News BenQ-TFT mit 12 ms Reaktionszeit

[Rache Klos]

Alles falsch was ihr da sagt, bzw. deutet ihr es nicht richtig.


Ich fasse mal alles zusammen, aber richtig :

Mit Hz wird bei einem Monitor festgelegt wie oft das Bild pro Sek. Aktualisiert wird, bei einem 60 Hz CRT wandert der Ablenkstrahl von oben bis unten also 60 mal über die Scheibe. Bei einem TFT werden bei 60 Hz ALLE Bildpunkte 60 mal in der Sekunde Aktualisiert.

FPS ist eigentlich dass was der Renderer (Grafikchip) an Bildern liefert, z.b. könnten 60 unterschiedliche Bilder die Sekunde gerendert werden.


Jetzt kam das Beispiel mit VSync, an sich ist richtig dass bei VSync die Bildausgabe der Grafikkarte mit der Refreshrate (Hz Zahl) des Monitors Synchronisiert (gleichgesetzt) wird .

Wenn VSync anmacht würde die Grafikkarte bei genug Leistung auch mehr Bilder Rendern, allerdings würde der Monitor nicht mehr Bilder komplett anzeigen können als er selbst (Hz eingestellt hat).

Bei 60 Hz CRT Monitor und 100 FPS im Spiel würden also am Monitor immer noch 60 Aktualisierte Bilder kommen, da das ganze aber nicht mehr genau auf den Monitor gerendert wird kann es passieren dass die Grafikkarte ein Bild schickt und der Monitor schon das erste Bild zur hälfte auf den Schirm gebracht hat, dann würde das nächste Bild kommen und der Monitor macht dann halt mit dem weiter (deswegen auch den VSync Typschen Tearing Effekt).


Generell muss man beim CRT noch etwas dazu sagen, umso niedriger die Hz eingestellt ist umso mehr Flimmert das Teil. Bei 60 Hz würde man schon ein deutliches Flackern wahrnehmen, das hat nun zwei Gründe. Der 1. ist weil der Ablenkstrahl von oben Links Zeile für Zeile nach unten Rechts wandern muss und 2. wird in der Zeit wo der Strahl nicht wandert das Bild Schwarz dargestellt, bei 60 Hz wird sind das immerhin alle ca. 16 ms.


Ein TFT hat dieses Manko nicht, die Flüssigkeitskristalle brauchen also nur Aktualisiert werden und eigen solange das alte dar, also kann da nichts Flimmern sondern das Bild könnte sich nur sehr langsam Aktualisieren (Maus ruckeln / Schlieren Effekt bei alten TFT´s).


Um mal zu einem Abschluss zu kommen, ein 12 ms TFT müsste auch ein intern höhere Aktualisierungsrate bieten um mehr Bilder anzeigen zu können, allerdings geht es ja nicht darum sondern nur wie schnell von dem einen Bild auf das andere gewechselt werden kann.

 

[Queen]

Ein TFT hat dieses Manko nicht, die Flüssigkeitskristalle brauchen also nur Aktualisiert werden und eigen solange das alte dar, also kann da nichts Flimmern sondern das Bild könnte sich nur sehr langsam Aktualisieren (Maus ruckeln / Schlieren Effekt bei alten TFT´s).

Bei einem TFT wird überhaupt nichts aktualisiert. Jeder einzelne Bildpunkt eines Panels wird von einem Transistor angesteuert und solange keine Spannung anliegt richten sich die Kristalle entsprechend aus und lassen somit kein Licht durch die verschiedenen Filter. Liegt dagegen eine Spannung an, ändert sich die Ausrichtung der Kristalle und lassen somit Licht durch.

