Wieviel Geld habt ihr "auf der hohen Kante"?

KoreaEnte schrieb:
Die meisten verdienen bis sind 30 sind nichtmal netto ohne Abzug von irgendwelchen Kosten 180.000 Euro, damit dürfte dein Tipp nicht vielen helfen...

Ja klar, dass das nicht jeder schafft, aber selbst wenn mit 40 Jahren das Eigentum abbezahlt ist, dann hat man es für die Zukunft leichter. Geld braucht Zeit um sich zu vermehren, also sollte man möglichst jung damit anfangen..
 
Onkelhitman schrieb:
Das hatten wir schonmal. Wenn du älter wirst, werden deine Gebrechen stärker. Selbst wenn du also Haus und Geld und Gold und Immobilien und sonstiges hast, das ist alles schneller weg als man denkt für die eigene Pflege. Und wer soll das machen?

Wenn ich erstmal Pflegefall bin ist mein Leben eh "gelaufen", für diese Zeit lege ich mir sicher nichts zur Seite, sondern für die Zeit davor.

Onkelhitman schrieb:
Wenn du keine Kinder hast ist das Thema erledigt, das geht von deinem Geld weg bis es alle ist, deine Vorsorge für später wird verkauft und für deine Pflege draufgehen. Hast du Kinder haben die 2 Möglichkeiten. Nummer eins ist, die verdienen so gut, dass sie dir die Pflege bezahlen und dich besuchen kommen. Nummer 2 ist, dass sie dich pflegen.

Variante Nummer 3: Deine Kinder haben kein Geld und wohnen weit weg, haben mit ihren eigenen Kindern genug zu tun und/oder haben einfach keine Lust dich zu pflegen. Variante Nummer 3 erscheint mir ehrlich gesagt am wahrscheinlichsten, alles andere anzunehmen ist in meinen Augen naiv, vorallem wenn man "Kinder" dann auch noch als einzig berechenbare "Vorsorge" preist.

Onkelhitman schrieb:
Falsch. Die Grundlage ist die Arbeitskraft die sie auch zur Verfügung stellen. Sie können mich in ihrem Haushalt aufnahmen und mich dann mit durchfüttern, so wie sie selbst als Kinder durchgefüttert wurden. So war es früher auch, da war auch kein Reichtum, jedenfalls keiner, den man für Geld kaufen kann. Damals war die Liebe eben stärker als heute, indem der Konsum überwiegt.

Meinst du sie nehmen dich in ihrem Haushalt auf wenn sie 500 km weit weg wohnen? Oder aber zu dritt in einer Dreiraumwohnung leben? Oder wenn sie finanziell gerade so durchkommen? In meinen Augen die unsicherste "Altersvorsorge" überhaupt und auch irgendwo sehr egoistisch, von seinen Kindern mal die Übernahme einer solchen Bürde zu erwarten.
 
Ich denke nicht Tim. Aber wie schon geschrieben wurde, kommen wir zurück zum Thema.

In meinen Augen gibt es keine sichere Altersvorsorge. Nichts Geld oder Entgeldwertendes. In keiner Form. Nichts Materielles.
 
Na dann hoffe ich für dich dass deine "Spekulation" auf die Gutherzigkeit und die finanziellen Möglichkeiten deiner Kinder in der Zukunft nicht in die Hose geht. In meinen Augen gibt es keine unsichere Altersvorsorge.
 
Was meine Kinder für finanzielle Möglichkeiten haben ist völlig irrelevant. Und auch ob sie es bezahlen können ist irrelevant. Das ist auch in keinster Weise wichtig. Meine Spekulation bezieht sich auf ein gesundes Leben im Alter. Wenn ich nur noch Gemüse bin ist es mir, und dann auch meinen Kindern sowieso egal was mit mir passiert.

Daher ist die einzige Hoffnung die, im Alter gut dabei zu sein und nicht nutzlos. Und da hilft mir auch jegliches Geld und jegliche Altersvorsorge nicht bei.
 
Ich habe genau dieses Prinzip genommen!

1. Möglichkeit: Wohnen in Miete, Hier in der Nürnberger Stadt am Ring würde ich für ca 60qm² 3 Zimmer Wohnung warm ca. 600€ + Strom/Gas/Telefon etc zahlen.

