber in ihrer Hitzigkeit oft den Eindruck, als würde entweder "das Netz" angegriffen oder als würden die beiden Parteien, die diese Republik wenigstens überwiegend gestaltet haben, jetzt die Axt an alles setzen, was uns lieb und wichtig ist.
Da mache ich mir dann halt meine Gedanken über Verhältnismäßigkeit...

edit:
@Creeed:
ohne, daß ich jetzt nochmal auf alles einzeln eingehen möchte, eine kurze Anmerkung:
Du schreibst, es gäbe kein zuständiges Gericht. Ich bin kein Jurist, aber ich als Laie würde ich sagen, daß, da daß BKA die Liste führt, das BKA auch verklagt werden kann? Wer macht sowas, Verwaltungsgerichte? Und eben jene sind dann auch die Judikative, nicht das BKA.

 

[HappyMutant]

Naja, nachdem man das Thema Internet jahrelang schleifen ließ oder es allein den Rechteinhabern und ihren Methoden überließ, kommt man auf einmal auf den Trichter, das sich das Leben auch dort hin ausbreitet.

Ja und dann scheint man einfach nicht ehrlich zu sein oder eben sehr naiv. Sonst würde man Gesetze entwerfen, die sowohl Privatsphäre als auch Verbrechensbekämpfung genüge tun. Stattdessen wird ja ganz offensiv von der Politik das Netz als Bedrohung und jeder zweite Nutzer als potentiell kriminell dargestellt.

Und dann kommt auch das Gefühl zustande, dass jeder Beschluss gegen die Gesamtheit des Netztes gerichtet ist. Es ist auch nicht so, dass man im Gegenzug dann mehr für die Rechte der Nutzer tun würde oder gegen bestimmte Methoden wie Abofallen oder groteske Abmahnwellen etwas unternehmen.

Auch der Netzbürger möchte halt schon einen Ausgleich.

_________

Achja, falls es jemand noch nicht kennt, der Artikel der c't wie die Argumente für die Sperren ins Leere laufen: http://www.heise.de/ct/Die-Argumente-fuer-Kinderporno-Sperren-laufen-ins-Leere--/artikel/135867

 

[serval]

Einverstanden...

Mein Aha-Moment war ein Sonntag im Jahr 2005 als der gerade frisch aus dem Amt geschiedene Ex-Wirtschaftsminister der Bundesrepublik Deutschland im Interview mit der FAZ am Sonntag sinngemäß sagte: "Ist nicht so schlimm, der Abschied von der Macht. Jetzt kann mir mein Nachwuchs endlich mal erklären, wie das mit den E-Mails funktioniert."

 

[Jane Dee]

Selbst wenn die wüssten, wie alles abläuft, würden die sich nicht von ihrem konservativen Kurs abbringen lassen.

 

[Adam_Smith]

oDu schreibst, es gäbe kein zuständiges Gericht. Ich bin kein Jurist, aber ich als Laie würde ich sagen, daß, da daß BKA die Liste führt, das BKA auch verklagt werden kann? Wer macht sowas, Verwaltungsgerichte? Und eben jene sind dann auch die Judikative, nicht das BKA.

Es gibt einige Möglichkeiten:

1.) Der erste Betreiber einer Seite die unrechtmäßig auf der Liste gelandet ist reicht Klage ein. Vermutlich gleich bei einem Bundesgericht (glaub das Bundesverwaltungsgericht) da das BKA eine Bundesbehörde ist.
Im Zuge der dann anstehenden Verhandlung kann natürlich die generelle Legitimation des BKA in diesem Zusammenhang geprüft werden.

2.) Jemand dessen IP geloggt wurde klagt vor dem selben Gericht. Am Ende darf auch hier geprüft werden ob die das BKA überhaupt befugt ist.

Zu den ersten beiden Optionen: Sollte der Richterspruch des angerufenen Gerichtes den Klägern nicht passen, so können sie in Revision gehen und die nächst höhere Instanz anrufen. Diese kann, sofern generelle Zweifel am Gesetz selbst bestehen, auch das Bundesverfassungsgericht sein (für den Fall, dass in erster Instanz direkt vor einem Bundesgericht geklagt wurde, ist die zweite Instanz wohl das BVerfG).

