News Windows 9: Desktop-PCs ohne Modern UI

c137 schrieb:
Eine überall ähnliche Oberfläche hat neben dem Marken- und Wiedererkennungswert auch den Vorteil, dass man sich als Nutzer nur einmal daran gewöhnen muss.

Und den Nachteil, dass eine App von 7-27" immer gleich aussieht und von Touch zu Maus/Tastatur immer gleich bedient wird.

Nicht die Qualität der Tabletapps wurde gesteigert, sondern die Qualität der Desktopapps vermindert. Die MUI wird nicht benutzt, weil es für fast jede App viel bessere Desktopprogramme gibt und sei es nur einen stinknormalen Browser, der sich per Maus und Tastatur bedienen lässt.

Apple hat nie den Fehler gemacht, dieselbe App auf OS X und iOS zu bringen, sondern nur die Daten darin zu teilen. Schön zu sehen ist das anhand der verschiedenen Browser. Während unter Windows 8 der IE in der MUI auf Tablet und Desktop gleich ist, verwendet Apple auf iOS und OS X Safari in angepassten Versionen.

Dem Anwender geht es auch gar nicht darum, einen immer gleich aussehenden Browser zu verwenden, sondern es kommt ihm auf die darin enthaltenen Daten an, sprich Favoriten und Passwörter. Genau das ist der Schlüssel für eine erfolgreiche Vereinigung von Desktop- und Mobilsystem.

Bei der Portierung von Office auf das iPad hat sich Microsoft kurioserweise daran gehalten. Eine durchdachte Oberfläche angepasst an iOS mit weitgehender Kompatibilität brachte gute Noten bei den Anwendern. Das sorgt für die absurde Situation, dass Office für iPad besser an Touch angepasst ist als Office für Surface.

Ich bin aber überzeugt davon, dass die neue MS Führung das begriffen hat. Mit Windows 9 wird man sich wieder der Stärken des Desktops erinnern und kann dann losgelöst von alten Fesseln endlich eine echte Touchrevolution starten. Die Baytrail Tablets sind technisch bereits erste Sahne, nur verdienen sie endlich auch eine Plattform dahinter, die Android und iOS Paroli bieten kann. Bisher sind die vielen 8" Windows Geräte viel zu häufig winzige Desktops statt echte Tablets.

Ganz umsonst war Windows 8 aber nicht. Es hat erfolgreich bewiesen, dass Windows sehr ressourcenschonend und leistungsfähig auf Kleinstgeräten betrieben werden kann. Wer die ruckelnden Multitaskingversuche auf teuren Galaxy Tabs gesehen hat, kriegt ein Grinsen beim Gedanken daran, wie flüssig das unter MUI läuft.

Es fragt sich nur, ob Microsoft rechtzeitig die Kurve kriegt und neben Android und iOS eine dritte Plattform etablieren kann. Meines Erachtens ist der Zug im Consumerbereich weitestgehend abgefahren. Das liegt am Nutzungsverhalten bei Tablets. Spiele, Social Media und das Web sind die Killerapplikationen und die benötigen nun einmal kein Windows, dessen Stärken eher im Multitasking nebst Office und Unternehmenseinsatz zu suchen sind.

Punkten kann MS aber mit der Plattformstabilität und der Vielfalt. Dass Windows jahrelangen Support genießt und auf vielen Geräteklassen läuft, schätzen besonders Entscheider in Unternehmen und Behörden, die sich ungern von Google und Apple in ihre Supportsuppe spucken lassen wollen.

Weiter kann MS erfolgreich die Marken Office, Xbox, outlook.com, Skype und andere ins Feld führen. Die Ankündigung, MS Dienste auf viele Plattformen zu bringen, sollte als Warnung verstanden werden. Am Ende könnte MS als diejenige Firma dastehen, die als einzige jedes System bedient. Office für iOS und Android dürfte da nur der Anfang sein.

Wie dem auch sei, mit Windows 9 erfolgt hoffentlich ein kleiner Rückbau der MUI, die dann umso energischer auf anderen Plattformen forciert wird. Denn Windows an sich bleibt auf Jahre weiter unersetzlich.
 
Lars_SHG schrieb:
Ich kann die Kamera an meinem Laptop nicht abstellen - deinstallieren ich sie, ist sie beim nächsten mal wieder installiert!
Deaktivere ich sie, ist sie beim nächsten mal wieder aktiv?

