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NewsAMD Phoenix mit Navi 3X: Neue APUs mit Zen 4 und RDNA 3 aus der Gerüchteküche
Klar, aber um eine heutige bzw etwas ältere "Low-End" GPU zu ersetzen, muss man auch anspruchsvolle Spiele miteinbeziehen, die mit so einer APU dann wenigstens halbwegs laufen müssen.
Ich muss berücksichtigen was ich spiele und welche Grafikqualität ich erwarte.
Und je nachdem was dabei raus kommt, kann ich beurteilen, ob die APU für mich eine gute Lösung, ein Kompromiss, oder nicht akzeptabel ist. Es ist eine individuelle Einschätzung. Wie so oft Leben ist dasselbe für zwei verschiedene Leute nicht das Gleiche.
Wichtig wäre mir vor allem, dass es zumindest auf Low auch stets flüssig läuft. Ich war mal 'ne Zeit lang ohne Grafikkarte und hab dann versucht mit der iGPU von einem i5 7600K zu spielen.
World of Tanks, Skyrim und Warframe, also keine besonderes anspruchsvollen Titel. Die avg FPS waren auf niedrigen Settings auch ok, aber es hat trotzdem ziemlich gehakt und geruckelt, die Frametimes waren spürbar grausig und das war es dann, was einem den Spielspaß verdorben hat.
Wenn ein paar besonder anspruchsvolle AAA-Titel auf der iGPU dann nicht laufen - geschenkt, der Rest und besonders solche beliebten F2P-Titel müssen aber durch die Bank sauber und flüssig laufen.
Genau Intel hat es leider aufgrund der Kosten bei Broadwell (bsp. i7-5775c) nicht gelöst.
AMDs 5800X3D dagegen ist zu wettbewerbsfähigen Preisen unterwegs.
Das ist für mich der eigentliche Durchbruch.
Kann ich nicht ganz nachvollziehen. Broadwell war teils günstiger als der x3d. Vorteil ist, dass man aufgrund der Modularität beides anbieten kann, mit und ohne Cache.
Für die APU macht das aber wenig Sinn. Klar kann man ein stacked Cache stacken dann weglassen. Aber ohne den Cache hat man dann trotzdem die dicke GPU an Board, die man nicht ausnutzen kann. Dann ist eher ein kompletter Chiplet-Ansatz interessant, wo man für die GPU ein extra Die hat. Das geht aber nicht mit dem simplen MDP Ansatz, den AMD momentan bei den CPUs nutzt, dafür braucht man ne schnelle Energieeffiziente Chipletverbindung. AMD wird wohl mit RDNA3 zeigen, wie das geht. Das kommt sicherlich für spätere APUs, aber für Phoenix ist das imho zu früh.
Bei der APU darf man halt nicht vergessen, dass die wichtig für mobile ist und zudem AMDs untere Preiskategorie abdeckt. Solange AMD da nicht noch ne kleinere APU drunter bringt, wird die APU kein Monster werden, sondern immer gut zu fertigen sein. (Und damit meine ich nicht Dali, sondern was Konkurrenzfähiges).
Du beschreibst einfach was ganz anderes. Ob die IGP dir taugt oder nicht, hat rein gar nichts damit zu tun, ob am Markt damit ded. Grafikkarten ersetzt werden können. Davon hat ja Taxxor gesprochen. Um letzteres zu können, muss die IGP natürlich auch in dem Performancebereich liegen.
Für die APU macht das aber wenig Sinn. Klar kann man ein stacked Cache stacken dann weglassen. Aber ohne den Cache hat man dann trotzdem die dicke GPU an Board, die man nicht ausnutzen kann.
Das ist ein valider Punkt.
Das hängt allerdings auch von der Resteverwertung ab.
Bsp. ob man den DIE prüfen kann bevor man den Cache drauf stackt.
Dann kann man effektive Resteverwertung betreiben.
bensen schrieb:
Bei der APU darf man halt nicht vergessen, dass die wichtig für mobile ist und zudem AMDs untere Preiskategorie abdeckt.
Derzeit stimmt das.
Mit einem Stack L3-Cache oder gar HBM/GDDR oben drauf könnte das ganze Intel + ded. NVIDIA aber ziemlich zusetzen. Bei 95-135W. Dann dürfte der Preis auch etwas höher sein.