2. Möglichkeit: Günstige Zinsen -> Wohnung kaufen und Warmmiete mit Kreditabbezahlung rechnen (Kaufpreis: 97.000€ + Makler/Notar/Renovierungskosten, gesamt ca 107.000€)
110.000€ aufgenommen (2% Tilgung und 2% Zinsen pro Jahr, Laufzeit 10 Jahre, bis zu 10.000€/Jahr Sondertilgungsrecht auf Wunsch waren die Kondition), ca 370€ monatlich Kredit abzubezahlen (Kaltmiete) + 125€ Hausgeld = 495€ warmmiete !!!

Ersparnis: 600€ - 495€ = 105€ monatlich !
Dazu: von den 370€ die ich monatlich abbezahle sind 50% Ersparnis und gehen ins Eigenheim.

Nach 10 Jahren kann man eine Immobilie ohne Gewinnversteuerung wiederverkaufen.
Laut Abbezahlungsplan wären es nach 10 Jahren noch 80.000€ Restschulden (Ohne jegliche Sondertilgung)
Da Immobilienpreise steigen, denke ich, dass ich die Wohnung ca 10.000€ mehr Wert sein wird.

Also sollte ich 2023 die Wohnung für dann (durch Wertgewinn) für 110.000 verkaufen können und meine Restschulden nur noch 80.000€ betragen (10 Jahre Kreditlaufzeit ist rum, neuer Kredit oder direktes abbezahlen) ... hätte ich alleine NUR DURCH DIE WOHNUNG in 10 Jahren 30.000€ ANGESPART + 105€ Ersparnis jeden Monat !!!

Effektiv habe ich es nun auch so gemacht!

Es gibt aber auch Nachteile:
1. Sonderkosten: Wenn man Pech hat, muss das Dach gemacht werden, die Fassade renoviert, eine SAT Anlage eingebaut werden etc etc etc ... dort können , mit Pech, mal schnell 5000€ pro Wohneinheit umgelegt werden.
2. Wohnugssuche: Nicht nur ich kennen diese Rechnung ... ich habe 4 Monate gebraucht um eine passende Wohnung zu finden ... ca 20 Wohnungsbesichtigungen. War soooo viel Müll dabei .... Letztenendes war es eine WOhnung, die Sonntag ins I Net kam, ich sie Montag besichtigt habe und Dienstag gekauft habe :D

Vorteile: EIGENTUM !!!! Alle anderen Mieter im Haus können mir den Buckel runterrutschen :) ... man hat eine sowas von starke Position als Eigentümer gegenüber den Mietern. Man ist kaum rauszukriegen ... und sollte es wirklich mal zum Streit kommen, streichen die Mieter das Feld ;) ... soweit sollte es aber nicht kommen.

Bei der Finanzierung der Wohnung spreche ich nicht von einer utopischen Rechnung ... Nein ... ich habe es vor 2 Monaten genau so gemacht und würde es wieder tun ! In jungen Jahren ohne viel Eigentum gibt einem eine Bank natürlich nicht mal schnell 110.000€ ... aber abgesprochen mit meinen Eltern und ihr Vertrauen, den Kredit auf ihr abbezahltes Haus aufzunehmen (zur Not würden sie den Kredit tilgen und die Wohnung gehört ihnen zum vermieten) ... zahlen sich gute Elternverhältnisse aus und bringen sehr gute Ersparnisse ...

Welcher Mieter kann sagen: Hey ich habe passiv in 10 Jahren rund 25.000€ angespart und dafür noch billigber als sonst gewohnt ?

Lg

Markus

PS: Vielleicht verkaufe ich die WOhnung aber auch nicht mehr ... sondertilge einiges, damit ich nach 10 Jahren auf 60.000€ unten bin und nehme die Wohnung als Kapitalanlage. Zwar muss ich die Mieten versteuern, aber genauso kann ich es mit den Zinsen an die Bank tun.
Immobilien in Großstädten Deutschlands sind wohl eine der besten Wertanlagen die es gibt!

buuge schrieb:
Das ist aber schon ne halbe Milchmädchenrechnung. in meiner Stadt (BW, ~50.000 EW) zahle ich 410€ kalt für ne 50qm Wohnung, welche vor meinem Einzug komplett neu renoviert wurde. Würde ich eine solche Wohnung kaufen, müsste ich mind. 100.000€ auf den Tisch legen. dazu kommen noch irgendwelche Steuern, Gebühren etc. tralala womit man am schluss sicher auf 110k - 115k bist.