Was soll das?


Windows installiert automatisch auch Treibersoftware für Geräte. Du musst nur in den Einstellungen diese Option abhäkeln und dann eben selbst für jegliche Treiberaktualisierungen sorgen.
Wo liegt das Problem?
Das ist kein Fehler seitens MS sondern der Nutzer hat in dem Fall versäumt sich darüber zu informieren, wie sich das verhält. Die gegebenen Möglichkeiten werden ignoriert, es wird nicht erforscht sondern einfach die eigtl sogar Nutzerfreundliche Automatisierung als überflüssig bzw gleich als Fehler abgetan.

Das andere das du ansprichst, damit ist bestimmt die Charmbar gemeint.
Diese kann man auch mit Shortcuts öffnen. Windows+c (für Einstellungen), Windows+s (Für die Suche) usw.
Du kannst doch deine Taskleiste auch ausblenden und wieder einblenden lassen, wenn du mit der Maus drüber fährst, warum soll das jetzt die schlechteste aller Lösungen sein, dass die Charmbar nicht perm den Desktop teilweise bedeckt?

Ich verstehe es nicht wie manche denken argumentieren zu müssen, nur um zu zeigen, wie wenig sie sich auf etwas neuen (oder meinet wegen eben nur auf Windows Blue) einlassen wollen. Oben drein dann noch das Verlangen haben das dann auch noch schlecht zu reden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wo liegt das Problem?
das hatte ich geschrieben, es installiert immer wieder nach (bzw. schaltet sich ein wenn ausgeschaltet) - auch wenn ich es nicht will!

Du musst nur in den Einstellungen diese Option abhäkeln und dann eben selbst für jegliche Treiberaktualisierungen sorgen.
Klasse Idee, nur weil man eine Kamera nicht braucht, halt alles abschalten!
Bei Win 7 hat das noch ordentlich funktioniert wenn ich EIN Gerät nicht installiert haben wollte - und NUR darum ging es......

Diese kann man auch mit Shortcuts öffnen.
ich arbeite nicht mit Shortcuts - meine Tastatur steht in der Regel nicht in direkter Griffbereitschaft - alles nur mit Maus wie es bei einem PC mit Maus sein sollte.......

Ich verstehe es nicht wie manche denken argumentieren zu müssen, nur um zu zeigen, wie wenig sie sich auf etwas neuen (oder meinet wegen eben nur auf Windows Blue) einlassen wollen.
ich verstehe nicht wie manche denken argumentieren zu müssen, nur weil sie zeigen wollen, dass auch ein Programm das in der Masse bei den Nutzern durchgefallen ist, nicht doch unter gewissen Umständen und mit Umgewöhnung der Bediener doch noch nutzbar zu machen ist!
 
Zuletzt bearbeitet:
Lars_SHG schrieb:
das einfache Deaktivieren von Komponenten!
Ich habe es ja schon mehrfach geschrieben, aber was MS da mit Win 8(.1) gemacht hat, ist mir ein Rätsel!?!
Ich kann die Kamera an meinem Laptop nicht abstellen - deinstallieren ich sie, ist sie beim nächsten mal wieder installiert!
Deaktivere ich sie, ist sie beim nächsten mal wieder aktiv?

Was soll das?

Gute Frage! Warum deinstalliert man Treiber von fest verbauter Hardware? Das Zeug soll funktionieren. Paranoide, die die WebCam nicht benutzen wollen, sollten vielleicht besser bei der Hardwareauswahl aufpassen.

Lars_SHG schrieb:
Allein schon diese versteckten Menüs an der Seite - mit der Maus hin, warten, langsam mit dem Finger / Maus runter bis man da ist um zu klicken - wehe man rutscht ab, dann alles noch mal von vorne.........wie kann man nur auf solche Ideen kommen? Erinnert mich an Mission Impossible auf dem C64 - da waren die Informationen auch versteckt........

Das ist auf einem Touch-Gerät absolute Spitzenklasse. Das gleiche gilt da für Task-Wechsel und Browser-Navigation.
Aus meiner Sicht das bisher beste Touch-OS für Tablets und Hybridgeräte (Sorface, Yoga, etc.).
 
