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Test Apple vs. AMD & Intel im Test: Der M4 Pro im Vergleich zu Ryzen 9000 und Core Ultra 200S
pseudopseudonym
Admiral
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@Firefly2023 Eine? Diverse! Aber hier wollte ich nur klarmachen, dass ich sicher kein Fanboy bin.
Tsu
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MalWiederIch schrieb:Leicht vorne sind sie, ja - aber dominieren bei 6% Vorsprung?
Aduasen schrieb:Da fragt man sich doch direkt, warum sich Windows auf den Dingern nicht installieren lässt.
PS828 schrieb:Da es apple CPUs nur mit Apple Software gibt ist der Test sowieso nicht 100%vergleichbar ^^
Gentoo und Intel ClearLinux zeigen, dass sich allein dadurch oft der 6% Vorsprung einholen lässt, wenn man gezielt für eine (Sub-)Architektur kompiliert.
Intel demonstriert ferner durch Patches die AVX nutzen lassen, z.B. zu OpenSSL, dass so nochmals mittlere zweistellige Prozenbeträge herausgeholt werden können.
stefan92x schrieb:Je größer der Chip, umso effizienter kann er arbeiten
Das ist so falsch und Unsinn. Mittlerweile ist die Energie pro bewegtem Datum pro Strecke signifikant – und steigt natürlich mit größerem Weg durch den Chip.
Mal davon ab dass du bei größerer Strecke nun mehr Transistoren für die synchronisation zwischen Strecken aufwenden musst. Erstes Semester Rechnerarchitektur.
Ganjaware schrieb:Fehlt eben eine echte Vergleichs-APU wie zB eine AMD Ryzen™ AI 9 HX 370
Jan schrieb:die CPU durch denselben Parcours zu schicken wir zuletzt Ryzen 9000 und Core Ultra 200S
Es fehlt in diesem Artikel prominent der Vergleich mit einem Qualcomm Snapdragon X Elite, also ARM unter Windows 11 24H2. Finde das unverständlich, dass das nicht aus dem anderen Artikel (den Jan verlinkt hat) nachgetragen wird.
Quidproquo77 schrieb:Also ich weiß nicht ob es so viel Sinn ergibt eine einzige Anwendung zu vermessen und dann darauf die Effizienz zu berechnen
Sehe ich genauso. Auch unklar, was bei Handbrake hergenommen wurde. CPU zu x265 oder AV1? Letzteres ist noch nicht für jede Arch optimiert – der Eindruck könnte also kurzlebig sein. So werde ich den Geschmack nicht los, dass hier sensationalisiert wurde.
(OpenSSL und ffmpeg habe ich mal Patches im Bereich der Vektorisierung gespendet.)
Zuletzt bearbeitet:
(Absatz über Handbrake)
Echt jetzt ? Der F1 Bolide ist nur 35% schneller als der FIAT Panda ? (135% gegen 100% ..)Glendon schrieb:Kann man so sehen. Aber man kann es auch anders sehen. Es war eine Entscheidung des Herstellers, die CPU so zu begrenzen. Wenn man einen FIAT Panda gegen einen F1 Wagen im Beschleuningunstest antreten lässt, würde wohl auch niemand argumentieren, dass der F1 Wagen eigentlich schneller ist, aber der Panda ja im Vergleich weniger verbraucht und deshalb (in der Beschleunigung) nicht der eindeutige Verlierer sei.
Firefly2023
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Na dann.....pseudopseudonym schrieb:@Firefly2023 Eine? Diverse! Aber hier wollte ich nur klarmachen, dass ich sicher kein Fanboy bin.
Das ist völlig richtig, aber auch dann gilt: Der Energiebedarf für den Datentransfer innerhalb eines Chips steigt proportional zur Distanz, nicht überproportional wie mehr Takt. Mehr Energie für Datentransfer aufwenden und im Gegenzug weniger für das eigentliche Rechnen kann also unterm Strich effizienter sein. Ist aber in der Tat ein Optimierungsproblem, das man nicht ignorieren darf.Tsu schrieb:Das ist so falsch und Unsinn. Mittlerweile ist die Energie pro bewegtem Datum pro Strecke signifikant – und steigt natürlich mit größerem Weg durch den Chip.
