News Bundespräsident soll Internetsperren kippen

[Dieselpark]

Kann nicht schlafen...

Deshalb hier mal ein Statement zu folgendem Vorschlag:

Schreibt an Eure Wahlkreisabgeordneten, um Eure Argumente sachlich vorzubringen. Unter Abgeordnetenwatch könnt ihr z.B. unter Eurer Postleitzahl das Abstimmungsverhalten Eurer Wahlkreisabgeordneten nachschauen und dem Abgeordneten direkt Fragen stellen.

Im Prinzip spricht nichts dagegen. Doch im Falle von Thomas Strobl, dem
Befürworter der Ausweitung von Netzsperren auf PC-Spiele wird dies
nicht fruchten. Das nur mal als Beispiel. Warum? Weil viele sachliche Fragen
bezüglich des Themas seit längerem nur noch mit Standardantworten ab-
gefertigt werden, die vermutlich von seiner Sekretärin rausgeschickt u
nichtmal von ihm persönlich gelesen worden sind!


Siehe hier: http://www.abgeordnetenwatch.de/thomas_strobl-650-5740-2.html#q

Verbreitet nicht in politikfremden Foren Eure Ersatzreligion vom Überwachungsstaat, da Ihr hier nur im eigenen Saft schmort, Euch vor communityfremden Besuchern wie mir lächerlich macht

Dies hier heisst zwar Computerbase, jedoch wie du unschwer erkennen wirst,
beinhaltet dieses Forum mehrere Themenbereiche. Und auch da kann man davon
ausgehen, Menschen mit politischem Sachverstand anzutreffen, die fähig sind, sich
ihre eigenen Gedanken zu machen! Es ist eher lächerlich zu behaupten, dieses
wäre nur eine Plattform für ITler u deren politisches Verständnis reiche nur für
Verschwörungswahn u deren "Religion"!

][Genauso wie alle Informatiker blasse Kellerkinder mit Brille sind, sind alle Politiker nur von Lobbyisten beeinflusst und planen zu ihrem eigenen Wohl den Untergang des Grundgesetzes

Ein wahres Wort... zumindest trifft das auf den Grossteil zu. Auch wenn du das
vermutlich ironisch gemeint hast!

Vermeidet Superlative ("Diktatur", "Überwachungsstaat", "Politiker sind Verbrecher", "Erkennt endlich die Wahrheit!"). Das klingt zu sehr nach Religion und Missionierung und vor allem genau nach der Art übertreibender Hysterie,

Dazu kann ich nur sagen, wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus!
Denn ich lasse mich nicht von einem Politiker auf eine Stufe mit Pädophilen stellen,
und mir unterstellen, das ich ein potenzieller Amokläufer sei, nur weil ich dem
digitalen Zeitvertreib fröhne! Auch habe ich nicht vor, mich deshalb kriminalisieren
zu lassen! Wer mit Polemik anfängt, sollte sich nicht wundern eine ähnlich geartete
Antwort zu bekommen! Die meisten reagieren hier ganz natürlich emotional!


mfg

 

[lorpel]

"Es ist dem Untertanen untersagt, den Maßstab seiner beschränkten Einsicht an die Handlungen der Obrigkeit anzulegen."
(Kurfürst Friedrich Wilhelm von Brandenburg)

 

[SheepShaver]

Nächstes Jahr gehts im Falle einer schwarz-gelben Regierung dann
den armen an den Kragen! Leute die ihren Job durch die Krise und
dem politischen Kurs in diesem Land, verloren haben

Sind diese billigen Stammtischparolen wirklich nötig. Zumal sie völlig unbegründet sind. Zumindest die FDP ist die einzige Partei mit ein paar Leuten, denen ich etwas Wirtschaftskompetenz zusprechen würde. Eine schwarz-gelbe Regierung stellt zumindest rudimentär in Aussicht, dass ein paar radikale Reformen endlich angegangen werden, vor allem ENDLICH eine radikale Steuerreform, die idealerweise den ganzen Paragraphenmoloch auf eine Seite zusammenkürzt.

 

[Forum-Fraggle]

...
Dann will ich mal kurz zu Osamas Aussage kommen. Kopi hat auf voriger Seite
eine in Frage kommende Möglichkeit genannt, warum Osama sowas sagt....

Fazit: Verschwörungen scheinen auch in der Presse mode zu sein!

mfg

Ähm, mal so nebenbei gefragt, wie sollen Argumente glaubwürdig wirken, wenn man nicht einmal weiß, wie die Person heißt? Er heißt Obama, Osama ist der, der Flugzeuge in Häuser lenken läßt. Entweder etwas vertauscht, was dann auch in der Argumentationskette leicht der Fall sein kann, oder eine geschmacklose Parallele gezogen.
Übrigens auch erkennbar an der FDP Einstellung. Sie ist seit geraumer Zeit, nämlich seit sie nicht mehr mit Kohl koaliert und der Milchbubi die Kontrolle übernahm, keine Partei der Priviligierten mehr. Aber wie sagte Einstein, eher spaltet man ein Atom, als ein Vorurteil.

..

Ich hab dir mal alles Wichtige extra markiert. Wenn man sich schon künstlich echauffieren will, dann sollte man sich doch vorher wenigstens etwas Fachkenntnis aneignen! Junge, Junge ...

Aus Deinem Gesetzzitat ziehe ich mal das wesentlich: "...auf
der Basis einer relevanten Anzahl von Stichproben.."

Mit keiner Andeutung wird nachvollziehbar festgelegt, was eine relevante Anzahl an Stichproben ist. Da eine Sperre fatale Auswirkungen hat, muß jede einzelne Seite überprüft werden! Niemand würde auf die Idee kommen nur stichprobenartig Gnadengesuche von Inhaftierten zu überprüfen.

Deswegen bin ich da auch so drauf angesprungen. Alles was mit dem Gesetz zu tun hat ist im Moment reine Spekulation.