Notebookmarkt war bisher immer sehr lukrativ für Intel und NVIDIA.
Aber das wird sicher noch 1-2 Jahre brauchen bis wir ne PS5 like APU (in Zeitgemäß) im Notebook sehen werden.
Das ist ein valider Punkt.
Das hängt allerdings auch von der Resteverwertung ab.
Bsp. ob man den DIE prüfen kann bevor man den Cache drauf stackt.
Dann kann man effektive Resteverwertung betreiben.
So schlecht ist die Yield nicht, dass das aufgeht. Bedenke, dass die high-end Lösung definitiv der kleinere Markt ist.
Draco Nobilis schrieb:
Derzeit stimmt das.
Mit einem Stack L3-Cache oder gar HBM/GDDR oben drauf könnte das ganze Intel + ded. NVIDIA aber ziemlich zusetzen. Bei 95-135W. Dann dürfte der Preis auch etwas höher sein.
Es geht aber um den Markt. Das Produkt muss auch die entsprechende Nachfrage haben. Es gibt bedarf an günstigen Lösungen. Die muss man auch bedienen. Und hingegen sind ded. Grafikkarten weiterhin sehr viel schneller. Deswegen schrieb ich ja, dass AMD dann definitiv ne weitere APU benötigt. In Zukunft dann eben aus mehreren Tiles. Ohne komplette Modularität wird's das nicht geben, da sie Teilmärkte zu klein sind. Wenn man in Zukunft aber kostengünstig eine CPU/SoC aus vielen Dies zusammenwürfeln kann, wird's sowas sicherlich geben. Braucht halt noch Zeit.
Für'n Desktop the ich das alles für semi interessant. Da wird nur ein kleiner Bereich abgedeckt, der vielleicht vorher mit ded. Karten realisiert wurde. Im mobile oder generell SFF Bereich ist das was anderes. Siehe Apples M1 Pro bis Ultra.
Du beschreibst einfach was ganz anderes. Ob die IGP dir taugt oder nicht, hat rein gar nichts damit zu tun, ob am Markt damit ded. Grafikkarten ersetzt werden können.
Aber es ist offensichtlich dass die APU nur die dGPU ersetzen können die schwächer oder ähnlich leistungsstark sind. Zumindest was den Anwendungsfall Gaming anbelangt.
Und hier gibt es zwei entscheidende Faktoren. Die dGPU werden ebenfalls leistungsstärker. Viele Spiele werden leistungshungriger.
Erst sobald für Windows APUs im Stil von Apple M1 xx erscheinen, Wird das Einsteigersegment der dGPU verschwinden. Das halte ich auf Dauer für unvermeidbar. Aber es kann nur passieren wenn die APU aus Chiplets aufgebaut werden. Nach allem was ich hoere geht Intel mit Meteor Lake diesen Weg.
Wobei Phönix als Mobil APU mit diesen Spezifikationen und dem verfügbaren Powerbudget bei den Notebooks schon gewaltig im lowendsegment der mobilen dGPU aufräumen wird. Auf dem Desktop sieht es aber anders aus.
Ich muss berücksichtigen was ich spiele und welche Grafikqualität ich erwarte.
Und je nachdem was dabei raus kommt, kann ich beurteilen, ob die APU für mich eine gute Lösung, ein Kompromiss, oder nicht akzeptabel ist. Es ist eine individuelle Einschätzung. Wie so oft Leben ist dasselbe für zwei verschiedene Leute nicht das Gleiche.
Und wenn du nicht der Meinung bist dass der Markt nur Produkte speziell für dich anbieten sollte, gibt es eben noch keine APU die eine aktuelle Low-End GPU ersetzen kann, denn das Ziel ist es ja dann, dass diese GPUs nicht mehr produziert werden und damit muss dann jeder leben.
Und wenn du nicht der Meinung bist dass der Markt nur Produkte speziell für dich anbieten sollte, gibt es eben noch keine APU die eine aktuelle Low-End GPU ersetzen kann, denn das Ziel ist es ja dann, dass diese GPUs nicht mehr produziert werden und damit muss dann jeder leben.
Phoenix wird in Notebooks es den mobilen dGPU im Einsteigersegment schwer machen.