Paranoide, die die WebCam nicht benutzen wollen, sollten vielleicht besser bei der Hardwareauswahl aufpassen.
lol, was hat es mit parnoidem Verhalten zu tun wenn man etwas deaktiveren will was man nicht brauch?
Davon ab, es gibt ja auch eine Riesenauswahl an Notebooks ohne Kamera........:rolleyes:

Aus meiner Sicht das bisher beste Touch-OS für Tablets und Hybridgeräte
ja, aber eben nicht für PCs mit Maus und es ist leider in erster Linie ein PC-Betriebssystem.........
 
Wundert mich, dass das die Hersteller den Markt für Computer ohne Webcam oder eingebautem Mikrofon entdeckt haben.
Laufen echt viele Leute mit abgeklebten Cams herum - Sehr lustig anzuschauen. Scheint also Bedarf im Markt vorhanden zu sein.

Lars_SHG schrieb:
ja, aber eben nicht für PCs mit Maus und es ist leider in erster Linie ein PC-Betriebssystem.........

Das lässt sich in den meisten Fällen genauso gut wie seine Vorgänger bedienen. Das fehlende Startmenü ist kein Argument.
Ich bezweifle, dass das so intensiv genutzt wurde, wie das Geschrei darüber groß ist.
 
Lars_SHG schrieb:
Ich kann die Kamera an meinem Laptop nicht abstellen - deinstallieren ich sie, ist sie beim nächsten mal wieder installiert!
Deaktivere ich sie, ist sie beim nächsten mal wieder aktiv?

Bei meinem Notebook mit (jetzt) Win8.1 Update1 kann ich die Kamera einfach im Gerätemanger deaktivieren und sie bleibt deaktiviert.

uburoi schrieb:
Ich staune nur immer wieder, wie unflexibel sich hier viele zeigen, die vermutlich beim Autohändler ohne mit der Wimper zu zucken zu einem Alternativmodell greifen würden, wenn ihnen zuvor ein anderes nicht gepasst hat.

Stell dir vor, bei diesem Alternativmodell ist die Anordnung der Pedale vertauscht. Eine kleine, harmlose Änderung an der "Benutzeroberfläche", die theoretisch keine Auswirkungen auf die Nutzbarkeit des Autos hat (so wie der Wechsel von Satrtmenü auf Startbildschirm bei Windows). Man muss sich halt nur etwas umgewöhnen.
Aber praktisch alle Autofahrer werden einem empört den Vogel zeigen, wenn man ihnen damit ankommt. Die Anordnung der Pedale ist ihnen in Jahren und Jahrzehnten einfach in Fleisch und Blut übergegangen. Man denkt beim Fahren gar nicht mehr darüber nach, wo Gas, Bremse und Kupplung sind, sondern handelt automatisch. Die Benutzung des neuen Autos mit anders angeordneten Pedalen wäre über lange Zeit eine extrem anstrengende und unangenehme Erfahrung, bis sich das Gehirn endlich neu "verdrahtet" hat. Und wofür? Was hat man am Ende davon, wenn man mit der Bedienung des alten Autos auch schon zufrieden war?

Menschen sind halt boshaft gesagt faule Gewohnheitstiere. Umgewöhnen ist immer mühsam und man macht sich diese Mühe nur dann freiwillig, wenn man von Anfang an klar sehen kann, dass die neue Methode besser ist und einem letztlich Vorteile bringt.
Das sehen viele PC-Anwender bei den Neuerungen von Windows 8 aber nicht.

Wenn man nicht gerade Microsoft-Aktien besitzt, kann es einem herzlich egal sein, wie deren Chancen stehen sich im gehypten Tablet-Markt zu etablieren. Man will einfach nur seinen PC benutzen und das wie gesagt am liebsten wie gewohnt.
 
Herdware schrieb:
Stell dir vor, bei diesem Alternativmodell ist die Anordnung der Pedale vertauscht. Eine kleine, harmlose Änderung an der "Benutzeroberfläche", die theoretisch keine Auswirkungen auf die Nutzbarkeit des Autos hat (so wie der Wechsel von Satrtmenü auf Startbildschirm bei Windows). Man muss sich halt nur etwas umgewöhnen
Aber praktisch alle Autofahrer werden einem empört den Vogel zeigen, wenn man ihnen damit ankommt. Die Anordnung der Pedale ist ihnen in Jahren und Jahrzehnten einfach in Fleisch und Blut übergegangen. Man denkt beim Fahren gar nicht mehr darüber nach, wo Gas, Bremse und Kupplung sind, sondern handelt automatisch. Die Benutzung des neuen Autos mit anders angeordneten Pedalen wäre über lange Zeit eine extrem anstrengende und unangenehme Erfahrung, bis sich das Gehirn endlich neu "verdrahtet" hat. Und wofür? Was hat man am Ende davon, wenn man mit der Bedienung des alten Autos auch schon zufrieden war?