Hier kommt dann aber auch nochmal zum Tragen, dass Apple eben die beste Fertigung nutzt: Apples Kerne sind ja physisch nicht unbedingt signifikant größer, aber sie sind "größere Designs", weil sie (dank besserer Fertigung) mehr Transistoren auf gleicher Fläche unterbringen können. Der negative Effekt eines größeren Chips kommt also hier im Vergleich gar nicht zum Tragen, so dass der Effizienzvorteil eben noch deutlicher beim M4 liegt.
sikarr
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Autovergleiche hinken aber um deinen aufzugreifen wäre wohl eher der Vergleich zwischen einem Sportwagen und einem Musclecar halbwegs korrekt.Glendon schrieb:Wenn man einen FIAT Panda gegen einen F1 Wagen im Beschleuningunstest antreten lässt, würde wohl auch niemand argumentieren, dass der F1 Wagen eigentlich schneller ist, aber der Panda ja im Vergleich weniger verbraucht und deshalb (in der Beschleunigung) nicht der eindeutige Verlierer sei.
Das Problem ist: In wie vielen Threads zu x86-Notebooks (oder auch Arm-Geräten) taucht mindestens einer auf, der auf ein Macbook verweist.9t3ndo schrieb:Genauso wie MacOS vs. Windows und trotzdem wird es gemacht.
Dieser Prozessorvergleich ist eigentlich totaler Blödsinn:
Will ich MacOS kann ich nur Apple Prozessoren wählen. Will ich Windows, kann ich nur zwischen AMD/Intel wählen.
...
Schade, dass Arm-Notebooks ignoriert werden.
pseudopseudonym
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Naja, richtig wäre eher, dass x86 ein CISC-Interface anbeitet. Intern sind das schon lannge (25+ Jahre) keine klassischen CISC-CPUs mehr.Cool Master schrieb:Mag sein, trotzdem ist ARM ein RISC (Reduced Instruction Set Computing) und x86 ein CISC (Complex Instruction Set Computing).
Irgendwie: ich teste Desktop Hardware mit Chipsatz, mehreren m2 slots, diversen pcie lanes, großes Mainboard usw.
Also ein Desktop PC mit guten Komponenten aber halt am Markt zusammengewürfelt gegen einen Mac: bei dem Apple CPU, kleines Mainboard, sodimm, usw vereint und schaue mir dann 3w Idle vs 10w idle an.
Das ist nicht gut und auch im Review nicht sauber in Worten zusammengefasst.
Früher gab es Tests mit Pico Psu und itx Mainboards um sowas zu minimieren.
In diesem Fall wäre es fair ein aktuelles Lunar Lake Notebook zu nehmen.
Nebenher fällt damit auch ein bisschen die Kritik x86 vs Apple Silicone.
Danke für den Test aber die in meinen Augen handwerklichen Fehler stören beim Lesen.
Also ein Desktop PC mit guten Komponenten aber halt am Markt zusammengewürfelt gegen einen Mac: bei dem Apple CPU, kleines Mainboard, sodimm, usw vereint und schaue mir dann 3w Idle vs 10w idle an.
Das ist nicht gut und auch im Review nicht sauber in Worten zusammengefasst.
Früher gab es Tests mit Pico Psu und itx Mainboards um sowas zu minimieren.
In diesem Fall wäre es fair ein aktuelles Lunar Lake Notebook zu nehmen.
Nebenher fällt damit auch ein bisschen die Kritik x86 vs Apple Silicone.
Danke für den Test aber die in meinen Augen handwerklichen Fehler stören beim Lesen.
Firefly2023
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deekey777 schrieb:Das Problem ist: In wie vielen Threads zu x86-Notebooks (oder auch Arm-Geräten) taucht mindestens einer auf, der auf ein Macbook verweist.
Wo ist das Problem? Ich sehe keins.
Golden Joe
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In dem Vergleich fehlt die Chip Fläche oder Transistor Anzahl! AMD 9950 hat 8,6 und der Appel M4 28 Milliarden. In dem Bereich ist die CPU ineffizient.
pseudopseudonym
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Das ergibt schon Sinn. Wenn man Anforderungen hat, die ein Macbook aufgrund seiner Hardware hervorragend erfüllen kann, sollte man schon mal drüber nachdenken, wie hinderlich MacOS ist.deekey777 schrieb:Das Problem ist: In wie vielen Threads zu x86-Notebooks (oder auch Arm-Geräten) taucht mindestens einer auf, der auf ein Macbook verweist.
