Arch Linux Installation - selbst Schuld am eigenen Image?

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McMoneysack91

Gast
Liebe Freunde,

Arch Linux ist ja bekanntlich eine Distro für Fortgeschrittene (BTW I use(d) Arch). Doch im Grunde ist es nur die Installation, die für viele eine Hürde darstellt. Das fertige Arch ist nichts anderes als all die anderen Distros.

Ich habe mich schon IMMER gefragt, warum Arch so eine "unattraktive" Art der Installation wählt. Puristen würden jetzt sagen, ja aber so kannst du dir DEIN eigenes Arch von Grund auf aufbauen. Ich sage stimmt nicht. Debian bietet auch eine Experteninstallation wo du GAR nichts hast und schön klassisch in der Konsole dein eigenes System zusammenschusterst. Von Partitionierung über Formatierung hin zu Komponenten. Du kannst am Ende auch ein reines CLI Debian ohne gar nichts haben oder dir dein DE Stück für Stück bauen und zwar nur mit dem was du wirklich brauchst.

Das alles jedoch NEBEN einer bequemen grafischen Installation, welche einem redundante Fragen nimmt. Nehmen wir die Arch Installation. Selbst da gibt es gewisse Schritte, die einfach sein müssen. Locale-gen, genfstab, mkfs, visudo echo "desktopenvironment" > ~/.xinitrc etc. Warum diese Dinge nicht in Arbeitsschritte integrieren? Wie gesagt, all das nebst der Experteninstallation, wo man klassisch alles selbst machen kann.

Es gibt Arch GUI Installer mit vorgefertigten DEs, Chris Titus hat auch einen Script veröffentlicht, der so in Richtung GUI Install geht aber eher CLI-Grafik benutzt. Da wird man eben gefragt nach der gewünschten Partitionierung, Formatierung, wo welches Verzeichnis hin soll, ob user neben root existieren soll, deren Passwörter, der gewünschte Bootloader etc etc.

Meiner Meinung nach ist dieser Ansatz ein wenig übertrieben, WENN man denn die größtmögliche Anzahl an Usern ansprechen möchte. Wenn man eine kleine "Elite" Nische bleiben möchte, dann natürlich nicht. Wobei ich diesen Anspruch wirklich NUR den Nutzern unterstelle, nicht der Distro - ich wette sie möchte genauso eine große Verbreitung finden.

Wenn ich mein Auto tanke, ärger ich mich ja auch nicht, dass ich langweiligerweise ein vorgemischtes Super oder LPG Gas bekomme. Ich geh ja nicht mit Schaufel und Spitzhacke los, um Rohöl zu fördern und es selbst zu rafinieren, damit ich MEIN GANZ EIGENES Gemisch habe.

WENN Arch wirklich den Anspruch an sich selbst hat, dass der Nutzer sich ein völlig eigenes System bauen kann, dann müsste die Installationsanleitung ein reines Sammelsurium an Querverweisen sein. Von Partitionierung über Bootloader über Grundkomponenten etc. Stattdessen ist das schon eine ziemlich lineare Geschichte (die scheinbar für alle in etwa gleich gilt). Ja dann pack die doch in einen automatisierten Installationsprozess. Und die Komponenten, die optional sind, lässt du in einem multiple choise Prozess dem Nutzer zum Auswählen während der Installation.

Abschließend: Ich finde, dass Arch sich ins eigene Bein schießt, wenn es derart fast schon gezwungen "kompliziert" daherkommen will. Wie oben erläutert sind viele dieser Schritte redundant und zu einem Befehl "ja" zusammenfassbar. Viele Distros (Arco, Manjaro) existieren ja ausschließlich, um dem Nutzer die Installation von Arch zu ersparen. Das ist doch eine Karrikatur.

Was denkt ihr?
 
McMoneysack91 schrieb:
Ich als fauler Sack bin nicht Zielgruppe und muss bei der Auswahl auch nicht sein. Würde mich Arch interessieren, könnte ich die von dir angesprochenen Arch-Distros nutzen.

Es würde michnicht wundern, wenn viele Arch-Leute das Image einer Nerd-Distro einfach cool finden und deshalb gar keinen einfachen Installer haben wollen, um genau das beizubehalten.
 