Auf dem Desktop wird Phoenix seine Nischen finden. Aber natürlich kann Phoenix mit all den Beschränkungen Karten wie die RX6600 oder RTX3600 nicht verdrängen. Gegenüber Navi 33 sieht Phoenix sehr mikrig aus.
Ohne deutlich höhere Bandbreite oder entsprechend Cache sind der Leistungsfähigkeit von APU enge Grenzen gesetzt.
Wie schon öfters gesagt gebe ich monolithischen APU unter Windows keine Chancen. Und selbst wenn diese von AMD oder Intel angeboten werden muss jemand eine Kiste bauen ohne das Design zu verpfuschen. Ich finde das Design das Apple mit den M1 gemacht hat seht interessant. Sowohl was den SoC angeht als auch das System. Der Preis ist die massiv beschnittene Erweiterbarkeit. Traut sich jemand das als PC anzubieten?
oha, ob sich Valve auch schon auf ne zweite Generation (Steam Deck) mit neuester APU vorbereitet..
bin ja schon vom aktuellen Modell begeistert, was würd das nur mit der Basis aus der Gerüchteküche hier werden 😸
Nette Daten die da so im Raum stehen, aber ich bin pessimistisch. Nicht immer wird alles, das technisch möglich und verfügbar ist, so auf den Markt geworfen wie wir es uns wünschen. Hat uns AMD jetzt auch oft genug bewiesen.
Die Idee einer APU die vernünftiges FHD Gaming ermöglicht und damit das nicht mehr vorhandene GPU Einsteigersegment ersetzt... ich sehe das mittlerweile nicht mehr. Dafür verkauft man als Hersteller heutzutage viel zu einfach Schrott für gutes Geld oder gute Hardware zu Mondpreisen. Und ob dann eine
"x600G" APU für 500€ der Kracher wird, eher wohl nicht.
Hatte überlegt ob ich das Fass auf mache, weil gerade Apple zeigt ja das es geht und aus Performance Gründen auch mithält. Zugegebenermaßen ist Apples Lösung aber die unökonomischste welche man bauen kann und wird massiv durch das Ökosystem und den walled / closed garden (30%) finanziert.
bensen schrieb:
Es geht aber um den Markt. Das Produkt muss auch die entsprechende Nachfrage haben. Es gibt bedarf an günstigen Lösungen. Die muss man auch bedienen.
Aber ja, natürlich steht und fällt alles mit dem Markt, ob er es annimmt bzw. groß genug ist. Er wird jedenfalls umso größer, je schneller und teurer Grafikkarten werden, um die Lücke zwischen APU und Gaming Grafikkarte zu schließen.
Auch kann AMD sich so die, ka wie viel es genau ist, 200$ der mobile RTX 3050 etc. Lösungen aneignen weil man traditionell eher selten Design Wins mit DGPUs bekommt..
Dazu kommt kaum ein OEM mag mehrere Chips auf dem Board kühlen, von der Komplexität der Platine und Platzverschwendung zu schweigen. Dann lieber noch mehr Akku / größeren Lüfterdurchmesser durch den entstandenen Platz. Selbst verlötet brauchen DGPUs einfach sehr viel Platz, wie ich regelmäßg in Schaltbildern sehe.
Wirklich verschiedene Positionen haben wir ja vermutlich nicht, eher nur ob, wann und wie APUs mittelfristig untere Performanceklassen der DGPUs in mobile Markt verdrängen könnten.
Zugegebenermaßen ist Apples Lösung aber die unökonomischste welche man bauen kann und wird massiv durch das Ökosystem und den walled / closed garden (30%) finanziert.
Genau, funktioniert nur wenn man mit dem Silicon nicht den Gewinn machen muss
Draco Nobilis schrieb:
Wirklich verschiedene Positionen haben wir ja vermutlich nicht, eher nur ob, wann und wie APUs mittelfristig untere Performanceklassen der DGPUs in mobile Markt verdrängen könnten.
Ja. Phoenix wird je nachdem wie spendabel AMD mit dem Cache ist alles unter GA107 oder gar GA107 obsolet machen.
Damit wäre dann die unterste Klasse weg (Nvidia MX), die immer auf dem kleinsten Chip der letzten Generation setzen. Sobald das 3D Packaging auch in unteren Preisbereich ökonomisch ist, wird es viel einfacher mehrere Bereiche abzudecken und auch kleinere Märkte zu bedienen. Dann wird's auch höher gehen. Im mobile Bereich wird schon Nachfrage da sein.