Falsch, das Gesetz ist vom BT und BR verabschiedet worden, es fehlt lediglich die Unterschrift von Köhler um es zu aktivieren. Daher ist es keine Spekulation, sondern Wissen, schließlich steht der Text fest. Köhler hat aber die Macht zumindest einen Aufschub zu bewirken, das BVerfG hat die Macht, es erneut zu Spekulationen werden zu lassen, nämlich durch Ablehnung mit dem Argument der Verfassungswidrigkeit.

Würd mich wundern, wenn Köhlerchen sich querstellt ... die werden schon genug Druck auf den ausüben. Ich hab von dem jetzt auch irgendwie nicht so das Bild des starken Politkers mit eigenem Willen, dem es egal ist, wenn seine Parteikollegen ihn nicht mehr mögen, weil er bei ihrem Irrsinn nicht mitmachen will.

Welcher Druck sollte denn kommen? In der Geschichte der BRD hat kein BP nach seiner Amtszeit mehr ein politisches Amt ausgeübt, Rau versuchte es, scheiterte aber oder wollte dann doch nicht mehr, er versuchte es aber auch nur halbherzig. Dazu kann Köhler eh nicht wiedergewählt werden. Wo soll da der Druckpunkt angesetzt werden?
In dem Punkt gefallen mir sogar die USA. Viele Präsidenten dort haben in der 2. Amtszeit die besten Ideen gehabt, weil sie nicht mehr auf Wiederwahl achten mußten.

Nun gehts aber in den Urlaub. Viel Spaß noch bei diskutieren, und während ich weg bin, schön öffentlich diskutieren, eben damit Köhler sieht, daß die Masse anders denkt und er an sein Versprechen "mehr direkte Politik" denken muß und die Unterschrift verweigert.

 

[Plastikman]

Alleine so manchens Kommentar:
"Das Internet, das ist doch das, wo das böse herkommt."
oder schon die ersten Stimmen, die es gar nicht so schlecht finden, wenn das Internet so geregelt wird wie ich China.

Man kann doch nicht mit dem Finger auf andere zeigen, Freiheit ausrufen, wenn man sie nach und nach gar nicht mehr hat?

Klar ist es nicht so, dass jetzt sofort jeder eingesperrt wird, weil er mal auf einer DNS gesperrten Seite landet. Aber auch nur, weil noch etwas Moral, Gewissenhaftigkeit und vielleicht echt der Glaube nur die bösen Jungs erwischen zu wollen zählt.

Aber was wenn nicht? Was, wenn die Regierung immer unmoralischer wird? Das sind einfach immer mehr Gesetze, die zu großes Missbrauchspotential haben.
Einfach die Möglichkeit eine legal, eben mal politisch kritische Seite sperren zu können, IPs loggen, dann einen Verdachtsmoment haben und aufgrund dieses Verdachtsmomentes dann mal bei dem zu Hause einmarschieren. Klingt zwar abwegig, aber wäre und ist mit diesem Gesatz leider möglich und legal.

etc. etc.

 

[Conina]

Hier mal der angenehm unaufgeregte Kommentar des Abgeordneten Ulrich Kelber (SPD) zu dem Thema, der auch die Begründung für seine Zustimmung zum Gesetz enthält:

"Die Bekämpfung von Kinderpornographie, der Schutz der missbrauchten Kinder und die strafrechtliche Verfolgung der Täter und Händler ist dringend geboten und muss in allen Formen verstärkt bekämpft werden – mit allen rechtsstaatlichen Mitteln. Der vorliegende Gesetzentwurf dient diesem Ziel nach meiner festen Überzeugung kaum und eröffnet Möglichkeiten einer Aufsicht im Internet, die ich für höchst bedenklich halte, weil ohne Not und zu weitgehend in die Grundrechte des Fernmeldegeheimnis und der Informationsfreiheit eingegriffen wird. Ich erkenne an, dass es meinen Fraktionskolleginnen und -kollegen in den Beratungen gelungen ist, den Ursprungsentwurf des Gesetzes, der nach meiner Überzeugung schlicht verfassungswidrig war, deutlich zu verbessern und so zu gestalten, dass er rechtsstaatliche Standards einhält. Dem eigentlichen Ziel, der Bekämpfung von Kinderpornographie, dient er aber nach wie vor nicht, immer noch befördert er "Wegsehen statt Handeln". Kriminelle, die solche Inhalte verbreiten, ansehen und speichern wollen, können die angedachten Sperren leicht umgehen, in dem sie ihren Browser auf einen DNS-Proxy im Ausland umstellen, zu kleinen Providern wechseln oder schlicht die Ziffern der IP-Adressen eingeben. Ins reale Leben übertragen würde dieses Gesetz ungefähr wie folgt wirken: Wenn ein Polizist in einem Kiosk kinderpornographisches Material sieht, soll er das Straßenschild abschrauben, damit niemand mehr den Kiosk findet. Tatsächlich gibt es aber immer noch Straßenkarten, Navigationsgeräte und Nachbarn, die jedem sagen/zeigen können, wo der Kiosk ist. Die Stammkunden finden den Weg ohnehin. Zur Bekämpfung von Kinderpornographie wäre es notwendig, dass der Polizist den Kioskbesitzer festnimmt, das Material beschlagnahmt, die Vertriebswege recherchiert und alle Kunden, die Zwischenhändler und den Produzenten ebenfalls verfolgt und festnimmt. Notwendig zur tatsächlichen Bekämpfung von Kinderpornographie auch im Internet wären aus meiner Sicht Schwerpunktstaatsanwaltschaften, eine weitere Verbesserung der internationalen Zusammenarbeit von Polizei und Staatsanwaltschaften, öffentlicher Druck auf Provider, die sich weigern Server mit solchen Inhalten abzuschalten und öffentlicher internationaler Druck auf solche Staaten, die nicht intensiv bei der Bekämpfung von kinderpornographischen Inhalten in ihren Netzen mitarbeiten. Die letzten Tage und Wochen haben gezeigt, dass auch bei ausländischen Providern schnell eine Löschung solcher Webseiten und Inhalte erreicht werden kann. Dies muss forciert werden. Der Gesetzentwurf setzt die postulierte Lösung "Löschen vor Sperren" nicht konsequent um.