Bye,

 

[value]

Wie auch immer, ich seh mir das gute Ding mal an
Wollte schon seit längerem von CRT auf TFT umsteigen, nur bin wegen der Spieletauglichkeit sehr skeptisch.
Wenn es den Moni nun auch noch etwas größer gäbe :|

 

[Cannibal]

Hier auf CB wurde der 16ms TFT von LG getestet. Der soll auch echte 16 ms Reaktionszeit haben und trotzdem 16 Mio Farben darstellen können. Beim Vorgängemodel von dem Benq, bei dem mit 16ms weiss ich, dass der in 3D Games auch ein etwas verschwommenes Bild hat. Und die 16ms wurden bei dem auch nicht erreicht. Waren auch über 30ms. Ne gute Seite für Infos über TFT´s ist www.prad.de.

 

[-585-]

2@
muss dich leider enteuschen.hast wohl zu viel tomshardware und co gelesen.

wie auch immer.
TFT laufen(im moment) immer mit 60-75 Hz. die reaktions zeit hat nichts mit Hz oder fps zu tuhn.

 

[-)sangai(-xeno]

naja racheklos.... wenn ein tft nur mit 60hz = 60 mal pro sekunde (einheit der Frequenz: 1/sek) angesteuert wird, wie kann er dann mehr als 60 bilder pro sekunde (fps) darstellen? irgendwas geht da ja nicht so ganz bei deiner "richtigen" und unserer "falschen" rechnung...

 

[Niemand]

@-)sangai(-xeno: An sich ist diese ganze Rechnerei doch wurscht. Dein Auge kann nun einmal nur etwa 25 Bilder pro Sekunde wahrnehmen - mehr ist biologisch nicht drin. Und da beim TFT eben nichts "flimmert" wie beim CRT, ist das mit der Hz-Zahl von 60 vollkommen uninteressant.

Wichtig ist nur, wie du das Spielvergnügen auf 'nem TFT erlebst. Und das kann dir keine Zahl verraten. Deswegen: Für alle Anwendung abgesehen von Spielen ist ein TFT definitiv die beste Wahl (ob nun mit 12, 16, 25 oder >30 ms). Das Bild ist einfach viel besser, ruhiger, farbiger usw.

Und wenn du unbedingt zocken willst, dann musst du halt verschiedene TFTs ausprobieren (um dann eventuell doch wieder zum unscharfen und flimmernden CRT mit den vielen Verzerrungen zurück zu kommen). Und es kann sein, dass das 12/16 ms Panel dir persönlich viel ungeeigneter erscheint, als das 20/25 ms Panel. Warum das so ist, kann ich dir nicht sagen, aber es ist halt eben so.

Also schaut einfach nicht so viel auf die Zahlen.

Gruß,
Niemand

 

[Queen]

um dann eventuell doch wieder zum unscharfen und flimmernden CRT mit den vielen Verzerrungen zurück zu kommen

Weil ein CRT mit 100Hz eingestellter Wiederholfrequenz ja so fett flimmert.
Selbst bei einem völligen Weißbild ist mit 100Hz kein Flimmern feststellbar.
Bye,

 

[Cyclone]

1000ms / 12ms = 83hz

ms / ms = 1 => keine Einheit. Deine Rechnung sagt höchstens aus, dass der TFT, wenn tatsächlich alle Kristalle mit den besagten 12 ms gleichzeitig die Farbe wechseln würden, man 83 unterschiedliche Bilder in der Sekunde darstellen könnte.

Aber wie niemand sagte, interessiert das aufgrund unserer biologischen Beschränkungen auf 24 Bilder in der Sekunde eh niemanden. Der TFT muss doch nur eine Voraussetzung erfüllen: bei jedem möglichen Farbwechsel (und es ist hier eben das schwächste Glied in der Kette, das zählt!) für die Spannungsänderung am Transistor samt vollständiger Reaktion des Kristalls nicht länger als ca. 0,04 Sekunden zu brauchen. Geschieht der Wechsel in dieser oder kürzerer Zeit, gibt es für uns kein sichtbares Nachleuchten und die Sache ist gegessen.