Aber prinzipiell stimme ich euch zu. Ich wohne, wie gesagt, auch noch zur miete und das wird sich in den nächsten zwei Jahren nicht ändern (wegen Technikerschule). Danach habe ich aber vor, mir eine Wohnung/Fertighaus in der Umgebung (dort ist der Preis schonmal ~30% günstiger bei 10km Entfernung zur Stadt) zu kaufen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zu demjenigen der bereits sein Elternhaus übernommen hat und dafür die Raten zahlt.
Ich würde in den Mietvertrag zwischen deinen Eltern und dir noch ein lebenslanges Wohnrecht deiner Eltern mit aufnehmen und eine Mietpreissteigerung ausschließen wenn das erlaubt ist. Einfach nur für den Fall, dass es zur Zwangsversteigerung kommen sollte oder ähnliches.

Und eine Frage noch zu demjenigen der sein Haus für 180k bereits mit 30 Jahren abgezahlt hat.
Dafür hättest du bereits mit 20 Jahren anfangen und monatlich 1.500 Euro abzahlen müssen, es sei denn du hast studiert und bekommst dadurch halt deutlich mehr. ( Oder hast geerbt und einen großen Teil so getilgt ) Aber auch dann steigt das Gehalt doch erst mit der Zeit und man hätte erst recht spät mit der Tilgung beginnen können? Ich vermute mal die Zinsen sind in den 180k auch schon enthalten? ( Das ist ja das was es so teuer macht )

Oder seid ihr zu zweit mit doppelten Gehalt? Du brauchst nicht ins Detail gehen, aber mich interessiert es wie man sowas bereits mit 30 abgezahlt hat. :)

Ok, zu mir. Es hat etwas gedauert bis ich eine ordentliche Firma gefunden habe, so dass ich erst recht spät ins wirkliche Berufsleben einsteigen konnte. P.S. Finger weg von schulischen Ausbildungen, die Kosten nur Zeit und bringen nix. Ich habe schon so einiges gemacht, faul bin ich also nicht. :P

Mit 29 Jahren kann ich zirka 1.000 Euro monatlich zur Seite legen wenn ich sparsam bin und haben tue ich.
-> 8.000 € Bausparvertrag
-> ~10.000 € auf dem Konto, da jetzt eine größere Ausgabe geplant ist wird der größte Teil dafür draufgehen. Wenn was über bleibt geht es in mein Aktiendepot
-> ~5.000 € in Dax 50 Aktien
-> Riester / BaV ~2.000 € ( Steigt monatlich um 190 € )
-> Keine Schulden oder Kredite

Aber eine Zwischenfrage von mir:
Würdet ihr ausziehen nur weil die finanzielle Möglichkeit da ist oder würdet ihr wohnen bleiben und die Miete sparen? ( Unter der Prämisse, dass Zuhause alles top ist und man im Haus seinen eigenen Bereich hat? Und ich zahle natürlich einen angemessenen Betrag an Haushaltsgeld )

Also wie gesagt ich bin kein Stubenhocker, aber solange die Verhältnisse so sind wie sie sind ist Miete eigentlich Geldverschwendung, oder wie seht ihr das? Sobald ich die Richtige kennengelernt habe wird natürlich ausgezogen, aber würdet ihr bis dahin Geld für Miete verbrennen? ( Dazu muss man noch sagen ich wohne in Hamburg und wir haben hier die höchten Mietpreissteigerungen Deutschlands... [ Bis zu 20% in einem Jahr! ])

@lolzi
Du hast es richtig gemacht. Ich vermute mal falls du beruflich wegziehen müsstest, wäre es kein Problem einen Mieter zu finden und damit die Raten zu tilgen oder?
 
Suxxess schrieb:
Und eine Frage noch zu demjenigen der sein Haus für 180k bereits mit 30 Jahren abgezahlt hat.

bookstar prahlt gerne mit seinen 70000€/jahr, ist (leider) nichts neues
 
Ok danke. Also ich gönne jedem sein Einkommen und desto mehr jemand verdient desto mehr Steuern zahlt er für die Allgemeinheit. Wer sich den 1.000 Euro Prozessor gönnt, der sorgt direkt dafür dass mein 200 Euro Prozessor sowenig kostet und trotzdem sehr viel leistet. Die Neiddebatten in Deutschland sind sowieso totaler Unsinn...
 