Das Sperren von Internetseiten greift in die Grundrechte des Fernmeldegeheimnis ein und der Informationsfreiheit ein und bedürfte von daher einer ordentlichen richterlichen Überprüfungsmöglichkeit. Die Kontrolle der BKA-Sperrlisten durch das neu eingeführten Expertengremium entspricht nach meiner Auffassung nicht diesem Grundsatz. Auch wenn das Gesetz nun ausdrücklich nur für die Sperrung von Internetseiten mit kinderpornographischen Inhalten gelten soll und dies durch die Namensgebung dokumentiert wird, wird mit diesem Gesetz ein Tor zur Sperrung weiterer unliebsamer Internetseiten geöffnet, wie die Forderungen von Politikern aus CDU und CSU zeigen, die z.B. auch Onlinespiele und Tauschbörsen sperren wollen. Wie bei der Verwendung der Mautdaten wird sich auch hier zeigen: Pfade, die einmal begangen wurden, können schnell zu Straßen oder gar Autobahnen werden.

Da sich meine Fraktion mit großer Mehrheit dennoch für diesen so veränderten Gesetzentwurf ausgesprochen hat und das Gesetz auf drei Jahre befristet ist, stimme ich zu, da ich diese Entscheidung zwar für falsch, nicht aber für eine Gewissensfrage halte.

Es entspricht dem Selbstverständnis meiner Fraktion, dass wir nach einer Abstimmung in der Fraktion geschlossen die Mehrheitsmeinung vertreten, wenn es nicht um Gewissensfragen geht. Dies erwarte ich von meinen Kolleginnen und Kollegen in anderen/meinen Themenbereichen und deshalb können sie es auch von mir erwarten."

Und zur "Gewissensfrage" im Fall des Zugangserschwerungsgesetzes.

Bei Fragen, wo es um Leben und Tod geht (z.B. Auslandseinsätze der Bundeswehr, Abtreibung, Todesstrafe) sind wir uns vermutlich einig, dass dies reine Gewissensfragen sind, weil häufig auch mit religiösen und ethischen Überzeugungen/Wertevorstellungen verknüpft sind.
Auch die Diskussion über eine Patientenverfügung und ihre Reichweite, die wir in den letzten Wochen und Monaten intensiv geführt haben, ist nach meiner Überzeugung eine Gewissensfrage, weil es auch darum ging, zu entscheiden, was letztlich im Erlebensfall ausschlaggebend ist: ärztliche/medizinische Gesichtspunkte und Überzeugungen oder der Wille des Patienten (um es sehr verkürzt darzustellen).
Auch die Frage, die von manch einem schon aufgeworfen worden ist, ob bestimmte medizinische Leistungen ab einem gewissen Alter noch durchgeführt oder gewährt werden sollten, wäre für mich eine Gewissensfrage.
Bei den eher rechtlichen Fragen sind es für mich natürlich in erster Linie die Menschrechte, deren Gefährdung oder Beschneidung ich immer für eine Gewissensfrage halte.
Um einmal deutlich zu machen, warum ich die Abstimmung über die Vorratsdatenspeicherung für eine Gewissensfrage halte, die über das Zugangserschwerungsgesetz (schreckliches Wort) aber nicht. Mit dem Gesetz zur Vorratsdatenspeicherung wurde nach meiner festen Überzeugung gegen das Grundgesetz verstoßen und rechtsstaatliche Grundsätze ins Gegenteil verkehrt (verdachtsunabhängige Speicherung von Daten). Niemand in Deutschland kann dem entgehen.
Mit dem Gesetz zur Blockierung von Internetseiten mit kinderpornographischen Inhalten wird - anders als von vielen Kritikern dargestellt - keine unmittelbare Zensur geübt (die Seiten sind ja weiterhin erreichbar), die ich auf jeden Fall abgelehnt hätte, weil grundgesetzwidrig, sondern es wird versucht ein gutes, richtiges Ziel mit falschen, unzureichenden und äußerst fragwürdigen Mitteln zu bekämpfen. Darüber kann ich den Kopf schütteln, mich ärgern, laut sagen, dass das Mist ist, aber es ist eben keine Gewissensfrage, sondern ein Streit über den richtigen Weg. Wäre allerdings die DNS-Sperre mit einer unmittelbaren Einleitung von strafrechtlicher Verfolgung verknüpft worden, hätte ich dem aus den gleichen Gründen wie bei der Datenvorratsspeicherung meine Stimme verweigert.
Ärgern tut mich dabei besonders, dass wir für diese Schaumkrone für Frau von der Leyen viele Menschen vor den Kopf stoßen, die das Internet und seine Möglichkeiten kennen und nutzen.
Ich hoffe, dass ich Ihnen meine Kriterien (Ethik und Grundrechte) deutlicher machen konnte und dass dieses Gesetz nach den drei Jahren, auf die es befristet ist, in den großen Parlamentspapierkorb wandert.

@Dieselpark
Ich kenne dich nicht, aber nichts für ungut: von politischem Sachverstand lese ich hier nur wenig. Du stellst mit Thomas Strobl (CDU) einen mir definitiv ebenfalls unsympathischen Vertreter vor und schließt von ihm auf alle. Dann behauptest du, von allen Politikern als potentieller Amokläufer und Anhänger illegaler Pornographie bezeichnet zu werden und rechtfertigst damit Polemik, Emotionalität und Unsachlichkeit in den Kommentaren hier. Von deinem unbelegten Urteil, alle Politiker würden die Verfassung mit Füßen treten mal ganz zu schweigen. Selten so viel Selbstgerechtigkeit in so wenigen Zeilen gelesen. Aber immerhin setzt du dich so nicht der Gefahr aus, inhaltlich diskutieren zu müssen oder am Ende sogar die Demokratie durch eigene sachliche Beteiligung mit Leben zu füllen.

 

[TheLastSamurai]

Na toll! Wilkommen bei der Mischvariante aus China und der Update Version STASI V.2.1.0 alpha.....