Bei Games sind eben sehr viele Farben in schnellen Wechseln "im Spiel", weswegen schlechtere Reaktionszeiten bei gewissen Spannungsdifferenzen zu Verwischen führen. Die beworbene Reaktionszeit ist nur dann zuverlässig, wenn sie nicht irgendein herausgegriffener Wert ist (die Norm wird sicherlich nicht bei jedem Hersteller/Produkt eingehalten). Rein theoretisch würde sogar schon ein 40 ms-Panel (!) für schlierenfreies Spielen ausreichen, wenn es keinen Farbwechsel gäbe, der länger bräuchte (= bei allen identisch). In der Praxis das natürlich nicht zu erreichen.

Dass die optische Erfahrung bei manchen 25 ms-Displays besser ist als bei gewissen 16ern, ist auf denselben Umstand zurückzuführen: 16 ms ist nicht die maximale Reaktionszeit bei beliebiger Farbänderung. Und wenn es da große Schwankungen gibt, während das 25er relativ durchgehend gleichbleibt, ist das Ergebnis eine bessere visuelle Qualität bei dem Display, das eigentlich schlechter sein sollte. (Womit natürlich noch nichts über Schärfe und Farbtreue gesagt ist.)

 

[Loopo]

auf Chip.de gibt's einen (diesmal gar nicht so schlechten) Test von dem Gerät

 

[Niemand]

Weil ein CRT mit 100Hz eingestellter Wiederholfrequenz ja so fett flimmert.
Selbst bei einem völligen Weißbild ist mit 100Hz kein Flimmern feststellbar.
Bye,

Stell mal ein TFT neben deinem 100 Hz-CRT. Wenn du nun nicht das Flimmern erkennen kannst, empfehle ich einen dringenden Besuch beim Augenarzt.

Das Schlimmste an CRT sind aber neben der furchtbaren Unschärfe vor allem die vielen Konvergenz-Fehler. Grässlich - ich weiß gar nicht mehr, wie ich das vor TFT-ZEiten ausgehalten habe...

Gruß,
Niemand

 

[Queen]

Offensichtlich hast du vor deinen TFT-Zeiten in Röhrenmonitore minderwertigster Qualität geguckt, denn anders lassen sich deine Aussagen dazu nicht deuten.

Bye,

 

[Tomy]

Stell mal ein TFT neben deinem 100 Hz-CRT. Wenn du nun nicht das Flimmern erkennen kannst, empfehle ich einen dringenden Besuch beim Augenarzt.

Das Schlimmste an CRT sind aber neben der furchtbaren Unschärfe vor allem die vielen Konvergenz-Fehler. Grässlich - ich weiß gar nicht mehr, wie ich das vor TFT-ZEiten ausgehalten habe...

Gruß,
Niemand

 

[Cannibal]

@ Niemand

Ich weiss zwar nicht was du für ne Krücke von Monitor hast, aber bei mir flimmert bei 85 Hz schon nichts mehr und bei 100 schon gar nicht. Ist totaler Blödsin was du erzählst! Wenn man nicht nur Windows nutzen will, dann ist imho ein CRT noch die bessere Wahl. Beim TFT brauchst du nur mal auf einem weissem Hintergrund mit schwarzer Schrift, mal mit dem Scrollrad hoch und runter zu fahren. Dann siehst du, wie scharf dein TFT ist. Du hast bestimmt noch keinen ordentlichen CRT gehabt, sonst würdest du so einen Müll nicht erzählen. Ob der von Benq so besonders ist, wage ich zu bezweifeln. Der angebliche 16ms TFT von Benq hatte auch über 30ms im Test. Und 17 Zoll sowieso nicht. Den einzigen den ich mir kaufen würde ist der von LG. Aber über 800€ sind mir einfach zu viel. Zumal TFT´s nur eine Auflösung unterstützen.

 

[Feerix]

BenQ erster? Einziger mit 12ms?

http://monitor.samsung.de/article.asp?artid=1D751EF7-8C79-4616-8C1F-39535BFD1060

Samsung scheint auch ein Modell mit 12ms zu haben.

 

[Niemand]

@Queen, Tomy, Cannibal: Arbeitet mal längere Zeit mit 'nem guten TFT und blickt dann wieder auf eure ach so tollen CRT. Wenn ihr dann meine Ausführungen immer noch nicht versteht, wendet euch am besten mal an den Augenarzt eures Vertrauens.

