News WD Red: Manche Festplatten nutzen SMR ohne Kennzeichnung

[St3ppenWoLF]

Korrekt. Ist nur die Frage wozu man extra Geld für eine WD Red ausgibt, wenn man sie nur als Datengrab verwenden möchte.

Ich selbst habe keine WD Red (sondern eine der damalig ersten WD Green mit 1 TB), aber mir ging es in dem Kommentar eher ums Prinzip bzw. "Erkenntnis" 🤪

 

[Holt]

Eine WD Red schafft auf den äußeren Spuren gerade noch 90 MB/s:

Du meinst auf den inneren Spuren, auf den äußeren ist der Umfang größer und damit passen mehr Sektoren auf eine Spur und da die Zeit für eine Umdrehung immer gleich ist, sind die Transferraten auf den äußeren Spuren höher als auf den inneren Spuren. Dies wird aber gerne vergessen, wenn gemeckert wird, dass SSDs teils langsamer schreiben als HDD und ebenso, dass dies erst bei vollem Pseudo-SLC Cache und nur bei sequentiellen Schreibvorgängen der Fall ist. Außerdem gibt es Enterprise SSDs mit QLC NAND die auch sequentiell schneller als jede HDD schreiben, es hängt eben nicht nur davon ab wie viele Bits pro Zelle im NAND geschrieben werden, sondern von der gesamten SSD.

 

[mgutt]

Du meinst auf den inneren Spuren

Sorry, natürlich.

Funfact: Bei Schallplatten belegen die Töne nach innen hin immer weniger Platz, weil die Nadel ja immer langsamer über die Spur läuft. Würde man das bei einer HDD machen, hätte sie also durchgehend 80 bis 100 MB/s.

 

[MountWalker]

...
3.) Eine HDD kann man sich problemlos länger in die Schublade legen und sie verliert die Daten nicht. Eine SSD dagegen schon. Batterie in 2 Jahren? ^^
...

Also früher gabs öfter Empfehlungen in Foren, dass man Festplatten wenigstens einmal im Jahr für einen Tag anstöpseln sollte, damit deren internes Management die Bits, deren magnetische Ausrichtung langsam etwas blass wird, nachschreiben kann. Eine Festplatte würde ich auch nicht ewig in der Schublade halten und hoffen, dass am Ende noch alles lesber ist. Also man kann sie schon "lange" irgendwo liegen lassen, aber bei mehr als zwei Jahren wirds risikobehaftet.

 

[mgutt]

nachschreiben kann

Wie nachschreiben durch Anstöpseln? Du meinst komplett neues Backup machen? Denn sonst verstehe ich die Empfehlung nicht. Denn die Plattern werden ja beim Anstöpseln nicht unter Strom gesetzt oder ähnliches wie es bei der SSD der Fall ist.

Für SSDs wäre Unraid tatsächlich perfekt. Da werden sie in den Standby geschickt, verbrauchen quasi nichts und man hat Ruhe.

 

[MountWalker]

Je stärker die Magnetisierung eines Bits ist, desto schneller kann es gelesen werden. Muss der Lesekopf nochmal nachhaken, weil der ausgelesene Block nicht zu seiner Prüfsumme hinter dem Block passt (bei SATA je nach Serie 512B oder 4KB), versucht die Platte den Block nochmal langsamer auszulesen. Passt das dann zur Prüfsumme hinter dem Block, sorgt das Management der Platte dafür, dass nach dem gesamten Lesevorgang irgendwann die schwachen Bits neugeschrieben werden. Die Platte packt dafür die Daten in ihren RAM und überschreibt den Block. Passen ausgelsene Blockdaten auch mit langsamem Auslesen nicht zur Block-Prüfsumme, ist es dafür zu spät.

Früher konnte Microsoft ScanDisk mal einen intensiven Scan durchführen, um die dafür nötigen Lesezugriffe auf jeden Block der Platte auszuführen, heute muss man dafür in die Konsole und chkdsk /f chkdsk "Laufwerksbuchstabe": /f /r ausführen. In Gparted kann man sowas noch klicken. Irgendwie ist das in Vergessenheit geraten, seit viele, die sich vor Bitrot schützen wollen, auch zu Hause RAID nutzen.

Also nochmal neu komplettes Backup brauchst du nicht, nur jeden Block probelesen.

 

[mgutt]

Irgendwie ist das in Vergessenheit geraten, seit viele, die sich vor Bitrot schätzen wollen, auch zu Hause RAID nutzen.

Also nochmal neu komplettes Backup brauchst du nicht, nur jeden Block probelesen.

Ja bei mir auch durch NAS kein wirkliches Thema mehr. Aber trotzdem gut zu wissen. Geht aber schlussendlich doch irgendwie in Richtung "Voodoo" weil man ja gar nicht weiß wie viele Bits nun wirklich "restauriert" wurden. Eine Statistik wäre da nicht schlecht.

