Was ist uns unsere Gesundheit wert und was unsere Freiheit?

[Idon]

Der wird aber tatsächlich nicht nur in Russland eingesetzt...

Das habe ich auch nicht behauptet.

Auf Nebelkerzen und Strohmännern von Menschen mit einer Agenda wie seiner reagiere ich lediglich entsprechend.


Edit:

[...]In Ungarn will man ja erstmal die Stoffe prüfen.

=>

[...]Über Sputnik V ist generell wenig bekannt. Das könnte, womöglich, daran liegen, dass es in Russland keine freie Presse gibt, Ärzte nicht sanktionslos sagen dürfen, was sie denken, und auch generell wenig wenig Bestreben herrscht, dort Aufklärung zu betreiben.
[...]

LoL.

 

[Scrypton]

Quelle?

Schlichte Fakten...

Wodurch meinst du, werden bei Vektorimpfstoffen die nicht gewollten Autoimmunreaktionen hauptsächlich ausgelöst?
Und was meinst du, gibt es bei mRNA-Impfstoffen per se nicht?

Vielleicht kommst du ja drauf...

 

[thepate94227]

Nein, nein. Du behauptest nur, von dem einen lese man von Nebenwirkungen, von dem anderen nicht so. [...]

Kann verstehen, dass der Eindruck erweckt wird. Das stelle ich hiermit nun klar.

Wo haben sie das? Wenn dann nachträglich, nach "Zulassung" und Impfstart.

https://www.aerzteblatt.de/nachrich...gegen-SARS-CoV-2-erzielen-koennte-als-AZD1222

Quellen zu was? Oo Der von dir zitierte Satz bezieht sich auf deine positive Darstellung des Spuntik V aufgrund der Tatsache, das er ein Vektorimpfstoff ist und kein mrna Impfstoff.

Du hast dein Text geändert, also hat sich das erledigt.

[...] Das Argentinien aufgrund dieser Tatsache SputnikV gewählt hat ist doch auch nur eine Erfindung deinerseits. Die werden SPutnik rein aus monetären Gründen gewählt haben. Zudem hat russland Argentinien angefragt, nicht anders herum.

Nicht eine Erfindung meinerseits, siehe hier und hier.

Ergänzung (20. Januar 2021)

Schlichte Fakten...

Dann dürfte es doch erst recht Quellen geben
Dann her damit. Interessiert mich wirklich.

Ergänzung (20. Januar 2021)

@Idon Diese Implikation ziehst du.
Ich persönlich finde es gut, wenn ein Impfstoff, bevor der massenweise verteilt wird, vorher getestet wird.

 

[Scrypton]

Wo haben sie das? Wenn dann nachträglich, nach "Zulassung" und Impfstart.

Haben sie nicht; Phase 3 läuft noch () - sie haben aber Zwischenergebnisse jener Phase präsentiert:
https://sputnikvaccine.com/newsroom...91-4-efficacy-for-the-sputnik-v-vaccine-on-d/

Und ja, natürlich erst nach Impfstart.

Ergänzung (20. Januar 2021)

Dann her damit. Interessiert mich wirklich.

Lesen, verstehen, lernen:
https://www.bmbf.de/de/das-sollten-sie-ueber-impfstoffe-wissen-12724.html
https://www.dccv.de/betroffene-ange...nskrankheitenimpfen/mrna-und-vektorimpfstoff/

Ich persönlich finde es gut, wenn ein Impfstoff, bevor der massenweise verteilt wird, vorher getestet wird.

Das spricht gegen das Vorgehen Russlands, die den Impfstoff bereits zugelassen und massenweise verteilt haben, ehe die dahingehend notwendigen Tests abgeschlossen sind...

 

[Mustis]

Nicht eine Erfindung meinerseits, siehe hier und hier.

Lies deine Quellen nochmal. Es gibt einen Unterschied zwischen wahren Gründen und vorgeschobenen. Argentinien ist pleite und korrput.

Warum denkst du haben sie Verschwiegenheit gefordert und der russische VErtrag existiert wenn überhaupt nur streng geheim? Klingelts langsam? Du bist doch sonst so anfällig für Theorien dieser Art. Aber da, wo sie wirklich wahrscheinlich sind, da kommt dir das nicht in den Sinn...

Haben sie nicht; Phase 3 läuft noch () - sie haben aber Zwischenergebnisse jener Phase präsentiert:

Dann bin ich ja noch auf Stand weitgehend. Daher meine Verwunderung, dass sie die Ergebnisse veröffentlicht haben...