Der Unterschied ist bei weitem nicht so groß.

Windows 7 und noch älter: Drücke Start -> Wähle Programm aus. (Alternativ schreiben und Enter drücken oder in wirrer Baumstruktur verirren).
Windows 8(.1): Drücke Start -> Wähle Programm aus. (Alternativ schreiben und Enter drücken).


Warte mal. Das ist ja eigentlich identisch! (Ok - Ich schummle - Bei Windows 8 ist das Startmenü quasi Fullscreen).
 
Da Windoof mittlerweile doch eh auf DVD kommt könnte man doch an sich beide Oberflächen mit auf das Installationsmedium packen und Leuten einfach die WAHL lassen, was installiert wird oder etwa nicht?
Zur Not geht man dann halt von DVD auf BluRay als Trägermedium <.<
 
@LF-X
Ungefähr so - als hätte man das Gaspedal mit Leuchtfarbe versehen, damit es keiner mehr mit der Bremse verwechselt :-)
Ich frage mich sowieso, was immer wieder diese Autovergleiche sollen. Aber um dabei zu bleiben, bei einigen Modellen hat man auch den Zündschlüssel durch einen Startknopf ersetzt und man identifiziert sich durch einen Transponder der gleichzeitig die Türen entriegelt. Das regt aber bei weitem niemanden so auf wie Windows 8, bei dem das Zündschloss (Startmenü) einfach an eine andere Stelle gewandert ist, seine Funktion aber beibehalten hat und sogar funktional aufgewertet wurde.
 
LF-X schrieb:
Der Unterschied ist bei weitem nicht so groß.

Die Position z.B. von Gas- und Bremspedal zu tauschen ist auch eine Kleinigkeit. Man führt immer noch genau den selben Bewegungsablauf aus. Man muss nicht mal einen anderen Fuß benutzen. Sollte doch lächerlich einfach sein für jeden halbwegs intelligenten Menschen, sich schnell daran zu gewöhnen. ;)

Ach ja, und mit dem Autovergleich hab nicht ich angefangen. Ich hab ihn nur zu Ende gebracht.

Ergänzung:
Mit dem Zündschlüssel kann man den Vergleich meinetwegen auch machen. Den muss man beim neuen Auto dann halt in die andere Richtung drehen. Das wäre ebenfalls eine kleine Detailänderung und in der Auswirkung eine viel harmlosere Sache als die Pedale, würde aber locker reichen, damit die meisten Fahrer das Kotzen bekommen.
 
Zuletzt bearbeitet:
das hatte ich geschrieben, es installiert immer wieder nach (bzw. schaltet sich ein wenn ausgeschaltet) - auch wenn ich es nicht will!
Ich sagte doch, deaktiviere die automatische Installation von Treibern. Windows Update installiert in Windows Blue auch Treiber mit. Dies kann man deaktivieren, dass nur noch MS-Updates installiert werden.

Oder deaktiviere es im Gerätemanager, wie Herdware schon geschrieben hat.

Mensch stell dich doch nicht so an ;)

Bei Win 7 hat das noch ordentlich funktioniert wenn ich EIN Gerät nicht installiert haben wollte - und NUR darum ging es......
Noch mal: Windows Blue installiert mit voreingestellter Option automatisch Treiber mit. Deaktiviere es und du hast das Verhalten zurück, wie du es von Windows 7 her kennst!
 
Lars_SHG schrieb:
das einfache Deaktivieren von Komponenten!
Ich habe es ja schon mehrfach geschrieben, aber was MS da mit Win 8(.1) gemacht hat, ist mir ein Rätsel!?!
Ich kann die Kamera an meinem Laptop nicht abstellen - deinstallieren ich sie, ist sie beim nächsten mal wieder installiert!
Deaktivere ich sie, ist sie beim nächsten mal wieder aktiv?
Sowas deaktiviert man auch im BIOS, damit das OS auch wirklich keinen Zugriff darauf hat. Ansonsten kann man sich das auch gleich sparen.