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Wenn es an der Partitionierung, und Formatierung der Dateisysteme hapert, dann kannst du auch z.B. Ubuntu installieren und dann einfach, die vom Ubuntu Installer erzeugte Partitions- u. Dateisystem-Struktur für Arch übernehmen.

am Ende kommt man nicht darum herum daß man bei Arch eben ein Wenig Wissen muss, was wo und wie konfiguriert ist. Sonst kommst du auch, im installierten Arch System, nicht weiter.

Im Ubuntu kannst du, von heute auf morgen, ein USB Wifi Dongle anschliessen und schwupp die wupp ist die Kiste Online bei Arch funktioniert das so nicht unbedingt da die entsprechende Vorarbeit dafür fehlt es sei denn du hast sie selbst gemacht bzw. die dafür nötigen Pakete so installiert und eingerichtet

Bei Arch muss man immer ins Wiki schauen wie geht das jetzt und wie macht man das

Ohne das Wiki wäre Arch un benutz bar

Und leider steht auch im an sich sehr guten Arch Wiki immer noch ziemlich viel Mist! Selbst Mitdenken ist auch gefragt.
 
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das positive bei einer solchen installation ist, dass man was über's system lernt...andererseits denke ich mir, dass wir das Jahr 2021 schreiben und nicht mehr 1990 wo sowas vll noch gängige praxis war. daher habe ich mich auch für eine derivat entschieden, weil ich besseres zu tun habe als befehle abzutippen die eine installationsroutine übernehmen sollte.
 
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Lang und breit diskutiertes Thema ne. Dennoch immer wieder nett :p

Zuerstmal, es gibt ja mittlerweile archinstall als integrierten wizard der ein paar von den dir genanannten Themen abfrühstückt:
https://wiki.archlinux.org/title/Archinstall

Davon abgesehen glaube ich weder, dass die distro besonders elite sein will, noch besonders viele User anziehen (oder fern halten) will. Darum geht's halt nicht.
"Keep it simple" ist das Motto. Alles was man an vorkonfiguration einbaut ist halt "opinionated" und nicht allgemeingültig. Das erfordert wartung seitens der Entwickler und der Maintainer für etwas, das nicht zum Kern gehört.

Z.b. ...
"desktopenvironment" > ~/.xinitrc
Warum, wenn ich doch einen display manager nutze?

Eine simple und saubere basis zu pflegen, die so aktuell wie möglich ist und funktioniert ist doch ein schöner abgeschlossener context, nicht?


...andererseits denke ich mir, dass wir das Jahr 2021 schreiben und nicht mehr 1990 wo sowas vll noch gängige praxis war
Klar muss nicht jeder alles können. Aber "heutzutage braucht man das nicht mehr" halte ich für "gefährlich" (zu hartes Wort, aber was besseres ist mir nicht eingefallen). Wissen aufzubauen hat noch nie geschadet und durch selbst machen lernt man es halt. Wer nicht möchte hat ja genug Alternativen, ist auch ok.
 
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Also wenn ich als Arch Entwickler die Schäfchen in mein Lager holen wollte, würde ich wie folgt vorgehen:

Ein super einfacher Installer, wo der Nutzer auswählen kann (natürlich immer den expert install mit dabei) UND wenn jemand etwas lernen möchte, dann kann er ein (i) anklicken und dort kommt dann die Erläuterung. So einfach ist das.

D.h. dem Nutzer wird z.B. eine Frage gestellt:

Sie haben folgende Partitionierung gewählt
/dev/sda
/dev/sda1 - primär Linux
/dev/sda2 - Swap

Wie möchten Sie /dev/sda1 formatieren?

ext4 (i)
btrfs (i)
... (i)
... (i)

Learning by doing ist ja schön und gut, aber nicht wenn ich mir jetzt dringend ein System aufsetzen muss und am Besten in 1 Std damit schon arbeiten muss (wunderbar machbar bei Mint, Ubuntu und 99% aller anderen Distros). Learning AFTER doing IF needed erscheint mir besser. Nach dem Motto Sie haben dies und jenes gewählt, das bedeutet, dass das System jetzt folgendermaßen die Pakete auswählt und verteilt etc.

