News Canon entwickelt neuen 35-mm-Vollformatsensor

[charliechappy]

"Lange Belichtungszeiten", "kaum nutzbar"...
Willst du in tiefer Nacht eine Verfolgungsjagt, ohne zusätzliches Licht, gestochen scharf filmen?
Bei den allermeisten Szenen wird eine Belichtungszeit von 1/25 Sekunde (25p) vollkommen ausreichen. Um die selbe Aufnahme bei 50p zu machen müsstest du irgendwoher die doppelte Lichtmenge bekommen.
Dh.: Entweder ein anderes Objektiv (wo mit die Vergleichbarkeit flöten geht), oder einen Sensor der mehr als doppelt so viele Photonen bei gleichbleibendem Rauschen detektiert.

 

[Mr.Seymour Buds]

Damit wird man geniale Nightsky Aufnahmen machen können. Die Kamera auf ein nachgeführtes Stativ und viola! Und ein zusätzliches Fernrohr wird man zumindest im astronomischen Nahbereich nicht brauchen...

 

[DeDoerdel]

An sich bietet der Sensor nichts neues. Ist "nur" ein 2,1MP-FF-Sensor. Für Filmer sicherlich gut, aber für den normalen Amateur doch eher relativ sinnlos. Bin da eher auf die neuen Pana-Sensoren gespannt die mehr Licht verwerten sollen.

 

[paul1508]

Und damit es noch konfuser wird:
Weder die Pixelgröße noch die Sensorgröße haben einen direkten Einfluss auf das Rauschverhalten.
Entscheidend ist die Sensor Qualität (z.B. Backlit) und das Objektiv, bzw. wie viel Licht es einfängt. Ob das Licht nachher auf einen großen Sensor oder einen kleinen Sensor trifft, ist dem Licht fast egal. Beachten muss man aber, dass ein F2,8 bei Vollformat dann einem F1,8 bei APS-C entspricht. Mit ähnlicher Tiefenunschärfe und ähnlicher Lichtleistung.

Falsch... Das Objektiv spiel überhaupt keine Rolle dabei... Zwar kommt bei einer größeren Blende mehr Licht rein aber rauschen tuts bei ISO 3200 egal bei welcher Blendeneinstellung. Und die ISO Leistung sagt dir eben wie stark das Rauschen Beispielweise bei ISO 3200 ist...

Außerdem macht was das Licht angeht keinen Unterschied ob man FF Objektive nimmt oder APS-C... Blende ist Blende. Das FF Objektiv muss ja das Licht auch über einen größeren Lichtkreis aufspannen.

 

[sav1984]

sieht schon ziemlich spektakulär aus...wird aber bestimmt noch eine weile dauern, bis man den sensor in 300 € Compact-Cams drin hat.

compact-cams mit 35mm ? ^^
und das um 300€ ? wo gibts sowas ?
vollformatsensoren werden üblicherweise sowieso nicht kompaktkameras verbaut.
das einzige modell das mir da überhaupt einfällt wäre die sony rx1... und die kostet ~3000€ (!!!)
ein preis um die 300€ für vollformatsensoren ist ohnehin komplett unrealistisch, egal in welchem body.
zumindest in der digitalen welt.

 

[Hypeo]

Sowas gibt es ja schon. 4k-Videosensoren für UHDTV. Die haben viermal so viele Pixel wie eine Full-HD-Kamera. Eines Tages wird es den Schoppingkanal oder EsoTV in 4k-Auflösung geben. Statt mehr Pixel wäre mir eine bessere Farbwiedergabe für Fernsehen lieber.

Du hast Recht. Meine Aussage war falsch bzw. missverständlich ausgedrückt, da ich allgemein vom KB-Film sprach. Natürlich gilt dies nur für Feinkornfilme wie z.B. Kodak Ektar und nicht für alle Filme. Es gibt den KB-Film in vielen Varianten - eine, diesem neuen Sensor "zufälligerweise" ähnliche, Version gibt es auch.