Das spricht gegen das Vorgehen Russlands, die den Impfstoff bereits zugelassen und massenweise verteilt haben, ehe die dahingehend notwendigen Tests abgeschlossen sind...

Ja aber man liest halt auch nix von Nebenwirkungen bei Sputnik, deswegen muss der ja toll sein.

 

[Idon]

[...]
@Idon Diese Implikation ziehst du.
Ich persönlich finde es gut, wenn ein Impfstoff, bevor der massenweise verteilt wird, vorher getestet wird.

Das passiert ja mit den westlichen Impfstoffen auch.

Die Annahme, ein Impfstoff würde ohne Tests verteilt ist an sich schon völlig bescheuert, weil es absolut keinen einzigen Grund dafür gäbe, so etwas zu tun.



Grundsätzlich:
Dass Pfizer sich Argentinien (und anderen) gegenüber mit Bürgschaften und Haftungsausschlüssen absichert, ist völlig normal. Das macht jedes Unternehmen so, welches vor hat, auch noch nächstes und übernächstes Jahr zu existieren.

Das seltsam zu finden kommt wohl wirklich nur den Menschen in den Sinn, die so gar nichts mit Verwaltung in Industrie- und/oder Dienstleistungsunternehmen zu tun haben.

 

[thepate94227]

Lesen, verstehen, lernen:
https://www.bmbf.de/de/das-sollten-sie-ueber-impfstoffe-wissen-12724.html
https://www.dccv.de/betroffene-ange...nskrankheitenimpfen/mrna-und-vektorimpfstoff/

Danke für die Links. Allerdings wird da jetzt nicht unbedingt ersichtlich, warum Vektorimpfstoffe potentiell mehr Nebenwirkungen haben als mRNA, oder überlese ich diese Stellen?

Das spricht gegen das Vorgehen Russlands, die den Impfstoff bereits zugelassen und massenweise verteilt haben, ehe die dahingehend notwendigen Tests abgeschlossen sind...

Jaein. Also in Russland "testen" sie ja den Impfstoff im Grunde seit der Phase 1.
Aber unabhängig davon würde ich als Land, der den Impfstoff importiert, diesen auch testen. Das heißt aber nicht, dass Russland diese Tests nicht auch gemacht hat.
Weder weiß ich, wie z.B. Ungarn testest bzw. wie man Impfstoffe denn genau testet, also wirklich konkret, noch weiß ich, ob Russland dies getan hat oder nicht.

Lies deine Quellen nochmal. Es gibt einen Unterschied zwischen wahren Gründen und vorgeschobenen. Argentinien ist pleite und korrput.

Ich habe halt nur die "offizellen", also die Aussagen von der argentinischen Regierung, als Basis genommen. Ich kenne mich innenpolitisch natürlich kaum aus. Ja, in der ersten Quelle wirft die Oppositon Korruption etc. vor, das stimmt. Aber heißt das jetzt, dass diese Aussagen zur Forderungen von Pfizer gelogen waren? Ich habe kein Dementi bisher mitbekommen.

Warum denkst du haben sie Verschwiegenheit gefordert und der russische VErtrag existiert wenn überhaupt nur streng geheim?

Das habe ich nicht ganz verstanden, sorry. Diese "Vertraulichkeit" wurde von Pfizer gefordert. Oder was meinst du? Und inwiefern ist der Vertrag mit Russland geheim?

Das passiert ja mit den westlichen Impfstoffen auch.

Sehr schön. Habe auch nichts dagegen gesagt. Aber wenn das der Fall ist, passt deine Implikation dann nicht von #181.

Grundsätzlich:
Dass Pfizer sich Argentinien (und anderen) gegenüber mit Bürgschaften und Haftungsausschlüssen absichert, ist völlig normal. Das macht jedes Unternehmen so, welches vor hat, auch noch nächstes und übernächstes Jahr zu existieren.

Dagegen würde ich aber das und das vorbringen. Man muss zwischen Notfallzulassung und normaler Zulassung unterscheiden. Ansonsten würde ich gerne eine Quelle dazu haben, dass Pharmafirmen in der Regel nicht haften.

Das seltsam zu finden kommt wohl wirklich nur den Menschen in den Sinn, die so gar nichts mit Verwaltung in Industrie- und/oder Dienstleistungsunternehmen zu tun haben.

Tatsächlich kenn ich generell natürlich Haftungsausschüsse. Aber in manchen Gebieten gibt es die, in anderen halt nicht. Aber bisher habe ich weder in der Industrie noch in Dienstleistungsunternehmen Vollzeit gearbeitet.