 

[Backslash]

(...) Frankreich = Sperrung des Internetzuganges bei Online vergehen (seit euch gewiss, das kommt auch noch). (...)

Schon da liegst du falsch, dieses Gesetz wurde in Frankreich gekippt.

Sicherlich ist es gut mit offenen Augen durch die Welt zu gehen, aber wer Deutschland mit einer Diktatur gleichsetzt leidet entweder unter Realitätsverlust, oder weiß gar nicht was eine Diktatur ist.
Vielleicht sind nicht alle verabschiedeten Gesetze toll, aber insgesamt funktioniert unsere Demokratie doch noch recht gut und selbst die großen Volksparteien vertreten noch vergleichsweise vernünftige Standpunkte, wenn auch sicher nicht in allen Dingen. Aber genau diese Vielfalt ist eben für eine Demokratie nötig, was wäre schon besser wenn alle Parteien gleich wären, auch wenn deren Vorstellungen dann vielleicht euren Wünschen entsprechen.
Dass die Parteien, die am besten die "Blöd"-Meinung vertreten so beliebt sind liegt nicht daran dass unsere Demokratie kaputt ist, sondern an mangelnder Information. Und genau dafür könnt auch ihr sorgen, statt hier mit solchen Phrasen um sich zu werfen wäre es hilfreicher wenn ihr eure Verwandten und Bekannten aufklärt, was da für Gesetze entstehen und dazu anzuregen darüber nachzudenken, welcher Partei sie bei der Wahl ihr Kreuzchen geben.

Natürlich bin ich auch gegen dieses und manch andere Gesetze, aber eine Diktatur ist das hier bei weitem nicht.


Um auch noch was direkt zum Thema zu sagen: Die Möglichkeit besteht, für einen Bundespräsidenten ist Horst Köhler noch einer der vergleichsweise "oft" "dagegen" ist, sprich die Unterschrift verweigert. Allerdings fürchtet er vielleicht seiner Partei für die Wahl zu schaden, auch wenn er selbst eigentlich nichts zu befürchten hat. Dann bliebe nur noch auf das BVerfG zu hoffen.

 

[Schinzie]

Soweit ich weiß,wurde in der zweiten Sitzung aufgrund verfassungswidriger Klauseln ein Tatverdacht aufgrund eines findens von Stopschildern untersagt. Somit findet nichtmal eine Zensur statt. Die Seite wird nur, wie Zigarettenschachteln, mit einer Warnung versehen. Eigentlich ist es alles, genauso sinnlos wie bei Zigaretten.


gruß

 

[ITX]

Aus Deinem Gesetzzitat ziehe ich mal das wesentlich: "...auf der Basis einer relevanten Anzahl von Stichproben.."

Würdest du mich bitte nicht völlig aus dem Kontext zitieren? Danke. Es ging bei meiner Aussage lediglich um die 'Vermutung' von Suxxess, niemand würde irgendwann irgendetwas kontrollieren.
Das ich das Gesetz nicht befürworte, schrieb ich bereits weiter vorne, auch aus dem von dir genannten Grund.

Da eine Sperre fatale Auswirkungen hat, muß jede einzelne Seite überprüft werden!

Ack.

Falsch, das Gesetz ist vom BT und BR verabschiedet worden, es fehlt lediglich die Unterschrift von Köhler um es zu aktivieren. Daher ist es keine Spekulation, sondern Wissen, schließlich steht der Text fest.

Soso. Du weißt also heute schon wie der Gesetzestext dann in der Realität interpretiert werden wird? Respekt. Kann ich mal deine Glaskugel haben? Sicher der Text steht fest. Was man letztendlich daraus macht ist eine ganz andere Sache. Denn wie du ja selbst schon festgestellt hast, ist da nichts wirklich eindeutig geregelt. Also abwarten und erstmal schön Urlaub machen. Viel Spass.

@Conina

Also ich hab mir die Aussage jetzt zweimal gut durchgelesen. Aber obwohl ich die Argumentation erfrischend sachlich finde, so widerspricht sich der gute Herr doch sich selbst.

Das Sperren von Internetseiten greift in die Grundrechte des Fernmeldegeheimnis ein und der Informationsfreiheit ein ...

Soweit, so richtig. Wenn man also den rein formalen Unterschied außer Acht lässt, sind Grundrechte == Menschenrechte.

Bei den eher rechtlichen Fragen sind es für mich natürlich in erster Linie die Menschrechte, deren Gefährdung oder Beschneidung ich immer für eine Gewissensfrage halte.

Demnach müsste das Zugangserschwerungsgesetz exakt unter seine Definition einer Gewissensfrage fallen. Das streitet er aber ab. Also entweder hat er das unglücklich formuliert oder einfach nur ein falsches Argument gefunden, um sich dem Fraktionszwang zu unterwerfen. [Fraktionszwang sollte eh verboten werden!]

Desweiteren hat jeder Bundestagsabgeordnete in all seinem Handeln sich nur an seinem Gewissen zu orientieren. Ich verstehe daher auch nicht, wie man das in bestimmten Punkten einfach ausblenden sollte/könnte. (Vgl.: "Bundestagsabgeordnete [...] sind bei Entscheidungen jedoch nicht an Weisungen und Aufträge gebunden, sondern nach Artikel 38 GG nur an ihr eigenes Gewissen." Wiki)

Achja: Herzlich willkommen im Forum.

 

[Suxxess]

Also kurzgefasst, die SPD (Link-)Basis ist sich durchaus bewusst, dass das Gesetz abgelehnt gehört hätte. Die Obrigkeit der SPD hat dieses Thema aber durchgedrückt indem quasi Gruppenzwang / Franktionszwang u.s.w. auf die Abgeordneten ausgeübt wurde.

Mit exakt dieser Kritik an der SPD ist übrigends Herr Tauss aus dieser Partei ausgetreten.
Mal angenommen jeder Abgeordnete hätte frei entscheiden können, dann hätte das Gesetz mit Hilfe der Opposition abgelehnt werden können.