3.) Es finden sich Abgeordnete die die Rechtmäßigkeit des Gesetzes vor dem Bundesverfassungsgericht prüfen lassen. Dies ist, so weit ich weiß, eben nur Abgeordneten vorbehalten oder eben jene die von dem Gesetz direkt betroffen wurden. Also Betreibern gesperrter Seiten oder Internetnutzern deren IP geloggt wurde.

Da es immer eine Opposition gibt die sich darüber freut, wenn Gesetze der Regierung vom BVerfG kassiert werden, kann man sich im Fall der Netzsperren wohl schon auf eine Verfassungsklage einrichten ...

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Zum Topic:

Es zeigt sich, dass beide Seiten einfach unfähig sind die Diskussion angemessen zu führen.
Dieses krampfhafte Fischen nach Argumenten die im Grunde nicht das Papier wert sind auf dem sie stehen zeigt dies nur einmal mehr.

[...]von ihrem konservativen Kurs abbringen lassen.

Und genau das ist doch so toll, oder findest du nicht?
Ja die CDU (und auch weite Teile der SPD) sind recht "konservativ" und sollte eigentlich jedem Bewusst sein, der zur Wahl geht.

Was soll schlimm daran sein? Die Wähler geben diesem "konservativen" Kurs immer wieder einen großen Teil der Stimmen, scheinbar weil sie ihn bevorzugen.
Ständiger, schneller Wandel, also das Gegenteil von konservativem Verhalten, bringt schließlich auch ne Menge Gefahren mit sich und ist auch der Bildung einer funktionierenden Gesellschaft nicht unbedingt dienlich.

Es ist übrigens so, dass viele Menschen sich über den Lauf der Zeit hin zu einer recht "konservativen" Grundeinstellung entwickeln. Die jugendliche "Sturm und Drang" Phase weicht dann der Erkenntnis, dass viele der damals kritisierten Dinge vielleicht gar nicht so schlecht sind.


/edit:

Ich hab mich vertan ... es muss ein drittel der Abgeordneten sein, welche die Verfassungsklage einreichen. Macht es etwas schwerer, aber lange nicht unmöglich.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bundesverfassungsgericht#Verfassungsbeschwerde

 

[serval]

@Jane Dee:
Der Kurs ist weniger konservativ als plakativ

@Adam Smith:
Kompetenz - cool!
Merci

 

[ITX]

Vorweg, ich kann mich mit der Meinung von funhuji nich so recht anfreunden. Is aber nix persönliches. (vllt versteh ich seine Argumentation einfach nur nicht)

Aber ich glaube, daß die Pros die Contras überwiegen.

Ich würde gerne mal wissen welche "Pros" du in diesem Gesetz siehst. Stützt du dich auf die Aussage "... wenn auch nur ein Kind dadurch geschützt wird ..."?

die Debatte zum Thema Netzsperren vermittelt aber in ihrer Hitzigkeit oft den Eindruck, als würde entweder "das Netz" angegriffen oder als würden die beiden Parteien, die diese Republik wenigstens überwiegend gestaltet haben, jetzt die Axt an alles setzen, was uns lieb und wichtig ist.

Wird denn "das Netz" dadurch nicht angegriffen? Wenn auf einer solchen Sperrliste (ich beziehe mich jetzt mal auf die bereits bekannten) zu 95% legale Seiten enthalten sind und ich auch nur eine dieser Seiten ansurfen möchte, dann kann man das durchaus als Angriff werten. Natürlich würde ich das nicht so drastisch ausdrücken. Ich würde das lediglich als unverhältnismäßigen Eingriff der persönlichen Selbstbestimmung werten.

Doch da sind wir wieder bei deiner vielzitierten Verhältnismäßigkeit. Und die ist meiner Meinung nach nicht gegeben.

 

[CREATIVE_79]

Diesem Ergebnis kann ich nur voll zustimmen und vor allem diesem Institut glaub ich das auch.

 

[Zwirbelkatz]

"traue keiner umfrage, die du nicht selbst gefälscht hast."