 

[Mustis]

Ich habe kein Dementi bisher mitbekommen.

Wirst du auch nicht. Warum hat Idon erläutert. Aber du willst das ja partout nicht verstehen. Ansonsten zeigt mir deine 2. Äußerung dazu, dass du schlicht und ergreifend deine Quellen selber nicht wirklich liest.

 

[thepate94227]

Wie kommst du darauf, dass ich sie selber nicht lese?

 

[Mustis]

Deswegen: "Details des kommerziellen Abkommens mit Moskau sind geheim, der 4.000-Seiten Vertrag, in großen Teilen verfasst in kyrillischer Schrift, soll ausschließlich in Form einer verschlüsselten und nicht kopierbaren Datei auf einem USB-Stick existieren, schrieb die argentinische Nachrichtenseite elDiarioAR." Zum Thema Vertrag Sputnik.
Beim Thema Verschwiegenheit habe ich mich in der Tat verlesen, wobei es halt auch nur die Regierung ist, die behauptet, dass dem so sei
Weiteres BEispiel:

Dagegen würde ich aber das

dort steht gleich zu anfang:
"Das ist zum Beispiel die fehlende Hinweis des Herstellers auf bekannte schädliche Nebenwirkungen des Medikaments Vioxx.

Der Hersteller haftet auch für fehlerhafte oder unvollständige Gebrauchsanweisungen (sogenannter Instruktionsfehler)."

Es geht aber um unbekannte Wirkungen des Medikamentes, für die man nicht die Haftung übernimmt. Nicht um wissentliches Verschweigen von Nebenwirkungen oder Fehler in den Beipackzetteln. Darum geht esa auch im Falle Argentiniens auch wenn das bei Heise leider nicht so deutlich hervorgeht mangels journalistischem Anspruch.

 

[knoxxi]

Russland beantragt die EU Zulassung, kam gerade auf NTV, dann müssen sie mit offenen Karten spielen.

 

[thepate94227]

Deswegen: [...]

Vollkommen richtig, sorry dafür! Dann erübrigt sich meine Frage. Entschuldigung dafür.

"Das ist zum Beispiel die fehlende Hinweis des Herstellers auf bekannte schädliche Nebenwirkungen des Medikaments Vioxx.

Der Hersteller haftet auch für fehlerhafte oder unvollständige Gebrauchsanweisungen (sogenannter Instruktionsfehler)."

Es geht aber um unbekannte Wirkungen des Medikamentes, für die man nicht die Haftung übernimmt. Nicht um wissentliches Verschweigen von Nebenwirkungen oder Fehler in den Beipackzetteln. Darum geht esa auch im Falle Argentiniens auch wenn das bei Heise leider nicht so deutlich hervorgeht mangels journalistischem Anspruch.

Vollkommen richtig. Aber was ist mit Nebenwirkungen, die sie kennen oder auch nicht kennen, die nicht auf den Beipackzettel stehen? Wer haftet in diesem Fall normalerweise?
Im selben Link steht darunter:

Häufig kommt es zu schädlichen Wechselwirkungen und Nebenwirkungen des Arzneimittels, weil der Hersteller das Medikament nicht ausreichend geprüft oder Kontraindikationen übersehen hat. Der Hersteller haftet dabei auch für Wirkungen, die bei der Marktpräsentation des Medikaments noch gar nicht ersichtlich waren (das ist das sogenannte Entwicklungsrisiko).

Also haften die doch für Nebenwirkungen solcher Art, oder nicht?

Ergänzung (20. Januar 2021)

Russland beantragt die EU Zulassung, kam gerade auf NTV, dann müssen sie mit offenen Karten spielen.

Stimmt. Da bin ich mal gespannt. Gespräche zwischen DE und Russland soll es schon gegeben haben.

Ergänzung (20. Januar 2021)

Mal eine Frage bezüglich des Themas Freiheit und so:
Wann denkt ihr eigentlich, wird es wieder "Normalität" im Sinne der Grundrechte geben? Also dass die massiven Einschränkungen der Grundrechte aufgrund die "Epidemische Lage von nationaler Tragweite" aufgehoben werden und die einhergehende Anwendung des (neuen) Infektionsschutzgesetzes mit all den Maßnahmen aufhört?
Also dass jeder seinen Beruf wieder nachgehen kann, man Hochzeiten etc. feiern kann, ohne Maske in Märkten etc. rumlaufen muss usw.?
Und was wäre dafür die Voraussetzung eurer Meinung nach? Woran würdet ihr das festmachen?
Also denkt ihr, dass durch genügend Impfung eine Herdenimmunität erreicht wird und dann das Problem beseitigt wäre? Weil es ja Mutationen geben wird, neue Viren, Influenza, Adenoviren etc. gibts ja auch noch.
Und was ist, wenn sich nicht genügend impfen werden? Passt das trotzdem? Eure Meinungen würden mich mal interessieren.