Ich jedenfalls habe immer das meiste Geld für den Monitor ausgegeben und mir immer das jeweils beste Modell besorgt. Sowohl CRT, wie jetzt auch TFT. Der Monitor ist nun einmal das wichtigste Stück Hardware, da er dir direkt schaden kann.

Es sind vom Bild her einfach Welten zwischen einem guten TFT und einem guten CRT. Lediglich schnelle Action-Spiele sind auf den schwammigen CRT besser dargestellt.

Aber egal, jetzt bin ich schon viel zu weit OT und werde mich verabschieden. Ich bleibe trotzdem dabei: Schaut euch das jeweilige TFT einfach mal an und probiert's aus - man kann dabei viele angenehme oder auch unangenehme Überraschungen erleben. Zahlen jedweder Art sind dabei eher Nebensache.

Gruß,
Niemand

 

[Tomy]

@Niemand

Auch mir gefallen die TFT's rein optisch, aber für mich als Spieler sind die nach wie vor unbrauchbar. Ich habe bei Bekannten schon die ach so tollen 16ms Geräte gesehen und die schlieren fröhlich vor sich hin. Wer länger mit dem TFT arbeitet dem fällt das nicht mehr auf, wer aber bei schnellen Spielen vom CRT auf den TFT guckt erlebt erstmal einen Kulturschock. Und nicht immer kann man sich wie bei NFSU mit "Motion Blur" rausreden. Und da ich nicht abschätzen kann ob ich mich an die Schliererei beim Spielen gewöhne gebe ich 600 oder mehr Euro lieber für was anderes aus. Bei solchen Preisen bin ich nicht bereit auch nur den allerwinzigsten Abstrich bei der Bildquali-oder darstellung zu machen, wenn ich für weniger als die Hälte eine top 19' CRT bekomme. Ich hab derzeit einen Syncmaster 950p und der hat all das von dir aufgezählte nicht. Ein TFT was mich von diesem CRT wegbringen will muss ne Menge mehr bieten als das was ich bisher gesehen habe.

Aber zum Topic zurück...ich hab doch arge Zweifel ob das 12ms Teil lange hält. Diese Reaktionszeit ist nach Aussagen eines BenQ Technikers das absolute Maximum, was mit derzeitiger Paneltechnik drin ist. Und das erreicht man auch nur, in dem man die Elektronik auf bzw. schon teilweise über der Grenze der maximalen Belastung fährt. Der sog. "Spiele" Modus bei dem TFT wird sicher mit Spannungserhöhungen verbunden sein um den Kristallen Beine zu machen. Das ist der Lebensdauer abträglich und der Fehleranfälligkeit zuträglich. 3 Jahre Garantie sind zwar dabei und so wie es aussieht wird man die auch bitter nötig haben, aber bekanntermaßen werden ja bei allen TFT Anbietern einige Pixelfehler als Feature mitvermarket, sprich sie berechtigen nicht zur Reklamation.

 

[Queen]

@Niemand:

@Queen, Tomy, Cannibal: Arbeitet mal längere Zeit mit 'nem guten TFT und blickt dann wieder auf eure ach so tollen CRT. Wenn ihr dann meine Ausführungen immer noch nicht versteht, wendet euch am besten mal an den Augenarzt eures Vertrauens.

Ich jedenfalls habe immer das meiste Geld für den Monitor ausgegeben und mir immer das jeweils beste Modell besorgt. Sowohl CRT, wie jetzt auch TFT. Der Monitor ist nun einmal das wichtigste Stück Hardware, da er dir direkt schaden kann.

Es sind vom Bild her einfach Welten zwischen einem guten TFT und einem guten CRT. Lediglich schnelle Action-Spiele sind auf den schwammigen CRT besser dargestellt.

Aber egal, jetzt bin ich schon viel zu weit OT und werde mich verabschieden. Ich bleibe trotzdem dabei: Schaut euch das jeweilige TFT einfach mal an und probiert's aus - man kann dabei viele angenehme oder auch unangenehme Überraschungen erleben. Zahlen jedweder Art sind dabei eher Nebensache.