Glaube keiner Statistik/Umfrage die du nicht selbst gefälscht hast

Wie oft muss ich mir diesen Blödsinn pro Umfragenews eigentlich noch anhören? Und jeder glaubt er wäre witzig und originell damit. Oh meine Güte. Es nervt.
Wenn diejenigen, die Ironie wallten lassen, wenigstens grundlegende Kenntnisse über Datenerhebung hätten, würde ich ja gar nichts sagen.



@CB
Ihr habt es geschafft, die Überschrift der alten News sinnvoll zu entschärfen und gleichzeitig durch die neue News objektiv den "Wahrheitsgehalt" der vorigen News relativiert. Das gefällt mir gut und ich möchte euch dafür danken. Denn es ist nicht immer der Fall, dass man hier auf die User eingeht - was selbstverständlich wohl bedacht sein muss. Denn nicht immer ist die häufigste Meinung die Richtige.

 

[serval]

@Kopi80:
ad 1:
- Es gibt eine Reihe von Kriminiellen, die Kinderpornographie anbieten, weil sie Geld damit verdienen wollen.
- Wenn sie kein (oder weniger) Geld verdienen würden, würde sie weniger bis keine Kinderpornographie mehr anbieten.
- Wenn es gelingt, entweder a) die Zugriffe (oder auch nur ein paar Zugriffe) auf die Seiten dieser Anbieter oder b) Zugriffe (oder auch nur einen Teil der Zugriffe) auf Seiten, die evtl. bei entsprechend veranlagten Usern "Lust auf mehr" machen könnten, zu unterbinden, dann werden diese Anbieter direkt oder mittelbar weniger Geld einnehmen und der Markt würde kleiner.

ad 2:
Wenn sich auf einer solchen Liste 95% falsche Einträge finden, dann ist die Liste schlecht und muß verbessert werden. Angesichts der Menge der Seiten im Internet sieht ein Angriff darauf aber anders aus.
Außerdem gehe ich nicht per se davon aus, daß sich auch auf einer deutschen Liste bald 95% Blindgänger finden werden.
Für eine nüchterne Diskussion zum Thema: "Wie kann man dafür Sorge tragen, daß die Qualität der Liste gewahrt bleibt" wäre ich - und ich glaube auch viele Politiker - zu haben. Nüchtern geführt fände ich eine solche Diskussion ausgesprochen hilfreich.

 

[Grugeschu]

Hmm wenn man so was liest glaubt man das man in einer Mediendiktatur lebt wo nur das Geld für Massenpresse Meinung macht und nicht der mündige Bürger.
Bildzeitung und verarschende Umfragen sind Indikator für eine radikale verdummung und ich glaube diese Verdummung herrscht nicht in der jungen Bevölkerung.

 

[ITX]

@funhuji

Gibt es Belege für das Verdienen an Kinderpornos im Internet? Alle Quellen die ich bis jetzt gelesen habe verneinen dies. Einen sogenannten "Sumpf" für bezahlbare Kinderpornos gibt es defakto nicht. *(zumindest nicht im Internet) Selbst wenn es sie geben sollte, so nehme ich einfach mal an, dass der Betreiber seinen "Nutzern" per Mail mitteilen wird, wie sie diese Seite weiterhin nutzen können. Ergo -> der Markt wird nicht kleiner.

Dein zweites Argument des "Lust auf mehr"-machens bezieht sich wahrscheinlich auf das von Frau von der Leyen genannte "Anfixen". Auch dieses Argument wurde mittlerweile von mehreren Fachleuten widerlegt.

Zweitens sind alle bereits bekannten Listen "schlecht". Glaubst du ernsthaft Deutschland wäre hierbei die glorreiche Ausnahme? (Ich gebe zu, die Frage ist spekulativ.) Soweit mir bekannt ist, wurden diese auch in keinem Land jemals "verbessert". Lediglich neue Seiten wurden hinzugefügt.

Angesichts der Menge der Seiten im Internet sieht ein Angriff darauf aber anders aus.

Okay, das kann jeder sehen wie er möchte. Ich möchte nichtmal in einer Webseite eingeschränkt werden (solange sie legal ist).