Aber man muss es realistisch sehen, nicht jeder Abgeordnete kann überall Ahnung haben, wenn man dann dem Parteienleitbild folgt ist das halt der einfachste Weg.

Das Ulrich Kelber dann aber besseren Wissens doch für das Gesetz stimmt, obwohl man davon ausgehen kann, dass der größte Teil der eigenen Fraktion keine Ahnung von dem Thema gehabt hat und die große Mehrheit für das Gesetz nur dadurch zustandegekommen ist, dass die meisten Abgeordneten nach dem Parteileitbild abgestimmt haben, ist für mich unverständlich.

Und wenn man dann noch seine Abstimmung damit begründet, dass die Mehrheit ja dafür gewesen sei, ist für mich leider unglaubwürdig.

Da passt eigentlich nur ein Spruch, wenn die Klügeren nachgeben regieren die Dummen / Uninformierten die Welt.
Dann darf man sich aber nicht wundern wenn einem die Wähler weglaufen...

(siehe Nazis in Piratenpartei).

Die Partei hat erst durch die ganze Geschichte sehr stark an Mitgliedern gewonnen. Eine Beschränkung gibt es dort nicht. Das ganze wird sich mit der Zeit selbst erledigen. Zum Vergleich, die Grünen waren am Anfang auch nicht mehr als ein wilder Haufen mit allen möglichen Zielen. Das hat sich auch von alleine mit der Zeit bereinigt.

 

[Dieselpark]

Sind diese billigen Stammtischparolen wirklich nötig. Zumal sie völlig unbegründet sind.

http://www.tagesspiegel.de/berlin/Martin-Lindner-Berliner-FDP;art270,2839354

Soviel zu dem überflüssigen Kommentar deinerseits! Auch wenn da steht "stösst auf breite Ablehnung" so werden
erfahrungsgemäss solche Forderungen immer wiederholt, bis man glaubt das es eine gute Sache ist.

Selten so viel Selbstgerechtigkeit in so wenigen Zeilen gelesen. Aber immerhin setzt du dich so nicht der Gefahr aus, inhaltlich diskutieren zu müssen

Dito. Denn was du hier von dir gibst ist der lächerliche Versuch, kritische
Stimmen hier als Idioten abzustempeln mit einem bemerkenswerten Vertrauen,
das es in der (politischen) Welt noch korrekt abläuft.

Ich will dir deine Träume nicht nehmen aber bisher sind deine Argumente
ebenfalls nicht belegbar u nur weil man ein paar schlaue Textzeilen von irgendwo
abkopiert u hier reinsetzt, ist man noch lange nicht "sachverständig"!

von politischem Sachverstand lese ich hier nur wenig.

Niemand hält dich davon ab, in ein entsprechendes Forum zu wechseln!

"Ihr" wollt ständig Beweise das das alles keine Verschwörungstheorien sind?
Wo sind eure? Ein paar Politikeraussagen u ein paar schwammig formulierte
Gesetzestexte sollen also den Beweis erbringen? Man sieht also, klug nach-
plappern steht uns allen gut!

mfg

 

[Mosla]

Ich zweifle immer mehr an der Kompetenz und Glaubwürdigkeit unserer Parlamentarier.
Man nehme nur den letzten Freitag, wo der Bundesrat an einem einzigen Tag sage und schreibe 62 Gesetze verabschiedete. Ich glaube kaum, das sich auch nur ein Bundesratsmitglied mit jedem einzelnen Gesetzentwurf intensiv im Vorfeld damit befasst hat.
Hier wird im Sekundentakt abgenickt, was für die gesamte deutsche Bevölkerung in Einzelfällen fatale Langzeitfolgen mit sich bringt.
Warum spielt man nicht gleich russisch Roulette mit unseren Gesetzesvorhaben?

Die Abgeordneten hatten mal einen Eid geleistet, in dem es unter anderem heisst: ...um Schaden vom deutschen Volk abzuwenden.

Wenn ich mir aktuell die ganze Krisen- und Überwachungsgeschichte anschaue, ist der Schaden schon längst angerichtet worden.

 

[Conina]

Hier kann man sich die letzte Beschlussfassung des ZugErschwG mal ansehen: Klick!



@Kopi80
"Grundrechte == Menschenrechte." Jein. Hier geht es um die Unterscheidung zwischen "Eingriff" (verfassungsrechtlich gerechtfertigt) in und "Verletzung" (= zu starker Eingriff = verfassungswidrig) von Grundrechten. Die Religionsfreiheit garantiert dir die freie Religionsausübung (Art. 4 Abs. 2 GG). Möchtest du deinen Gottesdienst aber auf einem Autobahnkreuz feiern, findet diese Ausübung ihre Schranken in den Grundrechten der Autofahrer, sich dort frei bewegen zu dürfen (Art. 2 Abs. 1 GG i. V.m. Art. 11 Abs. 1 GG). Selbst scheinbar schrankenlos gewährte Grundrechte sind also (entsprechend mit anderen Gütern von Verfassungsrang begründet) einschränkbar. Ist ein blödes Beispiel, weil Grundrechte ja prinzipiell gegenüber dem Staat gelten und nur Drittwirkung auf das Miteinander der Bürger haben, aber das Prinzip wird damit deutlich.

Je stärker der Eingriff in ein Grundrecht, desto höher muss das Verfassungsgut sein, das den Eingriff begründet. Selbiges gilt für das Fernmeldegeheimnis (Art. 10 GG). Und das kommt bei Kelber eigentlich m.E. ganz gut raus, ab wann er den Eingriff in das Grundrecht als nicht mehr zu rechtfertigen ansieht.

Auch die Begründung der Fraktionsdisziplin indirekt damit, dass kein Abgeordneter sich in allen auch juristisch immer komplexer werdenden Themenbereichen zu 100% auskennen kann, finde ich vollkommen schlüssig. Man muss sich auch im Parlament spezialisieren, dafür gibt es ja die Ausschussarbeit. Die Parlamentarier sind auch nur Menschen und kein monolithischer Block und ganz gewiss keine Übermenschen.