 

[Jaytie]

Ich hab hier zwei neue WD40EFRX für mein NAS liegen. Damit sollte ich safe sein oder? Geizhals gibt zwar 64MB Cache und CMR an, die Shop allerdings meist nicht. Nach allem was ich bis jetzt allerdings gelesen habe sind die älteren EFRX Modelle nicht betroffen.

 

[kaltblut]

Ich hab hier zwei neue WD40EFRX für mein NAS liegen. Damit sollte ich safe sein oder? Geizhals gibt zwar 64MB Cache und CMR an, die Shop allerdings meist nicht. Nach allem was ich bis jetzt allerdings gelesen habe sind die älteren EFRX Modelle nicht betroffen.

Die neuen EFRX auch nicht, habe welche hier mit Herstellungsdatum 03/20 mit CMR.

 

[Jaytie]

Die neuen EFRX auch nicht, habe welche hier mit Herstellungsdatum 03/20 mit CMR.

Meine sind ebenfalls aus 03/20 mit der Kennung 68N32N0. Sollten also die mit 3 Plattern sein. Woher weißt du das? Wegen keinem Trim Support? Oder wie kann ich das feststellen?

 

[Dito]

die Schreib- und Lesegeschwindigkeiten auf den äußeren Spuren angegeben und verschwiegen, das die inneren Spuren nur etwa halb so schnell sind.

Das ist mir schon klar. Ich würde auch gerne eine große SSD haben (keine beweglichen Bausteile usw.). Leider ist unterm Fazit die HDD als Datengrab auf Dauer immer noch besser (Preis...).

Eine WD Red schafft auf den inneren Spuren gerade noch 90 MB/s.
Bei SSDs kommt es dagegen aufs Modell und die Schnittstelle an. Eine 970 Pro schreibt durchgehend mit 2000 MB/s:

Eine 970 Pro hat 10TB oder mehr? Wusste ich gar nicht.
Du musst schon Äpfel mit Birnen vergleichen.
Hier geht es um ein günstiges Datengrab.
Wenn ich eine Systemplatte kaufe, wird meine nächste SSD wahrscheinlich so ein Modell sein.
Als schnelles Zwischengrab habe ich sogar eine externe Crucial BX300 480GB anstelle weiterer USB-Sticks.

Das ist sicherlich richtig für QLC SSDs, die hier im Forum auch häufig als Schreibkrüppel bezeichnet werden. Das wird allerdings nicht von den Herstellern verschwiegen und wird in Tests dieser SDDs auch eigentlich immer korrekt erkannt und im Fazit berücksichtigt. Außerdem gibt es ja Alternativen zu QLC SSDs, die nicht viel teurer sind.

Das ist richtig. Die Hersteller geben das an und das ist auch gut und richtig so.
Sonst käme noch ein weiterer negativer Punkt hinzu!
Meine WD MyBook 10TB hat 184,95.-
Welche Hardware-Alternative gibt es noch mit 10TB+ für um die 200-300.-?

Wenn die Mainstream-SSD´s mal 20TB erreichen mit ZLC-Speicher, schreiben dann nach dem Pseudo-Cache mit 20MB/s? Steigt die Datendichte, muss/sollte auch die Schreibgeschwindigkeit steigen. Sobal es sowas gibt, schlage ich auch zu. Vorher bleibe ich Old-School bei HDD´s. Mein Geldbeutel ist nicht unendlich bzw. für aus meiner Sicht zu schwache Produkte ausgelegt.

 

[kaltblut]

Meine sind ebenfalls aus 03/20 mit der Kennung 68N32N0. Sollten also die mit 3 Plattern sein. Woher weißt du das? Wegen keinem Trim Support? Oder wie kann ich das feststellen?

Genau, laut CrystalDiskInfo kein Trim, außerdem sind die HDDs schwerer als die SMR Modelle.

 

[fuyuhasugu]

Eine Möglichkeit wäre, die Geizhals Datenbank anzuschauen. Dort steht in der Regel dabei ob es sich um CMR oder SMR Platten handelt.

Bei Geizhals scheint die Information womöglich aufgrund der Unsicherheit der Information entfernt worden zu sein. Ich würde es besser finden, wenn dies auch mit Bezug zu den Herstellern dort stände. Dann wüssten potentielle Kunden gleich, woran sie sind.

Ergänzung (22. April 2020)

Meistens haben SMR Festplatten einen großen Cache von 256 MB. Die CMR haben in der Regel einen kleineren Cache (meistens 64 MB). Das ändert sich aber je nach Kapazität der HDD.

Sag das nicht laut, sonst kommen Hersteller noch auf die Idee, die nicht als solche ausgewiesenen SMR-Platten mit weniger Cache auszustatten und Sparen zusätzlich zur Kundenveralberung dann auch noch Geld.