 

[laderio]

Falsch... Das Objektiv spiel überhaupt keine Rolle dabei...

Bitte... am besten nochmal drüber nachdenken, bevor man einfach so eine richtige Aussage als falsch bezeichnet.

Der ISO Wert und das Rauschverhalten hängt mit der Sensorqualität zusammen. So tritt ein bestimmtes Rauschen heute erst bei weit höherer ISO Einstellung auf als früher. Ich empfehle hier einfach mal DXO Mark als Bettlektüre. Denn wenn die ISO Einstellung etwas über das Rauschen aussagt, dann brauche ich nur noch Kompaktkameras. Denn die haben selten etwas über 400 ISO, also immer ein geringes rauschen?

Und dass das Objektiv nicht egal ist lässt sich doch einfach daran erkennen, dass ein "lichtstarkes" Objektiv - wie der Name schon sagt - mehr Licht einfangen kann. Man braucht also erst gar nicht auf einen hohen ISO Wert gehen um eine passende Belichtung zu bekommen. Folge der Lichtstärke ist allerdings auch ein kleinerer Tiefenschärfebereich.

Während das Objektiv neben Vorteilen durch eine kleine F Zahl auch einen Nachteil hat (kleinerer Schärfebereich), sind Verbesserungen an der Sensorqualität ohne Nachteil zu haben. Folge eines besseren Sensors ist dann weniger rauschen bei hohen ISO Werten.

 

[paul1508]

Das Objektiv hat nichts mit der ISO-Leistung zu tun. Ende.

So wie das Gewicht eines Autos nichts mti seiner Motorleistung zu tun hat. Natürlich beschleunigt es schneller wenn es nur die hälfte wiegt, trotzdem sind 200 PS immer 200 PS.

Die ISO Leistung ist dafür da um Kamerasensoren zu vergleichen und sagt nur etwas über den Sensor aus. Laut DxOMark hat die D3s ca 3200 ISO... da ist es wurscht welches Objektiv drauf ist! eine Kompaktkamera eben nur 400 ISO.... Da geht es nicht um die maximal Einstellbare sondern darum bei welcher ISO ein gewisses Maß an Rauschen da ist. Und wie gesagt, damit hat kein Objektiv was zu tun.

Im Thema geht es darum, dass Canon einen Sensor mit hoher ISO Leistung baut. Ob du da ein 50 f/1.2 oder ein 16 f/2.8 drauf schnallst ist da wurscht, der Sensor wird Beispielweise bei ISO 6400 oder so das selbe Rauschen haben wie andere Kameras schon bei 3000...

Keiner sagt, das Objektiv sei egal. Es spielt nur nicht in die ISO Leistung mit ein. Ich weiß nicht was du mir beweisen willst, ich habe nur die Aussage, das das Objektiv das Rauschverhalten beeinflusst als falsch markiert was auch stimmt. Wenn du Automatik wählst wird dir die Kamera eine niedrigere ISO oder eben niedrigere Belichtungszeit wählen bei schnelleren Objektiven, aber mit Rauschverhalten ist im allgemeinen das Rauschen bei einer bestimmten eingestellten ISO gemeint und nicht welche ISO die Kamera für die selbe Belichtung wählt.

 

[Hypeo]

ISO = Empfindlichkeit. Mit einem Messer in weiches Holz zu ritzen ist leichter, als mit diesem in harten Stein zu ritzen.
->> JE niedriger die ISO, DESTO höher die Belichtungszeit
Belichtungszeit = Wie lange trifft das Licht auf den Sensor/ Film.
Lichtstark = Kleinere Anfangsblende bzw. mehr Licht bei vollständig geöffneter Blende als bei normalen Objektiven.
Blende = Das verstellbare Teil im Objektiv. JE größer eingestellt, DESTO weniger Licht gelangt durch das Objektiv.