Gruß,
Niemand

Du brauchst nicht anfangen hier jetzt plötzlich deine Aussagen so hinzudrehen damit es wieder für dich paßt. Wir reden bei den letzten paar Beiträgen hier nicht von den Unterschieden zwischen CRT/TFT und deinen eigenen Vorlieben, sondern vom Flimmern bei 100 Hz. Du hast erzählt daß ein CRT mit 100 Hz flimmert, das war dein Beitrag:

Stell mal ein TFT neben deinem 100 Hz-CRT. Wenn du nun nicht das Flimmern erkennen kannst, empfehle ich einen dringenden Besuch beim Augenarzt.

Das Schlimmste an CRT sind aber neben der furchtbaren Unschärfe vor allem die vielen Konvergenz-Fehler. Grässlich - ich weiß gar nicht mehr, wie ich das vor TFT-ZEiten ausgehalten habe...

Bei einem CRT flimmert bei 100 Hz das dargestellte Bild nicht und hochwertige CRT Monitore zeigen auch keine furchtbare Unschärfe oder viele Konvergenzfehler.
Da du dir ja - wie du selbst schreibst - immer den besten Monitor gekauft hast, solltest du das wissen.


Bye,

 

[Niemand]

Du brauchst nicht anfangen hier jetzt plötzlich deine Aussagen so hinzudrehen damit es wieder für dich paßt. Wir reden bei den letzten paar Beiträgen hier nicht von den Unterschieden zwischen CRT/TFT und deinen eigenen Vorlieben, sondern vom Flimmern bei 100 Hz. Du hast erzählt daß ein CRT mit 100 Hz flimmert, das war dein Beitrag:


Bei einem CRT flimmert bei 100 Hz das dargestellte Bild nicht und hochwertige CRT Monitore zeigen auch keine furchtbare Unschärfe oder viele Konvergenzfehler.
Da du dir ja - wie du selbst schreibst - immer den besten Monitor gekauft hast, solltest du das wissen.

Ich brauche keine Aussagen irgendwie "hinzudrehen". Wenn du meine Beiträge (gerade die von dir zitierten), genau und ernsthaft gelesen hättest, dann hättest du bemerken können, dass ich immer nur den direkten Vergleich angesprochen habe. Nicht mehr und nicht weniger.

Mein letztes Samsung-CRT hat natürlich bei 100 Hz nicht mehr so einfach wahrnehmbar geflimmert, mir fiel das eben erst auf, als ich den TFT direkt daneben hatte. Man braucht den Vergleich - dann allerdings kann man sich schon fragen, wie man es zuvor mit 'nem CRT ausgehalten hat. TFT flimmern halt gar nicht, während CRT das einfach tun (bei 100 Hz allerdings extrem schnell...). Das liegt nun einmal in der Technik begründet.

Ebenfalls in der Technik begründet, ist die Tatsache, dass CRT auf jeden fall (wenigstens leichte) Konvergenz-Fehler und Unschärfen haben. Aber das kann auch gar nicht stören, solange man halt nicht vergleicht.

Aber was soll's, wir müssen nicht streiten. Für ein paar Spieler gibt es halt keine passenden TFTs und hier haben die CRT (zumindest noch) ihre Nische zurecht.

In diesem (versöhnlichen) Sinne:

Gruß,
Niemand

 

[Queen]

Man braucht den Vergleich - dann allerdings kann man sich schon fragen, wie man es zuvor mit 'nem CRT ausgehalten hat.

Vergleichen ist immer gut. Ein Bekannter besitzt einen Eizo FlexScan L767 - die Darstellungsqualität ist ohne jeden Zweifel überragend, läßt man die minimal heller ausgeleuchtete Bildmitte mal außer Acht.

Trotzdem kann ich deine Äußerungen zur Darstellungsqualität eines CRT nicht vollständig nachvollziehen.

Aber auf ewig lange Diskussionen habe ich ebenfalls keine Lust, also was solls?

Bye,