 

[Nolag]

Wenn die Mainstream-SSD´s mal 20TB erreichen mit ZLC-Speicher, schreiben dann nach dem Pseudo-Cache mit 20MB/s?

SSDs skalieren nicht nur über die Anzahl der Bits pro Zelle, sondern hauptsächlich über die Anzahl der Zellen pro Fläche und die Anzahl der Schichten. In der Flash Technology ist noch viel Luft für die Steigerung der Kapazität ohne die Performance zu verringern: 800-layer 3D NAND? It can be yours in 2030, SK hynix says

 

[mkossmann]

SSDs skalieren nicht nur über die Anzahl der Bits pro Zelle, sondern hauptsächlich über die Anzahl der Zellen pro Fläche und die Anzahl der Schichten

Wie wirken sich diese Skalierungen auf den Preis aus ?
TLC auf QLC max. 25% QLC auf PLC max. 20 % weitere Steigerungen noch weniger.
Die Anzahl der Zellen pro Fläche wird nur sehr moderat steigen,da der Kondensator nicht wesentlich keiner werden kann, beim etwa konstantem Preis pro Fläche gibt das nur eine moderate Preissenkung
Und durch das Stapeln mehrerer Schichten ist eher keine Preissenkung zu erwarten.

Deswegen werden die Preise von 20TB SSDs noch länger brauchen um im Mainstreambereich anzukommen.

 

[Holt]

Würde man das bei einer HDD machen, hätte sie also durchgehend 80 bis 100 MB/s.

So war es ganz früher zu Zeiten der CHS Adressierung mal, aber da man damit viel Kapazität verschwendet, hat man dies schon vor langer Zeit geändert.

Also früher gabs öfter Empfehlungen in Foren, dass man Festplatten wenigstens einmal im Jahr für einen Tag anstöpseln sollte, damit deren internes Management die Bits, deren magnetische Ausrichtung langsam etwas blass wird, nachschreiben kann.

Das hat weniger mit der Magnetisierung als der Mechanik zu tun und ein Jahr dürfte zu selten sein. Dazu schreibt Seagate z.B. hier und auch in einigen anderen Product Manuals:

The recommended storage period:
• 1 year under controlled conditions of 34°C 90%RH or less
• 90 days in uncontrolled storage conditions

Und außerdem:

Storage
The maximum recommended storage period for the drive in a non-operational environment is 90 days. Drives should be
stored in the original unopened Seagate shipping packaging whenever possible. Once the drive is removed from the
Seagate original packaging the recommended maximum period between drive operation cycles is 30 days. During any
storage period the drive non-operational temperature, humidity, wet bulb, atmospheric conditions, shock, vibration,
magnetic and electrical field specifications should be followed.

Wenn also die Lagerbedingungen nicht eingehalten werde, sind 90 Tage und zwar in der ungeöffneten Originalverpackung, sonst bestenfalls 1 Jahr. Nach dem Öffnen sollten HDD nicht länger als 30 Tage stromlos sein.

Bei der neuen Barracuda Pro 10TB mit Heliumfüllung schreibt Seagate:

2.10.2 Storage
Maximum storage periods are 180 days within original unopened Seagate shipping package or 60 days unpackaged within the
defined non-operating limits (refer to environmental section in this manual). Storage can be extended to 1 year packaged or
unpackaged under optimal environmental conditions (25°C, <40% relative humidity non-condensing, and non-corrosive
environment). During any storage period the drive non-operational temperature, humidity, wet bulb, atmospheric conditions,
shock, vibration, magnetic and electrical field specifications should be followed.

Also hier nur ein halbes Jahr in der ungeöffneten originalen Versandverpackung von Seagate und sonst 2 Monate, nur bei optimalen Bedingungen bis zu einem Jahr.

HGST schreibt für die meisten Modelle wie z.B. für die Megascale:

Maximum storage period within shipping package is one year

Das bedeutet nicht, dass die HDDs dann automatisch Schaden nehmen oder gar komplett kaputt sind, wenn man diese Vorgaben nicht einhält. Aber ganz ignorieren sollte man es nicht, denn im Thread Festplatten sterben wie die Fliegen - was mache ich falsch? sind jemandem der ein halbes Jahr im Ausland war, binnen 3 Monaten 4 HDDs gestorben. Die HDDs waren wohl in einem NAS im Keller, also nicht unter optimalen Bedingungen gelagert und natürlich müssen solche Angaben auch unter den ungünstigsten der erlaubten Bedingungen noch eingehalten werden. Unter optimalen Bedingungen dürften die Platten auch eine weitaus längere Zeit ohne Probleme überstehen.
Auch in diesem Thread wo eine "ein paar Jahre" unbenutzt irgendwo rumgelegen hat und danach nicht erkannt wurde, dürfte Überlagerung des Problem gewesen sein.