Ich habe das Gefühl, dass das nur ein *Vergleich ist und ihr nicht wisst, was in dem Plastikkasten in eurer Hand ist.

Testfrage: Du kannst die ISO nicht verändern. Was machst du, um keine verwackelten Bilder in einer dunklen Umgebung zu bekommen? (Stativ und Blitz zählt nicht )

 

[paul1508]

->> JE höher die ISO, DESTO höher die Belichtungszeit?

Bitte was? Belichtungszeit und ISO sind zwei verschiedene paar Schuhe...

Hier die Formel für dich:

H... Helligkeit
ISO.. ISO
S... Shuttertime (Belichtungszeit)
A... Aperture (Blende)

H = ISO*S/A²

Das wars...

Die Antwort auf die Frage würde ich gerne wissen...

 

[DeDoerdel]

Wenn der ISO größer ist, ist die Belichtungszeit kleiner/kürzer (1/60<1/30)

 

[Hypeo]

Wie peinlich War ein Müdigkeitsfehler. Ist schon korrigiert

Ergänzung (5. März 2013)

Die Antwort auf die Frage würde ich gerne wissen...

Antwort 1: Du öffnest die Blende komplett
Antwort 2: Du benutzt einen Gegenstand in der Umgebung als Stativ
Antwort 3: Du benutzt dein lichtstärkstes Objektiv und hälst den Atem an
ODER
du fotografierst einfach, weil die ISO schon bei 25000 ist

Und du kannst einen Zettel aus der Tasche holen und deine Formel ausrechnen, während ich das Foto schon habe

 

[laderio]

@paul1508:
Um es kurz zu machen:
Ich habe nie von ISO in meinem ersten Beitrag gesprochen, sondern von Rauschverhalten. ISO hast erst du ins Spiel gebracht.
Damit meinte ich nicht das des Sensors bei einer bestimmten ISO, sondern das des Bildes. Und da ist weniger rauschen, wenn ich ein lichtstarkes Objektiv nutzen kann.


@Hypeo:
"Testfrage: Du kannst die ISO nicht verändern. Was machst du, um keine verwackelten Bilder in einer dunklen Umgebung zu bekommen? (Stativ und Blitz zählt nicht )"
Welche Kamera, welche Einstellungen und wie viel Licht?
Vielleicht muss ich die Blendenzahl kleiner wählen oder die Belichtungszeit erhöhen. Vielleicht aber auch genau anders herum, weil ISO 25.000, 30 Sekunden und F0,95 eingestellt war ;-)

 

[paul1508]

Antwort 1: Du öffnest die Blende komplett
Antwort 2: Du benutzt einen Gegenstand in der Umgebung als Stativ
Antwort 3: Du benutzt dein lichtstärkstes Objektiv und hälst den Atem an

Und ich dachte da kommt eine Offenbarung, aber nein... "hälst den Atem an"...
Wie man sieht haben wir verschiedene Ansichten von dunkler Umgebung...
und mit ohne Stativ habe ich lange Belichtung schon einmal ganz ausgeschlossen, einfach auf den Tisch legen auch. ISO 25000 ist kein Bild mehr sonder matsch

Deswegen schreibe ich ja: bei gleicher Ausgabegröße. Rauschfreie Riesenpixel bringen einen in der Praxis nicht weiter, wenn man nur wenige davon hat.

Um es mal mit den von dir bevorzugten DXO-Scores zu sagen:

Die D800 hat so ziemlich exakt die gleiche Pixelgröße wie die D5100 (4.7µm vs 4,73µm, also sogar etwas kleiner), trotzdem rauscht sie bei gleicher Ausgabegröße ziemlich genau 2.3 mal weniger (2853 vs. 1183), was zufällig ziemlich genau dem Unterschied der Sensorfläche entspricht.