@Suxxess
Nein, wieso solltest du ausziehen? Ich würde jedoch schon sagen, dass in einem Haus eine eigene Wohnung gut wäre. Ebenso dieses, ich nenne es mal dreist "verwöhnte wohnen" finde ich sehr unselbstständig. Wenn du aber da eine eigene Wohnung (Etage) hast für dich, ihr nen Keller mit Waschraum/Trockenraum habt oder weiss der Geier und euch gegenseitig unter die Arme greift (nicht einseitig), dann ist das doch eine lohnenswerte Sache, und wieso das dann aufgeben um Miete zu zahlen? Das ist tatsächlich quatsch.

Funktioniert aber logischerweise nur, wenn man auch in sowas wohnt, was wieder Eltern voraussetzt, die es bieten können. ;)

In dem Falle kannst du auch gut sparen und dann ebenfalls später Eigenheimbesitzer werden. Für jemanden, der dies jedoch nicht hat, ist es eben schwerer aufzubauen. Er hat keine Rücklagen dafür, muss sich das vom Mund absparen, zahlt eben seine Miete + Nebenkosten (auch für Dinge, die er nicht benötigt, weil er es selber machen könnte, wie z.B. Treppenhausreinigung und Hausmeister etc. etc.). Dann ist das Elternhaus natürlich nicht in der Lage aufzufangen wenn mal was schlimmes passiert. Und zu guter letzt ist eine drohende Arbeitslosigkeit heute nicht unüblich.

Wer den bombensicheren Job hat, dem würde ich auch zum Eigenheim raten, es muss ja nicht immer die riesige Villa sein. Für einen alleine reicht was kleineres zum selber drin wohnen. Wenn später mal mehr Personen hinzukommen kann man das Kleine verkaufen und in ein größeres ziehen.

Dennoch, für alle Anderen ist das eine schiere Utopie. Leider. Nicht jeder verdient gut/ hat einen sicheren Arbeitsplatz oder eben einen Rückhalt wenn er durch schlechte Zeiten muss.

@ |MELVIN|
Es ist wirklich zu komplex um es nicht ausführlich zu schreiben. Ich werds einfach nicht mehr verwenden ok, belassen wir es dabei, Ansonsten brauchen wir wirklich nen eigenen Thread dafür. Ist auch nicht böse gemeint.

@All
Was man natürlich nicht vergessen darf ist eben bei Eigentumswohnungen das Hausgeld. Man ist zwar Eigentümer, jedoch wieder verpflichtet für Dinge zu zahlen, die man nicht will.
Ebenso ist ein Eigenheim eben nicht mal eben so aus dem Handgelenk bezahlbar ala: Ich geh arbeiten, habe Schulden und tilge die mal eben mit der Miete bis das wegfinanziert ist. Wenn die Heizung ausfällt oder ähnliches muss man dafür sorgen, dass die wieder funktioniert. Wartungen etc., es kostet alles Geld.

Nehmt nur mal die "Kanalprüfungsgebühr." Die könnt ihr auch nicht auf die Mieter abwälzen. (ich glaube es wurde mittlerweile eingestellt weil die mit den Wasserdruckprüfungen mehr Leitungen kaputt gemacht haben, als gerettet)
Und beschlossen wurde jetzt, dass Vermieter in Fluren, Schlaf- und Kinderzimmern Rauchmelder anbringen (da freut sich die Brandsicherungs-Industrie). Es kann also durchaus sein, dass Kosten entstehen, die man so nicht eingeplant hatte. Und hat man dann fremdfinanziert durch ne Bank kann man so sehr schnell seine positve in eine negative Billanz ziehen.

Klingt natürlich von meiner Seite wieder zu 100% pessimistisch, aber wie oft ist euch das Marmeladenbrot schonmal auf die Marmeladenseite gefallen und wie oft auf die andere? ;)
 
Suxxess schrieb:
@lolzi
Du hast es richtig gemacht. Ich vermute mal falls du beruflich wegziehen müsstest, wäre es kein Problem einen Mieter zu finden und damit die Raten zu tilgen oder?