SSDs skalieren nicht nur über die Anzahl der Bits pro Zelle, sondern hauptsächlich über die Anzahl der Zellen pro Fläche und die Anzahl der Schichten. In der Flash Technology ist noch viel Luft für die Steigerung der Kapazität ohne die Performance zu verringern: 800-layer 3D NAND? It can be yours in 2030, SK hynix says

Es ging im Zusammenhang um die Schreibgeschwindigkeit ohne Pseudo-SLC Cache und die hängt natürlich von den konkreten NANDs ab, aber wieso sollte die über die Layer skalieren? Die Zellen auf verschiedenen Layern lassen sich ja nicht parallel ansprechen. Die Skalierung der Performance erfolgt über die Anzahl der Dies und damit auch über die Kapazität der SSDs, aber da sind mehr Layer und damit potentiell weniger Dies bei gleicher Kapazität dann eher kontraproduktiv. Außerdem werden Werte wie 800 Layer dann auch nur über Stacking erreicht, also übereinander gesetzte und durchkontaktierte Dies die danach als ein Die gezählt, aber trotzdem einzeln hergestellt werden. Wenn man zwei Dies stacked, dann muss man doppelt so viele Wafer durchschieben um hinterher die gleiche Anzahl an Dies zu bekommen als wenn man die Layer nativ erzeugt. Man spart etwas, z.B. weil man die Logik des Dies ja nur einmal braucht, aber man spart eben nicht so viel als dass die damit verdoppelte Anzahl der Layer zum gleichen Preis wie vorher zu haben wäre.

Wie wirken sich diese Skalierungen auf den Preis aus ?
TLC auf QLC max. 25% QLC auf PLC max. 20 % weitere Steigerungen noch weniger.

Eben, man steigert von TLC auf QLC die Datendichte zwar um 33%, aber die Kosten fallen nur maximal um 25%, wovon dann noch die Kosten zusätzliche Zellen etwa für eine stärkere ECC abgezogen werden müssen. Außerdem braucht man eine gewisse Größe der Zellen um genug Elektronen darin speichern zu können um überhaupt so viele verschiedenen Ladungszustände unterscheiden zu können, bei den letzten planaren NANDs wäre dies schon nicht mehr möglich gewesen. Die Verringerung der Größen und Abstände der Zellen steigert die Datendichte ebenfalls und senkt damit die Kosten, aber steht halt der Erhöhung der Anzahl der Bits pro Zelle im Wege, man wird sehen in welche Richtung die Optimierungen da am Ende gehen werden.

 

[Nolag]

Es ging im Zusammenhang um die Schreibgeschwindigkeit ohne Pseudo-SLC Cache und die hängt natürlich von den konkreten NANDs ab, aber wieso sollte die über die Layer skalieren?

Es ging um die zukünftige Steigerung der Kapazität von SSDs. Die Kapazität wird zukünftig über die Anzahl der Layer gesteigert und nicht wie in diese Aussage:

Wenn die Mainstream-SSD´s mal 20TB erreichen mit ZLC-Speicher, schreiben dann nach dem Pseudo-Cache mit 20MB/s?

über eine weitere Erhöhung der Bits pro Zelle.

 

[mgutt]

Eine 970 Pro hat 10TB oder mehr? Wusste ich gar nicht.
Du musst schon Äpfel mit Birnen vergleichen.
Hier geht es um ein günstiges Datengrab.

Ich habe keine Äpfel und Birnen verglichen, sondern deine Behauptung entkräftet:

Zudem kommt noch, dass sie (HDDs) witzigerweise schneller schreiben.
Also nicht einfach auf unter 80MB/s einbrechen als die super neuen und tollen SSD´s.

 

[kaltblut]

Hinzu kommt übrigens auch, dass die SMR HDDs bedingt durch die Reorganisationsaufgaben im Leerlauf auch mehr "Uptime" haben, als CMR HDDs.

 

[mgutt]

Sehr geschickt von Seagate. Die würden niemals SMR in einem NAS empfehlen und vertreiben daher auch keine NAS Platten mit SMR:
https://arstechnica.com/information...work-attached-storage-and-smr-dont-mix/?amp=1

Ich sag ja, WD hat die ganze Red Marke für immer beschädigt. Ich kann mir gut vorstellen, dass Seagate jetzt mehr IronWolf absetzt.

Ergänzung (22. April 2020)

Hinzu kommt übrigens auch, dass die SMR HDDs bedingt durch die Reorganisationsaufgaben im Leerlauf auch mehr "Uptime" haben, als CMR HDDs.

Ja, das vergessen auch viele. Den Trim, der ja Ursache dafür ist, hatte ich hier versucht zu erklären:
https://www.computerbase.de/forum/t...s-smr-als-ueberraschung.1938298/post-23994119