 

[Idon]

[...] Man muss zwischen Notfallzulassung und normaler Zulassung unterscheiden. Ansonsten würde ich gerne eine Quelle dazu haben, dass Pharmafirmen in der Regel nicht haften.

Tatsächlich kenn ich generell natürlich Haftungsausschüsse. Aber in manchen Gebieten gibt es die, in anderen halt nicht. Aber bisher habe ich weder in der Industrie noch in Dienstleistungsunternehmen Vollzeit gearbeitet.

Marktmacht. Es gibt immer dann Haftungsbeschränkungen, wenn man sich diese dem Kunden gegenüber erlauben kann.

Da können gesetzliche Zwänge dagegen sprechen, z. B. das Produkthaftungsgesetz. Wie der Impfstoff zeigt, kann man aber auch dann so viel Marktmacht haben, dass eben Gesetze geändert werden sollen.

Ist das nett? Nö. Kann man daraus Rückschlüsse auf die Wirksamkeit oder Nebenwirkungen schließen? Nö. Das ist eine ganz normale juristische Maximalforderung, wie man sie in jeder Branche nach Möglichkeit einbringt.

Ergänzung (20. Januar 2021)

[...]
Mal eine Frage bezüglich des Themas Freiheit und so:
Wann denkt ihr eigentlich, wird es wieder "Normalität" im Sinne der Grundrechte geben? [...]

Es gibt eine normale Grundrechtfreiheit.

Oder wann sind Vergewaltigungen, unbegrenzt schnelles Fahren auf Landstraßen oder das Halten von Kampfhunden in Dachzimmerwohnungen wieder erlaubt?

 

[thepate94227]

Marktmacht. Es gibt immer dann Haftungsbeschränkungen, wenn man sich diese dem Kunden gegenüber erlauben kann.

Aber gleichzeitig ist es doch viel luktrativer, aus Sich des Kunden, einen Impfstoff mit hoher (angeblicher) Wirksamkeit zu nehmen, wo die auch haften, als jemand, der nicht haftet und wo die Haftung am Kunden hängt und falls es vor Gericht geht, man dann nicht mal die Gerichte selber auswählen kann etc.
Gerade dann wäre es, vorausgesetzt, man ist vom eigenen Produkt überzeugt, dass man dann abseits der schon bekannten Nebenwirkungen man dann die Haftung übernimmt, doch ein überzeugendes Argument, meinst du nicht?

Es gibt eine normale Grundrechtfreiheit.

Oder wann sind Vergewaltigungen, unbegrenzt schnelles Fahren auf Landstraßen oder das Halten von Kampfhunden in Dachzimmerwohnungen wieder erlaubt?

Das ist jetzt ein Nebenkriegsschauplatz, ich habe es einen Satz weiter erklärt. Aber dann passe ich es nun so an, damit es eindeutiger wird.

 

[Idon]

Wofür brauche ich überzeugende Argumente? Ich habe einen hochwirksamen Impfstoff, der mir weltweit aus der Hand gerissen wird, so dass ich gar nicht genug produzieren kann.

Natürlich nehme ich meine Maximalforderung.


Machen wir auch so. Wenn wir es können. Risiken sind, soweit möglich, zu vermeiden.

 

[thepate94227]

Ja, kann man so sehen. Aber man richtet sich auch trotzdem ein Stück weit an die Konkurrenz, würde ich sagen. In Argentinien hat das zumindest offiziell dazu geführt, dass sie lieber den russischen Impfstoff genommen haben. Aber die haben die Verhandlungen mit Pfizer trotzdem wieder aufgenommen.

 

[Idon]

Dann verkauft man halt nicht an Argentinien. Wen interessiert das schon großartig?


Ich gebe dir ein Beispiel:
Wir haben in unserem Unternehmen verschiedene Produktionslinien. Eine Produktionslinie ist bis 2022 ausgebucht. Es gibt weltweit keine Konkurrenz mit der Leistungsfähigkeit unserer Produkte. Wir haben eine ganz nette Marge und nehmen Aufträge von bestimmten Kunden, aus bestimmten Märkten, mit bestimmter Mindestmarge und vor allem mit unserem Vertragsmuster an. Wer nicht will, der hat Pech.