Bueller schrieb:
Und den Nachteil, dass eine App von 7-27" immer gleich aussieht und von Touch zu Maus/Tastatur immer gleich bedient wird.
Komisch, bei mir skalieren fast alle Apps wunderbar, je nachdem, ob ich sie Fullscreen, halb oder nur ganz schmal als Leiste am Rand habe - ich nehme an, dass es so auch über verschiedene Geräteklassen hinweg skaliert. Nicht das ich Apps auf dem Desktop viel nutzen würde (für mich einfach wenig passendes dabei), aber z.B. der Messenger ist klasse wie ich finde.

Apple hat nie den Fehler gemacht, dieselbe App auf OS X und iOS zu bringen, sondern nur die Daten darin zu teilen. Schön zu sehen ist das anhand der verschiedenen Browser. Während unter Windows 8 der IE in der MUI auf Tablet und Desktop gleich ist, verwendet Apple auf iOS und OS X Safari in angepassten Versionen.
Der IE in der MUI ist auch stark für Touchbedienung angepasst im ggs. zur Destkop Version. So blöd, hier denselben Browser zu verwenden ist selbst MS nicht.
 
Nicht das ich Apps auf dem Desktop viel nutzen würde

Wenn man weiterhin so argumentieren will, solle man eventuell vielleicht doch besser "Anwendungen / Programme im Vollbildmodus bzw Programme für ModernUI" schreiben. Denn APPs sind Anwendungen bzw Programme. Applications Software, das im Deutschen eben viele "Pseudonyme" besitzt (Programm, Anwendung, Tool, Software), dabei aber das gleiche ist.

Und natürlich machen eigtl Vollbildanwendungen für ModernUI auf dem Desktop eher weniger Sinn, da sie ja für ModernUI konzipiert sind und entsprechend Funktionieren. Wenn dann müssten sie auch allesamt so Programmiert werden bzw müssten jeweils 2 Versionen installiert werden, so dass es sich auch wie mit dem IE verhält / funktioniert.
Beim IE bzw mnit dem IE kann man ja auch zB aus der Vollbildansicht der ModernUI zum Desktop wechseln und dann auch wieder zurück.
 
Zuletzt bearbeitet:
Bueller schrieb:
Dem Anwender geht es auch gar nicht darum, einen immer gleich aussehenden Browser zu verwenden, sondern es kommt ihm auf die darin enthaltenen Daten an, sprich Favoriten und Passwörter. Genau das ist der Schlüssel für eine erfolgreiche Vereinigung von Desktop- und Mobilsystem.
(...)
Guter Punkt, der mir auch wesentlich wichtiger ist als ein überall gleiches Aussehen und Bedienen der Anwendungen.

LF-X schrieb:
Wundert mich, dass das die Hersteller den Markt für Computer ohne Webcam oder eingebautem Mikrofon entdeckt haben.
Laufen echt viele Leute mit abgeklebten Cams herum - Sehr lustig anzuschauen. Scheint also Bedarf im Markt vorhanden zu sein.
(...)
Es gibt durchaus Modelle, bei denen man eine kleine Blende vor die Kamera schieben kann.

Herdware schrieb:
Menschen sind halt boshaft gesagt faule Gewohnheitstiere. Umgewöhnen ist immer mühsam und man macht sich diese Mühe nur dann freiwillig, wenn man von Anfang an klar sehen kann, dass die neue Methode besser ist und einem letztlich Vorteile bringt.
Das sehen viele PC-Anwender bei den Neuerungen von Windows 8 aber nicht.

Wenn man nicht gerade Microsoft-Aktien besitzt, kann es einem herzlich egal sein, wie deren Chancen stehen sich im gehypten Tablet-Markt zu etablieren. Man will einfach nur seinen PC benutzen und das wie gesagt am liebsten wie gewohnt.
Vor allem waren die Reaktionen in der Anfangsphase teilweise schon so derart negativ, dass man sich fragen musste ob sich MUI überhaupt durchsetzen würde. Und seit fraglich ist, ob man in den kommenden Desktop-Versionen von Windows überhaupt noch mit MUI konfrontiert sein wird, ist der Lernwille wahrscheinlich nicht größer geworden.
 