Nope, damit hätte ich kein Problem. Schöne Wohnungen (gut renoviert, neuere Gasetagenheizung, Isolierglaßfenster, gute Wärmeisolierung, leise Lage, nette & ältere deutsche Hausbewohner) in guter Lage und Anbindung (mind zwei versch öffentliche Verbindungen, in meinem Fall 1 Straßenbahnlinie und 3 Buslinien) werden einem aus den Händen gerissen wie warme Semmeln.
Der Mieter würde dann wahrscheinlich nahezu die ganze Wohnung tragen.
Also mekern kann man nicht :) ... und es ist eine klasse Alternative zum mieten einer Wohnung.
Einzig und allein der Aufwand zum Suchen ist das ca 100 fache.

Nebenbei: das Hausgeld deckt auch viele Risiken ab. Dort sind Hausmeistergebühren, Müllgebühren, Versicherungen und Rücklagen mit inbegriffen. Sollte also irgendwas passieren ... ist das Haus damit abgesichert. Auch Zeug wie Kanal etc geht auf die Rücklagen des Hauses.
Also geht es nur um die eigene Wohnung. Ne Hausratversicherung, sowie private Haftpflicht hast du auch in ner Mietwohnung.
Bleiben also nur noch Sonderkosten für sehr große Renovierungen am Haus (die nicht aus Rücklagen gedeckt werden können und du als Eigentümer mit abstimmen darft) und teuere Probleme in der eigenen Wohnung (z.b. Heizzungsausfall) übrig.
Gegen beide bist du nicht gefeilt, aber wenn einmal ein Heizungsmonteur für 500€ in 10 Jahren kommen muss relativiert sich das.
Dazu habe ich in meinem Fall eine Heizung, die erst 1 Jahr alt ist und der Hersteller mir 5 Jahre Garantie gibt.
Rauchmelder gibt es gute für 30€/Stück .. also selbst 4 Stück davon sollten nicht riesig ins Geld fallen ...
Nebenbei: ich muss natürlich auch 30€ in 3 Monaten Grundabgabe für meine WOhnfläche zahlen. Aber 10€ im Monat sind nichts im Vergleich zu nem Handy oder Dsl Vertrag ...
Aber niemals vergessen: Du zahlst Eigentum ab ... und verbennst nur 50% des Geldes in der Luft !
 
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Klar deckt das Hausgeld viel ab, auch legt man da einen Teil ja auf den Mieter ab. Außer man wohnt dort selbst. Aber wenn ich hier in meiner Stadt nach Eigentumswohnungen gucke, die kosten ab 60 000 aufwärts. Ca. 40qm aufwärts. Beginnen tut das Hausgeld bei ca. 200€. Ebenfalls aufwärts.

Dann stellt sich mir die Frage, ob ich das so machen wollte. Die Laufenden Kosten hat man ja auch, und dann ist das ja wie ne Miete, und dazu kommt dann eben noch das Abbezahlen der Wohnung und die Abbezahlung der Zinsen.

Bei Miete kann man zwar einen Teil wieder auf den Mieter legen (Müll etc.) aber eben nicht alles. Und dann ist es halt fraglich, ob man eben mit dem Geld, welches man als "Miete netto" reinbekommt, die Abbezahlung des Eigentums leisten kann. Und ob man eben plus macht, oder durch die ganzen zusätzlichen Rep.-Kosten etc. nicht sogar neutral ist oder minus macht. Inkl. der Zustandsverschlechterung pro Jahr.

Daher ist das logischerweise alles eine Rechenaufgabe.

Dazu habe ich in meinem Fall eine Heizung, die erst 1 Jahr alt ist und der Hersteller mir 5 Jahre Garantie gibt.
Brauchst du mir auch nicht sagen, meine Wohnung hätte eine Klimaanlage zur Beheizung, da kostet eine, wenn sie mal platt ist kaum Geld, und die Abrechnung ist mit haushaltsüblichem Strom praktisch zu berechnen. Zudem bietet unser örtlicher Stromanbieter extra-Konditionen für Wärmepumpen.