Hier findet man auch immer wieder Leute, die MacOS für so zugenagelt wie iOS halten.
sikarr
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Guter einwand, bemerken muss man aber noch das der M ein SoC ist während bei den x86 ja alles Modular ist. D.h. bei den 28Mrd Transistoren sind Sachen eingerechnet die bei den x86 ausgelagert sind. RAM und GPU zum Beispiel.Golden Joe schrieb:In dem Vergleich fehlt die Chip Fläche oder Transistor Anzahl
Intel könnte ja mal einen Versuchschip bringen wo sie x86 eben so aufblähen und mal schauen was bei rumkommt.
Es sind beim 9950 2 x 8,3 Milliarden + 3,4 Milliarden für den IOD. Der M4 hat eine wesentlich größere GPU und noch eine NPU. Die Anzahl der Transistoren ist vergleichbar mit aktuellen AMD APUs die inzwischen mit Strix Point auch auf 34 Milliarden Transistoren kommen.Golden Joe schrieb:AMD 9950 hat 8,6 und der Appel M4 28 Milliarden.
pseudopseudonym
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Gibt es irgendwas. das dem Nutzer egaler sein könnte? Solche Sachen (da schließe ich Strukturbreite mal mit ein) sind toll, wenn Lager A dem Lager B sagen will, dass ihr Lager das durch das Ändern dieses einen Details auch könnte.Golden Joe schrieb:In dem Vergleich fehlt die Chip Fläche oder Transistor Anzahl!
Aber dem Nutzer geht das am A**** vorbei. Den interessiert Ergebnisse, keine unsichtbaren Internas.
Doch natürlich, allerdings mit einem kleinem Haken. Es läuft nur auf ARM und nicht Bootcamp sondern mit Parallel oder ähnlichen Programmen. Ich nutze Windows auf dem M4 Pro und es läuft super.Simanova schrieb:Früher konnte man noch Windows drauf installieren. Ich nehme mal an, dass funktioniert mit einem Mac Mini nicht mehr?
OpticalFiber
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Die Menschen bedenken eines leider nicht. Apple hat einen guten Prozessor gebaut, und liefert eine absolute gute Leistung. Aber das Problem ist bei Apple die übertreiben mit den Preisen. Da ist wiederum AMD und Intel besser. Sagen wir es mal ein so, Apple Laptop oder pc ist einfach zu überteuert. Da bekommt man bei den anderen Herstellern wie AMD, Intel und die ganzen Laptop Hersteller wie sie alle heißen viel mehr. Würde Apple mit den Preisen runtergehen würden sie mehr verkaufen. Dann wäre Apple eine richtige Konkurrenz für die anderen Hersteller. Wenn Apple das will dann können sie das auch.
Vergesst eines nicht, nicht nur die Leistung, Effizienz muss stimmen, sondern auch viel mehr der Preis. Nicht jeder hat das Geld sich überteuerte Produkte zu kaufen.
Vergesst eines nicht, nicht nur die Leistung, Effizienz muss stimmen, sondern auch viel mehr der Preis. Nicht jeder hat das Geld sich überteuerte Produkte zu kaufen.
Das stimmt natürlich, aus der Brille gesehen ist das vollkommen richtig. Aber ist nicht dennoch maßgeblich für das Thema die Verfügbarkeit von entsprechenden Vergleichsprodukten entscheidend?Dasher schrieb:Inwieweit sie dann eine relevante technische Vergleichbarkeit haben ist mir hier halt völlig egal. Weil relevant ist ja am Schluss nur was dann beim Kunden an Datenpunkten dabei rauskommt.
Wenn etwas auf der einen Seite gar nicht existiert bzw. gar nicht existieren kann, weil es dafür in deren Marktbereich keine Nische gibt, dann ist das zwar aus reiner Endkundensicht durchaus OK zu sagen, mir egal, ich nehm was ich bekommen kann - aber letztlich bleibt eben ein kleines Fragezeichen vorhanden. Bei AMD bspw. bekommst du 6 bis 16C auf AM5. Bekanntermaßen sind die MCM Modelle aber auch nicht die stromsparendsten. Warum? Weil es nicht notwendig ist. Für diese Disziplin gibt es u.A. die APUs.