Eine andere Produktionslinie kämpft aus diversen Gründen um jeden Auftrag. Dort arbeiten wir quasi fast gar nicht mit unseren Vertragsvorlagen - akzeptieren also z. B. eine höhere Haftung und eine niedrigere Marge, eben das, was der Kunde möchte.

 

[thepate94227]

Ja klar, kann ich wie gesagt verstehen. Auch dein Beispiel kann ich gut verstehen.

Ein kleiner Unterschied ist halt, dass es Konkurrenz gibt, zumindest nach und nach, und sie es zum Teil anders macht. Aber klar, der Bedarf ist momentan riesig.

 

[Idon]

Faktisch ist die Konkurrenz egal, da der Bedarf weit über dem Angebot liegt. und arme Länder - wie Argentinien - sowieso lieber billige Impfstoffe kaufen. Also insbesondere auch den Oxford-Impfstoff, wenn er denn mal kommt.

 

[DerOlf]

Wann denkt ihr eigentlich, wird es wieder "Normalität" im Sinne der Grundrechte geben?

Eine genaue Zeitangabe a la "am 13.05.2025 um 08:30" kann ich dazu nicht machen, ich glaube aber, dass die Grundrechte wieder vollumfänglich nutzbar seinen werden, wenn eine der beiden Folgenden Vorraussetzungen erfüllt ist:

1. Wenn es Herdenimmunität gibt und infolge dessen nur noch eine vernachlässigbare Menge Menschen an Corona erkrankt bzw. stirbt (jede genauere Zahlenangabe würde hier nur als Trigger fungieren - also lasse ich das).
Das Problem an Herdenimmunität ist immer, dass es Mutationen geben kann, gegen die die Herde eben doch nicht immun ist.

2. Wenn die überwältigende Mehrheit akzeptiert hat, dass es eben nun neben Grippe, Schnupfen, Magen-Darm-Infekten und einigem anderen eben noch einen weiteren Krankheitstyp gibt, der saisonal (und/oder regional begrenzt) mal mehr oder weniger stark aufflackert.
Dann hörst du eben öfter mal nach Krankmeldungen von deinen Arbeitskollegen "ach Mist, ich hatte schon wieder Corona" (und das ist keine Verharmlosung, denn so ähnlich gehen wir seit Jahrzehnten mit grippalen Infekten und echter Grippe um ... obwohl auch daran jedes Jahr Menschen sterben).

Es wird in beiden Varianten Impfungen geben, die immer nur gegen ausgewählte Varianten wirksam sind und es wird Behandlungen/Medikamente geben ... die Frage nach dem wann ist müßig. Klar ist jedoch, dass die Menschheit irgendwann einfach das Gefühl haben wird, sie hätte das gut genug im Griff. Eventuell wird das an Behandlungs- und Vorsorgemöglichkeiten liegen ... eventuell aber auch an simpler Gewöhnung.

Und spätestens dann werden auch die Grundrechte wieder vollumfänglich gewährt sein.

Natürlich wünscht man sich die erste Variante ... denn bei der zweiten wird es, genau wie bei Grippe eben auch, alle Jahre wieder einige tausend Menschen hinwegraffen. Natürlich ist eine weitere Grundvorraussetzung für Varante 2, dass es Behandlungsmethoden für Covid-Patienten gibt, die ähnlich simpel aber sinnvoll sind, wie bei einem grippalen Infekt.

Aber ganz realistsch betrachtet, wird Corona eben Corona bleiben ... also eine Krankheit, die über mehr als ein Jahr die ganze Welt in Atem gehalten hat. Und die Leute werden allein wegen der hohen Opferzahlen und der doch ziemlich ähnlichen Massnahmen auch weiterhin Corona mit heftigen Grippewellen vergleichen.
Da kannste machen nix ... auch wenn die Reaktionen darauf seit April 2020 doch sehr an den Ausruf "Blasphemie - verbrennt es" erinnern (aber ein fast religiöser Eifer gehört auch irgendwie dazu ... zu uns Menschlein).

Ich weiß zwar absolut nicht, ob ich die Gelegenheit bekommen werde ... aber ich würde doch gerne wisseen, wie in 30 oder 50 Jahren über Corona geschrieben wird.
Momentan werde ich das aber nicht herausfinden ... und wer weiß, ob ich überhaupt noch 30 - 50 Jahre vor mir habe.