Nachtrag zum freien Mandat: Ja, da bin ich deiner Meinung. Die Aushebelung der Gewissensfreiheit durch die Fraktionsdisziplin ist oftmals grenzwertig. Es gibt zwar diverse staatsrechtliche Stellungnahmen (so Degenhart: Staatsrecht I, 18. Auflage, Heidelberg 2002, S. 194 f.), die die Fraktionsdisziplin (und ihre Grenzen) begründen, die sind aber auch alle sehr umständlich und haben mich nicht überzeugt, weil das Thema eben auch sehr schwierig ist:
- Art. 21 GG, der die Mitwirkung der Parteien unter den Schutz der Verfassung stellt und somit unser System als parteienstaatliche Demokratie festlegt.
- Fraktionsdisziplin ist Wiedergabe des Wählerwillens der bei den BuTag-Wahlen ja vorwiegend Landeslisten wählt und somit neben Personen auch Parteien und ihre Programme, die über die Fraktionen die parlamentarische Umsetzung dieser Programme betreiben (verkompromisswässert in Koalitionsverträgen).
- außerdem (ganz unjuristisch): Arbeitseffizienz des Parlaments, das auf Vorberatungen in den Fraktionssitzungen angewiesen ist, um überhaupt noch arbeitsfähig zu sein

 

[ITX]

Hier geht es um die Unterscheidung zwischen "Eingriff" (verfassungsrechtlich gerechtfertigt) in und "Verletzung" (= zu starker Eingriff = verfassungswidrig) von Grundrechten.

Mir ist schon klar, dass Eingriffe in Grundrechte möglich und in gewisser Weise auch nötig sind. Allerdings ist mir schleierhaft, wie sich ein Bundestagsabgeordneter solch eine schwerwiegende Entscheidung 'rausnehmen' kann. Ohne jetzt seinen Werdegang zu kennen, behaupte ich mal, dass er nicht befähig ist Verfassungsrichter zu spielen. Und gerade das ist ja das Problem. Man beschließt neuerdings immer mehr verfassungswidrige Gesetze, die dann im Nachhinein vor dem BVerfG nicht standhalten können. Diese anmaßende Haltung ist doch das eigentliche Problem. Und damit komme ich gleich mal zum zweiten Problem:

Auch die Begründung der Fraktionsdisziplin indirekt damit, dass kein Abgeordneter sich in allen auch juristisch immer komplexer werdenden Themenbereichen zu 100% auskennen kann, finde ich vollkommen schlüssig.

Das ist soweit ja auch völlig korrekt. Aber was hat der gute Herr gemacht? Laut seinem Statement scheint er durchaus Ahnung von der Materie zu haben und nicht einfach nur populistische Parolen zu brüllen. Im Gegensatz dazu hat der Rest der Fraktion wahrscheinlich nicht einmal die Hälfte seines Wissens. Nach deiner Argumentation (und nach seiner ja auch) sollte sich also die Fraktion nun dem Fachwissen anschließen. Aber genau das Gegenteil ist passiert. Er, der Ahnung hat, schließt sich dem "dummen" Rest an. Und das ist der eigentliche Hohn an der Geschichte.

 

[Conina]

Zu 1.
Das Recht, sich diese Entscheidung zusammen mit der parlamentarischen Mehrheit "rauszunehmen", gibt ihm das Grundgesetz. Dort sind Einschränkungen bei vielen Grundrechten explizit vorgesehen und als nötig erachtet "durch oder auf Grund eines Gesetzes".

Und das ist ja nicht beliebig, auch wenn es uns manchmal so erscheint, um uns Grundrechtsträger zu ärgern. Gesetzesvorlagen mit Grundrechtseinschränkungen fallen ja nicht vom Himmel, sondern werden von Abgeordetengruppen bzw. Fraktionen eingebracht und folgen in den Ausschussdebatten einer Abwägung zwischen konkurrierenden Verfassungsgütern (hier z.B. Schutz der Jugend gegenüber Fernmeldegeheimnis). Das ist selbstverständlich in einigen Fällen dünnes Eis und stark umstritten. Und das BVerfG macht oft zu Recht aufgrund von Verfassungsbeschwerden, Organstreitverfahren usw. von seiner Wächterfunktion Gebrauch. Dies aber nicht erst seit neuerem sondern schon seit den 50ern, auch wenn man mal konkrete Zahlen über an oder in Karlsruhe gescheiterte Gesetze raussuchen müsste. Vielleicht gibt es ja tatsächlich eine stärkere Politisierung des BVerfG in den letzten Jahren, kommt mir jedenfalls auch so vor wie dir.

Andererseits kann es m.E. ja auch nicht sein, dass die am stärksten demokratisch legitimierte Versammlung Deutschlands (der Bundestag) aus ständiger Angst vor Fehlern oder Verantwortung die politische Arbeit dem BVerfG zuschiebt, das nunmal nur indirekt über den Parteienproporz demokratisch legitimiert ist. Die Abgeordneten haben ein Mandat erhalten und sollten die damit verbundenen Rechte und Pflichten im Rahmen der Verfassung eben auch ernst nehmen. Dazu zählt es, letztendlich auch schwierige Fragen abzuwägen und zu entscheiden; im Bewusstsein, dass man es niemals allen Recht machen kann und dass man bei Fehlern gnadenlos im Computerbase-Forum zerpflückt wird. Gerade diese Angst vor dem Fehler und seiner medialen Aufbereitung macht viele Politikeraussagen ja so beliebig und den "Gang nach Karlsruhe" so bequem...und auch das BVerfG ändert seine "Meinung" schon mal im Verlauf von Jahren und Jahrzehnten (siehe Abtreibung) und kommt damit zu anderen Urteilen, die ja nichts anderes als gut begründete Auslegungen der Verfassung im Rahmen gesellschaftlicher Entwicklungen sind. Auslegungen sind auch immer Meinung und Verfassungsrichter trotz Jurastudiums auch Menschen, wenn auch nur knapp.