Allein dieser Unterschied sorgt dafür, dass man zwar das eine oder andere als Vergleichspartner ran ziehen kann, aber je nachdem, was man halt jetzt testen möchte, kommt mal die Leistung, mal die Effizienz besser weg.
Dann gibt es bei Intel das gleiche in Blau. Die kleinen Mobile Ableger mit TSMC Technik sind von der Effizienz auf Apple Niveau bzw. fast dran. Das müsste man nur 1:1 hoch skalieren um das auch im Desktop zu haben. Aber es gibt sowas heute einfach nicht. Warum? Weil der Markt das nicht will... Der Markt will Leistung und Benchmarkpunkte. Siehe Kritiken der 200er Core Modelle im Desktop. Kaum schwenkt man auf Effizienz zu relativ guter allgemein Performance hagelt es Kritik von allen Seiten.
Apple intern hat es sowas alles nicht. Du hast keine Wahl und musst nehmen was Apple baut. Bauen sie Performance, wird man das kaufen. Bauen sie Effizienz, kauf man eben Effizienz, ...
Also Takt geht üblicherweise ziemlich genau 1:1 in den Verbrauch. Was aber dazu kommt ist die Spannung, die im Quadrat in den Verbrauch geht. Wenn du signifikant Takt sparen kannst, wirst du sehr sicher auch die Spannung entsprechend runter drehen können und damit exponentiell (bis zu einem gewissen Punkt) den Verbrauch senken können. Bzw. wenn anders herum, eben schießt das in die Höhe.stefan92x schrieb:Das ist völlig richtig, aber auch dann gilt: Der Energiebedarf für den Datentransfer innerhalb eines Chips steigt proportional zur Distanz, nicht überproportional wie mehr Takt. Mehr Energie für Datentransfer aufwenden und im Gegenzug weniger für das eigentliche Rechnen kann also unterm Strich effizienter sein. Ist aber in der Tat ein Optimierungsproblem, das man nicht ignorieren darf.
Das heißt halt auch, was der Ursprungsposter meinte, wenn man ein Design mit wenigen Kernen und hohem Takt vergleicht mit einem Design mit mehr Kernen und niedrigerem Takt, wird letzteres in aller Regel deutlich die Effizienznase vorn haben.
Was zwar letztlich effektiv auf das gleiche wie deine Aussage kommt, ist hier dennoch wichtig im Zusammenhang. Denn die absolute Takthöhe ist ein Problem, warum aktuelle AMD und Intel TopEnd CPUs vor allem, da stark federn lassen. Denn der Markt will einen hohen Takt haben, weil die pro Thread Performance damit am höchsten ist. Das ganze Thema wäre so viel besser vergleichbar zu Apples Ansätzen, wenn wir taktseitig nicht bei 6GHz und hinaus wären auf der x86 Seite. Dann könnten die notwendigen Spannungen auch viel niedriger ausfallen und die Grundeffizienz wäre viel höher.
Btw. halte ich in der praktischen Umsetzung den Punkt mit dem Datenpaket und den Wegen im Chip für gar nicht sooo relevant. Warum? Weil bei den großen Chips der Spaß eh x-fach vorhanden ist. Bei AMD hast du 8C CCDs. Der Weg erhöht sich nicht ob du jetzt 8C oder 16C hast. Es ist einfach ein anderer, gleich langer Weg. Um so wichtiger ist es am Ende das passende Produkt zu finden, was den Bedarf deckt. Niemand kann sich von tollen MT only CPU Benchmarks und tollen Effizienzwerten was kaufen, wenn die Basisleistung nicht hoch genug ist. Und das ist letztlich meist das Resultat wenn man powergedrosselt high core count CPUs mit Taktbremse und damit niedriger Spannung in ein Effizienzrennen schickt. Am Ende kommt da zwar der Effizienzkönig raus, aber wehe der User braucht nur die hälfte der Cores bei aber bestenfalls doppeltem Takt, dann schaut das komplett anders aus.
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