Bei Leuten die wegen Metro so einen Aufstand machen frag ich mich immer, wie die überhaupt Auto fahren können. Bei jedem Auto sieht das Radio ganz anders aus, mal ist der Lichtschalter hier, mal da, das eine hat ne Kurbel, das andere zwei Knöpfe für die Scheiben... Das muss die ja eigentlich total überfordern, wenn das Ändern eines einzelnen Menüs schon dafür sorgt, dass das komplette System für sie unbedienbar wird.
 
uburoi schrieb:
Mag sein, dass es das gibt, habe ich aber live noch nie auf einem Windows-PC gesehen.
Weil sie - gelinde gesagt - alle ziemlicher Bockmist sind, buggy, nicht alles abgreifen und weil wohl auch alle aus dem Grund, weil es ein extrem komplexes Thema ist, immer vorzeitig aufgeben. Groß angekündig wurde anno damals die Cairo Shell. Letzter Commit: 7. September 2010, letzter Build: 16. April 2010.

Alles was an alternativen Shells auf Wikipedia gelistet ist, ist komplett outdated. Classic Shell, Pokki und Co. sind keine Shells, sondern höchstens Startmenü Replacements. Talisman Desktop hat den letzten Build von 2011, ReactOS soll ein kompletter Windows Klon werden und keine Shell.

Ne alternative Shell ist gut und schön, aber dann soll sie bitte auch Fortschritt bringen und mindestens ähnlichen Komfort. Und all das hat unter Windows keinerlei Relevanz, denn der Explorer (die Shell in Windows) ist immer besser bedienbar gewesen als manch Krücke wie Aston oder Litestep. Manche versuchen gar eine Linux Shell nachzubauen, scheitern aber kläglich dran, weil es einfach nicht bedienbar ist im Gegensatz zum Explorer. Und wie gesagt: die Komplexität wird von Einigen wohl unterschätzt, weswegen solche Projekte nicht weitergeführt werden.
 
Bueller schrieb:
Und den Nachteil, dass eine App von 7-27" immer gleich aussieht und von Touch zu Maus/Tastatur immer gleich bedient wird.
Als Entwickler kann man doch auf die Bildschirmgrößen und Auflösungen trotzdem anpassen.
Kann und muss ja auch bei den Universal Apps passieren, trotz den 90% API-Gleichheit von WP8.1 und Win 8.


Herdware schrieb:
Die Position z.B. von Gas- und Bremspedal zu tauschen [...]
Mit dem Zündschlüssel kann man den Vergleich meinetwegen auch machen.

Naja, der Startbutton ist noch da wo er war. Links- und Rechtsklick wurde auch nicht vertauscht.

Ich würde eher sagen, man hat den Zündschlüssel durch einen großen farbigen Startknopf ersetzt. Gefällt bei Autos auch nicht jedem, ist aber modern, anders und praktisch. :D
 
neues ist nicht immer schlecht und nicht immer gut.
dieses pauschalisieren, dass gemeckert wird, weil es neu ist... das ist total kurzsichtig.

die viele kritik und die schlechte akzeptanz hat seine gründe, und wenn man diese nicht verstehen will, dann reicht das eigene vorstellungsvermögen dafür nunmal einfach nicht aus.
 
die viele kritik und die schlechte akzeptanz hat seine gründe, und wenn man diese nicht verstehen will, dann reicht das eigene vorstellungsvermögen dafür nunmal einfach nicht aus.

Dann lässt man eben ein System aus und nimmt das nächste oder bleibt beim alten.
Neu oder anders ist nicht gleich schlecht. Aber genauso wird nunmal argumentiert. Dieses anders möchte man nicht haben, sich nicht mit auseinandersetzen und schreibt es lapidar als schlecht. Hier reicht das Vorstellungsvermögen nicht aus und nicht bei denen, die diese Haltung nicht verstehen bzw einiger anderer Meinungen nach nicht akzeptieren wollen, was vöillger quatsch ist.

€dit:
Ich brauch über etwas was mich nicht interessiert oder anspricht nichts geben und schon gar nicht schlecht schreiben. Kindergarten?
 
Zuletzt bearbeitet:

Ähnliche Themen

Zurück
Oben