Zu 2.
Ja, finde ich auch sehr schade, dass er trotzdem zugestimmt hat, vor allem weil ich den Mann (der übrigens Informatiker ist) persönlich kenne und schätze. Allerdings muss zu seiner Verteidigung auch gesagt sein, dass er trotz Fachwissens in anderen Ausschüssen sitzt: Ausschuss für Ernährung, Landwirtschaft und Verbraucherschutz und Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit. Der Gesetzesentwurf des ZugErschwG wurde aber im Ausschuss für Wirtschaft und Technologie beraten, wenn ich mich nicht irre. Insofern ist die Argumentation mit dem themenbezogenen Fachwissen ja nicht falsch.

Man nehme nur den letzten Freitag, wo der Bundesrat an einem einzigen Tag sage und schreibe 62 Gesetze verabschiedete. Ich glaube kaum, das sich auch nur ein Bundesratsmitglied mit jedem einzelnen Gesetzentwurf intensiv im Vorfeld damit befasst hat.

Die Abgeordneten hatten mal einen Eid geleistet, in dem es unter anderem heisst: ...um Schaden vom deutschen Volk abzuwenden.

Glaube auch nicht, dass sich alle Landesvertreter da irgendwelche Mini-Änderungen im Schulobstgesetz angesehen haben oder dass das notwendig wäre, um sinnvoll darüber abzustimmen. Arbeitsteilung muss sein. Andererseits gebe ich dir natürlich recht, die Fülle an Vorlagen und Papier, die durch die Hände der Entscheidungsträger wandern, wird immer größer und damit auch inhaltlich zum Problem.

Einen Eid muss aber meines Wissens in Deutschland kein Bundestagsabgeordneter leisten, es sei denn er wird Bundeskanzler oder sowas. Glaub in Schleswig-Holstein gibt es so einen Eid für den Landtag aber da steht auch nichts mit "Schaden vom Volk abwenden". Auch wenn so ein Eid sicher nicht verkehrt wäre.

 

[ITX]

Ich meinte das Recht, dass er entscheidet, was verfassungswidrig und was verfassungskonform ist. Haben uns da wohl missverstanden. Wenn ich juristisch keine Ahnung habe, kann ich nicht mein Gewissen dazu befragen und dann laienhaft zu dem Ergebnis kommen, dass in dem einen Fall mein Gewissen nicht zuständig ist und in dem anderen schon. Das ist ja eine haarsträubende Argumentation.

Im Zusammenhang des BVerfG ging es mir auch lediglich darum, dass im Bundestag X Juristen sitzen. Ich wette jede Partei hat mindestens einen. Und die sind alle nicht in der Lage einen Gesetzesentwurf mal auf Grundgesetztauglichkeit zu überprüfen? Also ich bitte dich.
Meiner Meinung nach wird da entweder geschlampt (und das nicht zu knapp) oder die Herren Juristen haben sich auch dem Fraktionszwang zu unterwerfen, wider besseren (Ge-)Wissens.
Wenn man böswillig wäre, könnte man so argumentieren, dass eine Klage vor dem BVerfG schon einkalkuliert wird, weil es ggfs. das Gesetz nicht komplett kassiert sondern lediglich Nachbesserungen fordert (siehe Lissabon-Vertrag).
Da müssen erst Opposition und CSU-Politiker(!) Verfassungsklage einreichen, bevor die gesetzgebende große Koalition bemerkt, dass sie sich quasi selbst enteignen und das zufällig auch noch gegen geltendes Recht verstößt? Das kanns doch auch nicht sein.

 

[Conina]

Vielleicht haben wir da auch unterschiedliche Ansprüche an unsere Parlamentatier. Ich finde es gut, wenn jemand offen zu seiner Verantwortung steht und sagt, an welcher Stelle er die verfassungsmäßige Grenze zwischen gerechtfertigtem und verletzendem Eingriff sieht bzw. dass er diese in jeder Sachfrage selbst neu ziehen muss und will. Letztlich sehe ich das auch als die entscheidende praktische Konkretisierung des Art. 38 Abs. 1 Satz 2 GG. Dass das Verfahren im Lissabon-Vertrag natürlich eine Peinlichkeit ohnegleichen für die Bundestagsmehrheit darstellt, darüber sind wir uns sicher einig. Nicht umsonst die hektische Betriebsamkeit trotz Sommerpause, um die Hausaufgaben zu erledigen.

Sich nur auf das BVerfG zu verlassen, weil da Vollprofis drin sitzen, die ihr ganzes Leben mit Staatsrecht verbracht haben, zeugt m.E. aber nur von Angst vor der Entscheidung und fehlendem Verantwortungsbewusstsein gegenüber dem Volk. Mal ganz abgesehen davon, dass auch innerhalb des BVerfG die Entscheidungen oft sehr umstritten sind. Deshalb werden auch - wenn vorhanden, gibt natürlich auch Einstimmigkeit - die entsprechenden Minderheitsvoten in Form eines Alternativurteils an den BVerfGE drangehängt (z.B. beim Urteil zur Rasterfahndung BVerfGE 115 oder des NPD-Verbotsverfahrens.

Wenn also die Herren Universitätsprofessoren und Verfassungsrichter nicht einig sind, ob manche Gesetze nun zu weit in Grundrechte eingreifen oder nicht, dann sollte Politikern (ob nun juristisch vorgebildet oder nicht) dieses Recht auf Fehler oder abweichende Meinung erst recht eingeräumt werden. Allerdings sollte das BVerfG als letzte Kontrollinstanz dienen und nicht als regelmäßige Superrevision für - da sind wir uns wieder einig - schlampig und schnell gestrickte Gesetze. Es gibt aber keine "Verfassungsklage" oder ein Tätigwerden des BVerfG von sich aus, geht alles immer nur auf Antrag einer antragsberechtigten Person oder Personengruppe und immer für den konkreten Fall! (Art. 93 Abs. 1 GG).