Ps: Ich führe die Diskussion sehr nüchtern/sachlich. Ich versuche lediglich deine Argumentation zu verstehen. Bis jetzt ist es mir leider nicht gelungen.

*hinzugefügt

 

[Livven]

Mein "Denkfehler" bezieht sich auf eine Gruppe, die recht häufig von Gegner wie Befürwortern der Sperren angeführt werden - aber ich beharre nicht darauf.

Also ich habe dieses Argument bisher nur bei den Befürwortern (vornehmlich Frau von der Leyen) gehört.

Du unterschätzt außerdem, wie viele Menschen es gibt, denen Fähigkeiten im Internet und mit Computern abgehen, die Dir und mir simpel und einfach erscheinen.

Wenn jemand ernsthaft pädophil ist, wird er alles ransetzen, um an sein "Futter" zu kommen- Wenn er es nicht schafft, die DNS-Sperren zu umgehen, dann wird er sich die KiPos auf anderem Wege besorgen.

Dann sollte man vielleicht aufhören, den anderen Dummheit, Uninformiertheit und finstere Absichten zu unterstellen und sich überlegen, ob die Wahrheit nicht wie so oft irgendwo weiter in der Mitte liegt?

Dass man den Leuten nicht Dummheit vorwerfen soll, stimme ich zu - sie beschäftigen sich einfach mit anderen Sachen, was ja auch legitim ist. Aber es verwundert doch stark, dass die meisten Computerversierteren (bspw. die Gesellschaft für Informatik) sich gegen die Sperren aussprechen .

Am Liebsten wäre es den alten Säcken ja sowieso, wenn sich die Bevölkerung bei allem raushalten würde, ungeachtet der eigenen Inkompetenz.

Die Regierung muss immer noch irgendwie gewählt werden, also kann sie es gar nicht schaffen, dass die Bevölkerung sich bei allem heraushält.

Ansonsten gilt: Wenn man schon so meckert (dazu noch in beleidigener Weise), dann soll man es doch bitte besser machen .

Die Debatte über Details des Gesetzes tritt natürlich in den Hintergrund, wenn statt dessen über das Prinzip (Sperren - ja oder nein) debattiert wird.

Ich (als Gegner der Sperren) bin prinzipiell für eine stärkere Regulierung des Internets, sei es durch transparente und durch jedermann kontrollierbare Sperren oder Abschaltung von nachweislich illegalen Seiten. Doch genau das wie stört mich, da die Sperrliste geheim ist und diese so gut wie gar nicht kontrolliert werden kann. Wer beweisen will, dass eine gesperrte Seite keine KiPos enthält, der muss die Sperren umgehen, was illegal ist - im Endeffekt sind die Beweise ungültig und man selbst wird zum Verbrecher.

Ich sehe die gleichen Begehrlichkeiten wie Du für die Zukunft, aber Dammbruchargumente sind immer mit Vorsicht zu genießen. Laß uns die zukünftigen Begehrlichkeiten in der Zukunft diskutieren, dann ist vieles klarer.

In anderen Ländern ist es bereits so, Lobby-Verbände hierzulande haben bereits Interesse angemeldet - ganz so abwegig ist dieses Argument also nicht, wenn auch nur eines von vielen und meiner Meinung nach ein eher unwichtiges, solange die gesperrten bzw. vom Netz genommenen Seiten nachweislich und durch jedermann überprüfbar illegal sind.

Genug, ich wiederhole mich schon .

 

[serval]

@Kopi80:
Das mit der sachlichen Argumentation bezog sich nun wirklich nicht auf Dich, aber ich denke, Du ahnst, welche Beiträge gemeint sein könnten

"Gibt es Belege für das Verdienen an Kinderpornos im Internet?" - Keine Ahnung. Ich habe nicht danach gesucht. Aber ich habe sowohl Fernsehbeiträge gesehen, die diesen Standpunkt vertreten als auch Artikel in seriösen Zeitungen gelesen. Bei aller gebotenen Vorsicht: Diesen Quellen vertraue ich wenigstens bei so klaren Ansagen.
Wenn es sie gibt, dann gibt es - wie bei jedem Anbieter - Neukunden und Altkunden. Ich bezog mich auf die Neukunden.