Und bitte versuch' nicht das auf den Generationsunterschied der Sensoren zu schieben, die D800 ist nicht mal ein Jahr jünger als die D5100.

Ich hab auf dpreview ausgiebig darüber gesprochen, anscheinend sind die ISO scores von DxOmark nur mit anderen Sensoren der selben Größe vergleichbar.
Immerhin rauscht die D5100 auch nicht mehr als die D800E --> http://www.dpreview.com/reviews/studio-compare#baseDir=%2Freviews_data&cameraDataSubdir=boxshot&indexFileName=boxshotindex.xml&presetsFileName=boxshotpresets.xml&showDescriptions=false&headerTitle=Studio%20scene&headerSubTitle=Standard%20studio%20scene%20comparison&masterCamera=nikon_d800e&masterSample=dsc_0103.acr&slotsCount=4&slot0Camera=nikon_d800e&slot0Sample=dsc_0103.acr&slot0DisableCameraSelection=true&slot0DisableSampleSelection=true&slot0LinkWithMaster=true&slot1Camera=nikon_d5100&slot1Sample=dsc_0076.acr&slot3Camera=nikon_d3s&slot3Sample=bsb_9959.acr&x=0.9826294105950352&y=-1.2126114272459998&extraCameraCount=0

Der ISO Score wird nicht über Pixel normiert!

 

[nite^m]

Ich hab auf dpreview ausgiebig darüber gesprochen, anscheinend sind die ISO scores von DxOmark nur mit anderen Sensoren der selben Größe vergleichbar.
Immerhin rauscht die D5100 auch nicht mehr als die D800E --> http://www.dpreview.com/reviews/stud...aCameraCount=0

Der ISO Score wird nicht über Pixel normiert!

Doch, wird er. Du kannst im "camera sensor comparison tool" unter "Measurements" den Signal-to-noise ratio einmal als "Screen" oder "Print" anzeigen lassen. "Print" entspricht dem auf gleiche Ausgabegröße normierten Signal-Rausch-Verhältnis, "Screen" entsprechend dem Signal-Rausch-Verhältnis auf Pixelebene, also 100%-Ausgabe auf dem Monitor.

Hier ein Auszug aus den Erläuterungen der Messmethoden von DxOMark:

To fairly evaluate and compare two sensors with different resolutions, we have to normalize the sensors so that both have the same resolution, and so compare SNR 18% after normalization (see more about DxOMark Sensor normalization).

Larger sensor surfaces will capture more photons than smaller surfaces and should provide the better SNR. As for pixel quality evaluation, it is also possible to evaluate the theoretical difference of SNR due to sensor surface differences.

Das Bewertungsverfahren ist dort ziemlich ausführlich erklärt, da bleiben eigentlich keine Fragen offen.

Die D5100 rauscht auf Pixelebene - bei gleich großen Pixeln also den Erwartungen entsprechend - tatsächlich etwa so viel wie die D800, ihre Bilder sind aber auch deutlich kleiner!
Lad' dir die beiden Dateien bei dpreview.com einfach mal runter und skaliere sie auf die gleiche Größe (z.B. mit IrfanView), dann siehst du den Unterschied sofort.

Einfach gesprochen: Große Sensoren fangen mehr Licht ein als kleine, auch ganz ohne Objektiv davor.

 

[paul1508]

Danke für die Aufklärung!

 

[laderio]

"Einfach gesprochen: Große Sensoren fangen mehr Licht ein als kleine, auch ganz ohne Objektiv davor."
Das Licht fängt zunächst einmal das Objektiv ein. Ob es dann auf einen APS-C oder Vollformat Sensor kommt ist doch egal. Bei gleicher Auflösung bekommt jeder Pixel gleich viel Licht, egal wie groß der Sensor ist. Setzt aber voraus, dass beide Objektive auch gleich viel Licht einfangen. Das wiederum bedeutet, dass ich bei einem kleineren Sensor ein Objektiv mit niedrigerer F Zahl brauche, damit es gleich viel Licht einfängt.
Klar ist aber auch, dass ich bei gleicher F Zahl mit dem Vollformat Sensor mehr Licht auf den Sensor bringe. Aber auch nur, weil das Vollformat Objektiv dann mehr Licht einfängt.