Aber niemals vergessen: Du zahlst Eigentum ab ... und verbennst nur 50% des Geldes in der Luft !
Naja verbrennen ist gut. Du hast ja was, und das leugne ich nicht. Ich will damit nur sagen, dass es eben nicht so einfach ohne Rücklagen etc. ist. Und dann kommen ja doch noch Kosten auf einen zu. So einfach kann man das also nie sagen. Dann is die Elektrik schlecht, oder da gabs nen Brand.... so vieles kann passieren. Wenn man selber bewohnt, klasse Sache, immerhin hat mans dann. Dann würde ich aber tatsächlich lieber nen Fertighaus + Grundstück kaufen. Ist zwar auch nicht viel größer, aber wenigstens kann ich mir Versicherung etc. aussuchen und so evtl. doch noch was sparen gegenüber feste Werte bei ner Eigentumswohnung. Wo ich dann evtl. noch Probleme wegen störenden Nachbarn bekommen kann etc. etc. etc.
 
Suxxess schrieb:
Und eine Frage noch zu demjenigen der sein Haus für 180k bereits mit 30 Jahren abgezahlt hat.
Dafür hättest du bereits mit 20 Jahren anfangen und monatlich 1.500 Euro abzahlen müssen, es sei denn du hast studiert und bekommst dadurch halt deutlich mehr. ( Oder hast geerbt und einen großen Teil so getilgt ) Aber auch dann steigt das Gehalt doch erst mit der Zeit und man hätte erst recht spät mit der Tilgung beginnen können? Ich vermute mal die Zinsen sind in den 180k auch schon enthalten? ( Das ist ja das was es so teuer macht )

Oder seid ihr zu zweit mit doppelten Gehalt? Du brauchst nicht ins Detail gehen, aber mich interessiert es wie man sowas bereits mit 30 abgezahlt hat. :)

Verdiene seit ich 23 bin ein sehr gutes Gehalt und packe gut was auf die Seite. Ein bisschen Erbe war aber auch dabei. Aber 1500 Euro kann ich monatlich locker weglegen :)

Habe hart dafür gearbeitet, jetzt so einen Job zu haben, deshalb sei es mir auch gegönnt. Und wie gesagt, ich lebe trotzdem aktuell relativ sparsam.

Steuern zahle ich aber mehr als genug, ist schon hart zu sehen was vom Brutto eigentlich bleibt. Noch schlimmer finde ich allerdings den Niedriglohnsektor, das ist Ausbeutung der Menschen.
 
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::1 schrieb:
bookstar prahlt gerne mit seinen 70000€/jahr, ist (leider) nichts neues

Das einzig neue ist sein Alter immer wieder. :D

Und damit das kein Spam ist.


Habe 4 Nettogehälter auf der hohen Kante.. und mehr ist momentan auch nicht beabsichtigt.
 
Ich habe noch Altlasten aus meiner Scheidung zu tilgen und momentan gar nichts auf der hohen Kante, sondern bin noch etwa 15K im Minus.

Im Grunde finde ich das aktuell sogar ganz angenehm.
Es sieht so aus, als wenn man aktuell eh eher Geld verliert (Zinsen sind niedriger als die Inflationsrate), wenn man im Plus ist.
Außerdem habe ich mich langfristig an einen Lebensstil gewöhnt, der mit Ausgaben verbunden ist, die locker 25% unterhalb dessen liegen, was ich monatlich verdiene.
Ich komme mit dem, was mir aktuell am Monat zur Verfügung steht, prima hin und das macht mir z.B. auch Mut in Bezug auf eine spätere Lebensphase als Rentner (so lange ist das bei mir, Baujahr '63, ja nicht mehr hin)
 
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hamju63 schrieb:
Ich habe noch Altlasten aus meiner Scheidung zu tilgen und momentan gar nichts auf der hohen Kante, sondern bin noch etwa 15K im Minus.

Darf ich fragen ob du Immobilien oder sonstiges Vermögen hast? mit 50 Jahren gar nichts gespart zu haben wäre sehr ungewöhnlich.

Angenehm finde ich, wenn ein Polster von mehreren 100.000 Euro mein Eigen sind. Schulden empfinde ich als sehr unangenehm.
 
@Bookstar
Nicht jeder ist ein Topverdiener und kann monatlich 1500,-Euro zuseite legen.
Also was ist daran ungewöhnlich?
Wenn man so viel verdient, dass das Geld am Ende nur für die Miete, Kleidung, Nahrung etc.reicht, wie soll man da noch sparen?
 
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