PS: Vielleicht noch zum Thema.
Wie hier schon richtig festgestellt wurde, wird nach hL dem BuPrä auch ein materielles Prüfungsrecht zugestanden, wenn ein Gesetz offensichtlich verfassungswidrig ist. Diese Offensichtlichkeit kann ich aber bei dem vorliegenden Gesetzestext nicht erkennen, so dass ich auch nicht daran glaube, dass die Juristen im Bundespräsidialamt Herrn Köhler die Verweigerung der Ausfertigung empfehlen werden. Möglich wäre es aber über den Formfehler mit der fehlenden erneuten Ersten Lesung und dem fehlenden Kompetenztitel des Bundes.

Interessant wird aber auf jeden Fall das Ergebnis vermutlich einsetzender Verfassungsbeschwerden beim BVerfG sein, denn da bin ich mit dem Verfasser des offenen Briefes, Thomas Stadler, einer Meinung: Das ZugErschwG ist nicht sonderlich gut geeignet, um das Ziel des Gesetzes zu erreichen und es stehen auch mildere Mittel für die gleiche (bescheidene oder bessere) Wirkung zur Verfügung, die nicht ausgeschöpft werden. Dass aber im offenen Brief direkt vier Grundrechte angemahnt werden, halte ich nicht für besonders glücklich gewählt, denn beim BVerfG gilt nicht, dass viel auch viel hilft. Man sollte sich vielleicht auf Informationsfreiheit (abgeleitet aus der Meinungsfreiheit in Art. 5 GG) und Fernmeldegeheimnis (Art. 10) beschränken, wobei letzteres durch die Änderungen der SPD ja kaum noch tangiert wird. Auf jeden Fall stehen uns spannende Monate bevor.

 

[markus1234]

Mein Senf quählt sich nun auch nochmal aus der Tube.

wikipedia ist keine presse, es wird einer zeitung nur etwas verboten,wenn sie gegen urheberrechte verstößt oder die freiheit anderer damit einschrenkt. Das ist Recht und keine Zensur.

Falsch.
Im "öffentlichen Intersse" bzw. im Interesse des Staates gibt es u.a. sehr große Tabuthemen.
Exakte Berichterstattungen aus Kriegsgebieten und co. sind hierbei nur das kleinste Übel.

Desshalb haben Leute aus verschiedenen Ländern auch eine komplett andere Meinung, eben weil die Medien an die staatliche Vertraulichkeit gebunden sind.

Sie dürfen z.b. auch keine Bestätigung veröffentlichen, in der mit Terroristen verhandelt wurde. Sie dürfen es lediglich "anschreiben". Wer heute noch an Medienfreiheit glaubt, der soll sich bitte selbst den Gnadenschuss geben bevor die ein oder andere schmerzliche Erkenntnis in ihm hoch steigt.

Fangen wir vielleicht mal ganz unten an.
Demokratie = Jeder darf miteintscheiden.

Definition Mitentscheidung.
Man entscheidet mit.

Was machen wir? Wir entscheiden über Leute und Parteien, die weiter für uns entscheiden.

Ergo wählen wir unsere Diktatoren.
Mitspracherecht bei Entscheidungen = 0.

Schimpft man das Demokratie?

Definition Demokratie (WkP)
Zunächst bezeichnete Demokratie (gr. Δημοκρατία, von δῆμος [dēmos], „Volk“, und κρατία [kratía], „Herrschaft“, vgl. -kratie) im antiken Griechenland die direkte Volksherrschaft.

So fängts schonmal an.
Wenn das Thema geklärt ist, kann man sich auch um anderes streiten.

Da ich weiß wie nervlich es ist wenn man Senf ohne Brot liest - es wäre so leicht eine funktionierende Demokratie aufzubauen ~kleiner Ansatz:
Die intellektuelle Elite des Landes sollte diese Entscheidungen treffen. Geld gibts keines - jeder Arbeitet und lebt normal und entscheidet so direkt für sich mit.

mfg,
Markus

 

[ITX]

Fangen wir vielleicht mal ganz unten an.
Demokratie = Jeder darf miteintscheiden.

Ich fang für dich mal noch weiter unten an. Wie nennt sich unsere Staatsform nochmal genau? Richtig, es ist eine Repräsentative Demokratie. Du darfst also miteintscheiden, wer dich bei politischen Entscheidungen repräsentiert.

Definition Mitentscheidung.
Man entscheidet mit.

Was machen wir? Wir entscheiden über Leute und Parteien, die weiter für uns entscheiden.

Korrekt. Das ist quasi das Merkmal der repräsentativen Demokratie. Gut beobachtet.

Ergo wählen wir unsere Diktatoren.

Mitspracherecht bei Entscheidungen = 0.

Schimpft man das Demokratie?

Ein Mitspracherecht ist das Merkmal einer Direkten Demokratie. In der leben wir allerdings nicht. Wie wäre es mit auswandern, wenn du der Meinung bist, es sollte jeder uninformierte Bürger über alle wichtigen Staatsangelegenheiten entscheiden dürfen (Volksabstimmung)?

Definition Demokratie (WkP)
Zunächst bezeichnete Demokratie (gr. Δημοκρατία, von δῆμος [dēmos], „Volk“, und κρατία [kratía], „Herrschaft“, vgl. -kratie) im antiken Griechenland die direkte Volksherrschaft.

Wenn du schon zitierst, dann hättest du wenigstens auch das Wort "antik" kenntlich machen können, und weiterhin hättest du auch noch im Zusammenhang mit dem alten Griechenland darauf hinweisen können, dass dort nur Männer wählen durften.

Die intellektuelle Elite des Landes sollte diese Entscheidungen treffen.

Jawollja! Zustände wie in Thailand! Wo in Bangkok die gebildete Elite am liebsten über die Köpfe der "dummen" Bauerntölpel auf dem Lande entscheiden würde. Genau solche Zustände brauchen wir hier! Wohin soetwas führt haben wir ja erst kürzlich bei der Besatzung des dortigen Flughafens gesehen. Ist aber auch eine Möglichkeit sich mit der politischen Lage auseinandersetzen zu müssen, das gebe ich zu.

Ps.: Der letzte Absatz enthält Spuren von Sarkasmus.