Was bei DXOmark leider vergessen wird beim Vergleich unterschiedlich großer Sensoren ist, dass ein Vollformat Sensor bei der besseren ISO Leistung mehr Tiefenunschärfe erzeugt. Bei gleicher Tiefenunschärfe muss ich bei Vollformat abblenden und liege wieder auf APS-C Niveau.

Noch anders erklärt:
F2,8 bei Vollformat bekomme ich mit APS-C hin, wenn ich F1,8 nutze. Mit ähnlicher Tiefenunschärfe und ähnlicher Lichtleistung.

 

[Hypeo]

So ist es.
Je empfindlicher der Film, desto gröber das Korn ist auch ein ungeschriebenes Gesetz.
Prinzipiell kannst du den Sensor in allen möglichen Bereiche optimieren, jedoch nur mit einem Kompromiss. Wäre das Format gleich geblieben, wäre die Auflösung gesunken. Durch das Vergrößern bleibt die Auflösung zwar gleich, jedoch steigt auch die Größe der Kamera und die Lichtempfindlichkeit des Sensors.
Prinzipiell wäre also z.B. der Unterschied ISO 100 Kleinbildfilm zu ISO 200 oder ISO 400 Mittelformatfilm angebracht. Bitte jedoch die ISO-Werte nicht so genau nehmen, das war bloß ein Beispiel zum Verständnis mit den richtigen Tendenzen.

Eigentlich ist es keine neue Entwicklung, sondern wieder eine Nachahmung des Films.

 

[modena.ch]

Die ISO Leistung ist dafür da um Kamerasensoren zu vergleichen und sagt nur etwas über den Sensor aus. Laut DxOMark hat die D3s ca 3200 ISO... da ist es wurscht welches Objektiv drauf ist! eine Kompaktkamera eben nur 400 ISO.... Da geht es nicht um die maximal Einstellbare sondern darum bei welcher ISO ein gewisses Maß an Rauschen da ist. Und wie gesagt, damit hat kein Objektiv was zu tun.

Also erstens mal hat das Objektiv einen sehr hohen Einfluss auf das Rauschverhalten.
Ein lichtstärkeres Objektiv bedeutet man muss die ISO und damit die Verstärkung der Grundempfindlichkeit
nicht so schnell hochdrehen und habe damit weniger Rauschen.

Was DXO Mark angeht, machen die ihre Rauschetests an einem auf 8MP standartisiert verkleinerten
Originalbild. Wobei jeder weiss der schon mal grosse Bilder verkleinert hat, dass durch die Verkleinerung eine Menge an Rauschen in den Bildinformationen untergeht. ->Wertlos der Test.
Kann man genausogut Pixel Pinning machen und auch da werden Sensoren mit vielen Pixeln
überdurchschnittlich profiteren.
Wobei man dabei auch nicht messen kann, ob der Hersteller die Rohdaten nach dem AD Wandler ein weiteres
mal durch den Camprozessor entrauscht bevor sie als Raw ausgegeben werden. Was auch nicht alle machen.

Direkt bei 100% Ansicht die Rawfiles 1:1 mit anderen Modellen vergleichen sagt da viel mehr aus als diese synthetische Rauschezahl von DXO.

Dpreview eignet sich dafür sehr gut.

Die Rauschwertung von DXO ist bei ernsthaft Interessierten nicht allzu hoch gewichtet.
Oder besser gar nicht ernst genommen.

 

[fetzie]

Also erstens mal hat das Objektiv einen sehr hohen Einfluss auf das Rauschverhalten.

Nein, hat es nicht.