@Draco Nobilis
Das Problem ist technisch schon länger als gelöst zu betrachten. Intels eDRAM hatte auch schon Wunder bewirkt. Aber die Kosten sind eben ein wichtiger Bestandteil.
Der eDram des 5775c ist als L4 Cache zu betrachten und hatte etwa die doppelte Bandbreite und eine ähnliche Latenz wie der damals benutzte DDR3.
Da ist der Vcache (SRAM) des 5800X3D der als zusätzlicher L3 Cache zu sehen ist mit der Latenz von L3 Cache und der mehr als 10x Bandbreite des Rams und weniger als einem Fünftel der Latenz des Rams eine ganz andere Liga.
Und so eine neue Erfindung ist eine zusätzliche Cachestufe nicht. Schon bei den 286ern und 386ern konnte man optional Cachebausteine in DRAM Form an die Prozessoren flanschen.
Aber ja so ein grosser Vcache würde bei einer APU die dGPUs bis in die Mittelklasse in den Boden rammen.
Die Frage ist dann aber, wer bezahlt für eine potente APU 500-800 €?
@modena.ch
Ich schrieb auch nicht, dass es das gleiche ist. Sondern das Problem der geringen Speicherbandbreite der iGPU damit gelöst wurde. Der GPU ist die Latenz auch eher nebensächlich, die braucht in erster Linie Bandbreite.
Auf dem Desktop wird Phoenix seine Nischen finden. Aber natürlich kann Phoenix mit all den Beschränkungen Karten wie die RX6600 oder RTX3600 nicht verdrängen. Gegenüber Navi 33 sieht Phoenix sehr mikrig aus.
Wenn ich von aktuellem Low-End spreche, meine ich ja auch eher eine RX 6400 oder 6500XT statt einer RX 6600.
Navi33 wird auch kein Low-End, sondern für 1440p Ultra ausreichend sein.
Darunter wird RDNA2 bzw RDNA2 Refreshes weiter verantwortlich sein, wobei man mit Phoenix eben einen potenziellen Rebrand einer 6500XT unnötig machen könnte.
Das wird irgendwie bei fast jeder neuen APU Generation gesagt. Am Ende drehen sich aber auch die ded. Karten weiter und werden deutlich schneller. Zudem limitiert auch wieder der Speicher. Im mobile Segment sieht es mit LPDDR etwas besser aus.
Nur wenn das Teil einen Infinity Cache bekommt, würde es deutlich näher an die Grafikkarten ran rücken.
Das Problem ist ja auch immer das power budget, es ist immer shared zwischen CPU und GPU. Schon bei Rembrandt sieht man deutlich, dass 30W noch lange nicht ausreichend sind für die volle iGPU Leistung. Das war bei der alten Vega noch ganz anders, da gab es ab 25W kaum noch eine Skalierung (was natürlich auch an der Bandbreitenlimitierung lag)
Der shrink von 6nm auf 5nm wird was bringen und RDNA3 kann effizienter sein, wird aber wohl kaum die mutmaßlich doppelte Einheitenanzahl abfedern können. In einem begrenzten TDP Rahmen könnte es Takteinbußen geben.
Klar bei den H Modellen mit 60+ Watt und mehr ist volle Potenzial vielleicht möglich, interessanter ist der iGPU Aspekt jedoch bei Geräten mit 15-35W.
Wenn ich von aktuellem Low-End spreche, meine ich ja auch eher eine RX 6400 oder 6500XT statt einer RX 6600.
Navi33 wird auch kein Low-End, sondern für 1440p Ultra ausreichend sein.
Darunter wird RDNA2 bzw RDNA2 Refreshes weiter verantwortlich sein, wobei man mit Phoenix eben einen potenziellen Rebrand einer 6500XT unnötig machen könnte.
Wir haben im Desktop ja leider kein Rembrandt.
Eine 6500XT liegt bei einer RX580, Cezanne kommt in Form eines 5700G gerade so auf eine RX550, zur 580 fehlen da +200% und ich glaube nicht, dass ein potenzieller 6700G 200% auf einen 5700G drauflegen könnte, maximal wird er den Abstand halbieren können, wodurch Navi24 immer noch mindestens doppelt so schnell ist.