Sie wollen Ihr Auto tanken? Nun, es ward einmal vor langer Zeit in der Hauptsadt Frankreichs geboren der kleine Rudi Diesel. Er wuchs als Sohn von.......schließlich kommen wir dazu, dass Ihr Kolben bei der Aufwärsbewegung einen hinreichenden Druck erzeugen muss, um die Zündtemperatur Ihres Kraftstoffs zu erreichen. Sobald Psi = Temp > E-ign entzündet sich das Kraftstoff-Luft-Gemisch....

Arch ist immer noch ein Linux. Mit Linux Kernel. Und Regeln sowie Rahmenbedingungen, die für alle gelten. Es wird einem nur eine größere Auswahl suggeriert (die bei allen anderen Distros genauso gegeben ist). Ob ich nun Alufelgen oder Stahlfelgen nehme, chrom oder schwarzen Kühlergrill, an der grundlegenden Funktionsweise meines Autos kann ich nichts ändern. Ich habe bei den Arch Leuten manchmal das Gefühl, sie denken, sie hätten sich ihren eigenen PC aus Silizium und Kupfer gebaut.
 
Ist es das Ziel von Arch, die weit verbreitetst Distro zu sein? Denke nein.
Gibt es "Arch" in Geschmacksrichtung DAU-Hühner-Install? Ja.

Arch ist nunmal so u. ich find's gut.
Wer's nicht mag, nimmt halt was anderes.
 
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Das ist als ob man die Armee fragt warum sie nicht einfach PKW fahren oder warum man Uniform trägt... Arch passt halt nicht zu dir, deswegen gibt es andere Distros. Ich nutze auch lieber Manjaro, statt mich durch die Arch Installation zu hangeln... Wayne
 
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Ich denke auch nicht, dass diese Art der Installation genutzt wird um sich abzuheben oder Nutzer auszuschliessen.
Die Installation ist so out-of-the-box per Console mit Linux-Boardmitteln möglich - ohne weitere Tools die man entwickeln und bereitstellen muss.
Also keine Entwicklung eines Installers nötig, keinen gemeinsamen Nenner finden müssen, keine Anpassungen bei Änderungen...
(btw ist das arch-Wiki Gold)

Desweiteren kann man das ganze so schön automatisieren (wenn man denn mal mehrere PC/VMs aufsetzen will/muss).
Es gibt ein (bestimmt auch mehrere) Beispiele f. ansible-playbooks. Hier muss dann nur der PC mit dem arch-Medium gebootet sein und der Rest läuft automatisch.
 
@Drewkev ist mir bekannt und in meinem Eingangspost erwähnt. Meine Frage ist, warum DAS nicht der Standard von Arch ist, sondern eine Aftermarket Lösung.
@Dumm wie Brot genau, so kann man wirklich bis zu Linus Torvalds Arbeitszimmer vorarbeiten, wo auch Gentoo zum Kindergartenspielchen wird. Aber wo ist der Sinn des ganzen?

Ich wiederhole nochmal, ein stinknormales langweiliges Debian bietet AUCH die Möglichkeit eines Expert Installs, wo man alles von a bis z wählen und umwursteln kann.
 
McMoneysack91 schrieb:
so kann man wirklich bis zu Linus Torvalds Arbeitszimmer vorarbeiten, wo auch Gentoo zum Kindergartenspielchen wird.
Linus nimmt Fedora. Fedora-User haben Jobs ;)
 
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Im Grunde kann man die Diskussion doch bei jeder Distro führen, warum jetzt die eine Ansatz X verfolgt und die andere Ansatz Y und welche Vor-/Nachteile das jeweils hat. Am Ende hat jede Distro ein bestimmte Zielgruppe im Visier, wobei auch mehrer Distros die gleiche haben kann.

Und auch per der Experten-Installation von Debian passiert da meines Wissens das eine oder andere im Hintergrund so, wie es sich die Maintainer als optimal vorstellen. Zumal der Installationsprozess auch die Aktualität der Pakete ein Grund sein kann, warum man Arch statt Debian oder eine andere Distri nimmt, selbst wenn man die anderen genauso "per Hand" installieren kann. Debian hat eben recht abgehangene Versionen der Software (mit evtl. Backports), andere Distris haben Point-Releases und Arch ist Rolling-Release in Reinform, wo man zeitnah die aktuellsten Stable-Versionen der Software bekommt.
 