Das zweite Argument wurde von Fachleuten nicht widerlegt, sondern bezweifelt. Andere Experten vertreten diese Position. Mir fehlt die Ausbildung, um gute von schlechten Experten zu unterscheiden. Aber unabhängig davon, ob ein "Anfixen" stattfindet, das schlimmste, was passieren kann, ist, daß die Neugier der Neugierigen nicht befriedigt wird...

Der Unterschied zwischen unseren Position ist glaube ich schlicht, daß ich
- erstens die potentiellen Gefahren als weniger bedeutend einschätze bzw.
- zweitens bei aller teilweise heftigen Kritik in einzelnen Fragen ein recht hohes Vertrauen in die freiheitlich-demokratische Grundüberzeugung der Spitzenpolitiker habe und
- drittens glaube, daß Internetsperren, die auf schwarzen Listen basieren, eines von mehreren wirksamen Instrumenten in Kampf gegen KiPo sein können, wenn auch nicht sein müssen.

edit: ansonsten einen herzlichen dank an die, die mit mir diskutiert haben - ich muss mich hier aber ausklinken, da die abendplanung ruft...

 

[GIP.Teddy]

http://www.titanic-magazin.de/uploads/pics/0520-kinderschutz1_01.jpg

 

[The_Commander]

haha, wie geil

 

[Magellan]

bzgl "Traue keiner Umfrage/Statistik die du nicht selbst gefäscht hast"...

Wie oft muss ich mir diesen Blödsinn pro Umfragenews eigentlich noch anhören? Und jeder glaubt er wäre witzig und originell damit. Oh meine Güte. Es nervt.
Wenn diejenigen, die Ironie wallten lassen, wenigstens grundlegende Kenntnisse über Datenerhebung hätten, würde ich ja gar nichts sagen.

Ja der Spruch kommt jedesmal bei dem Thema - aber was ist daran Blödsinn? Er passt nunmal leider fast jedes mal.
Mit Ironie hat das rein gar nichts zu tun, es ist (im Rahmen des natürlich etwas übertriebenen Ausdrucks) genau so gemeint wie es gesagt wird. Und um die Intention solcher Umfragen zu erkennen muss man keineswegs irgendwelche tieferen Kenntnisse zu dem Thema haben.

 

[markus1234]

Ansonsten gilt: Wenn man schon so meckert (dazu noch in beleidigener Weise), dann soll man es doch bitte besser machen .

Und du glaubst allen ernstes dass ich als Mensch im Volk das nicht besser könnte als diese isolierten, alten Säcke, die sich generell nur auf Lügen und Unwissenheit beziehen?

mfg,
Markus

 

[ITX]

@funhuji

Ohne die Seriösität deiner und meiner Quellen in Frage stellen zu wollen, so wird die Wahrheit irgendwo im Nirgendwo liegen. Auch beim "Anfixen" gilt: NIchts Genaues weiß man nicht." Wir haben also für dieses Gesetz nichtmal eine fundierte Grundlage auf dem es überhaupt fußen könnte.

Aber mal davon abgesehen (und genau hier unterscheiden sich unsere Standpunkte) bleibt die Frage: Warum erschaffen wir ein Gesetz zusätzlich zu denen, die bereits bestehen? Fakt bleibt: Kinderpornografie ist in Deutschland (und in allen anderen relevanten Ländern in denen dieses Material gehostet wird) verboten. Es wird nur endlich mal Zeit, dass diese Gesetze ausreichend umgesetzt werden. Von mir aus gründet eine eigene Behörde für Internetkriminalität, welche aber nach bestehenden Gesetzen arbeitet.

Es muss einfach kein Gesetz geschaffen werden, wo bestehende bereits ausreichen. Und das hat nichts mit potentiellen Gefahren oder Politikern zu tun (die habe ich nämlich extra gar nicht erst erwähnt).

Edit:

@markus1234

In der Art und Weise wie du dich hier äußerst, glaube ich das allerdings. Aber am Stammtisch haste bestimmt gute Karten.
Ps: Ab jetzt werden von mir keine Trolls mehr gefüttert.