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smn schrieb:
Aber "heutzutage braucht man das nicht mehr" halte ich für "gefährlich" (zu hartes Wort, aber was besseres ist mir nicht eingefallen). Wissen aufzubauen hat noch nie geschadet und durch selbst machen lernt man es halt.
effektiv läuft's ja auf mehr oder weniger blind befehle abtippen raus zumindest bei den meisten. da wird man wenig bei lernen. man ist halt mittlerweile besseres gewohnt...es will ja heute auch keiner mehr sein auto zum starten ankurbeln.
 
Also ich weiß nicht wieviele PCs ich schon mit Arch aufgesetzt habe und ich habe heute exakt genauso viel Ahnung von Mount points, warum man was wohin mountet und was ein genfstab ist - nämlich immer noch keine Ahnung. Was ich in dieser Zeit gelernt habe, außer dass ein grafischer Installer schneller die immer gleiche Prozedur durchführt.

Nochmal: wenn ich etwas lernen möchte, lerne ich es abseits von der aktuellen Aufgabe - die in diesem Falle die möglichst fehlerfreie Installation wäre.

@honky-tonk wie du das schon schön beschrieben hast, ich tippe stumpf die Befehle ab und habe keinen blassen Schimmer was das ist und welchen Schaden ich hätte, wenns nicht einfach im Hintergrund liefe. Was es ja sowieso tut. Und bei pacstrap base ist ja auch ein HAUFEN an Zeug bei, der ja scheinbar bei pacstrap base sowieso dabei ist. Dann macht das doch zum Automatismus.

DANN müsste man schon LFS besuchen, wenn man derart minimalistisch unterwegs sein will. Versteht mich nicht falsch, ich war im Arch-Lager und das aus dem Grund, weil ich paar GANZ alte schwache Rechner mit einer slimmen minimalistischen Distro bespielen wollte. Nur abgesehen vom "Elite" Glanz habe ich bei Arch nicht viel an Vorteilen erfahren. Debian kriegt man genauso leicht und minimalistisch hin. Und zu ner rolling release auch.

Und so entschied sich mein ewiger Zwist zwischen Debian und Arch auch zugunsten von Debian. Aber dieser Thread soll ja kein Arch-bashing sein. Ich versuche nur zu verstehen, warum das so ist. Arch könnte LOCKER eine absolut populäre Distro für jedermann sein und sich einer unfassbaren breiten Beliebtheit erfreuen, wenn diese meiner Meinung nach 100% künstliche Hürde nicht wäre.

@Sulik das würd ich nicht sagen. Die Armee würde mir Gründe der absolut kritisch wichtigen Funktionalität liefern, warum sie im Gefecht gerade Leopard-Panzer fahren statt BMW 520i oder Opel Insignia.
 
McMoneysack91 schrieb:
Das fertige Arch ist nichts anderes als all die anderen Distros


Stimmt so nicht ganz. Klar kann man Debian, Ubuntu oder openSuse oder Fedora oder was auch immer auch auf die mühsame Art installieren.

Der Unterschied liegt meiner Ansicht nach aber nicht bei den bei der Installationsmethode sondern an den Paketen.

Arch ist eine der wenigen Distributionen (spontan fällt mir da noch Paldo ein) die keine Pakete patcht.

Ein Paket wird so ausgeliefert wie es Upstream von den Entwicklern eingereicht wird.

Alle anderen Distributionen patchen an den Paketen noch rum. Z.b Firefox Paket.

Fedora baut da ein paar Patches ein, das Vaapi out-of-the-bix unterstützt. OpenSuse patcht Firefox ebenfalls, damit er unter KDE Global Menu Support hat, etc
 
@Drewkev steht ja nirgendwo. Das hast du mir jetzt erklärt. Arch Install guide sagt mir nur, DASS ich das machen muss, nicht WARUM. Hat somit Arch seinen (durch uns unterstellten) Zweck eine Lerndistro zu sein verfehlt?
 
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