News Canon entwickelt neuen 35-mm-Vollformatsensor

[paul1508]

Das wiederum bedeutet, dass ich bei einem kleineren Sensor ein Objektiv mit niedrigerer F Zahl brauche, damit es gleich viel Licht einfängt.
Klar ist aber auch, dass ich bei gleicher F Zahl mit dem Vollformat Sensor mehr Licht auf den Sensor bringe. Aber auch nur, weil das Vollformat Objektiv dann mehr Licht einfängt.

Nein, es kommt gleich viel Licht pro Fläche an, die Blende ist nur Abhängig von der Brennweite. f/1 bei 50 mm würde einen maximalen Blendendurchmesser von 50 mm bedeuten, im FF und APS-C Fall.
Der FF Sensor nimmt allerdings einen höheren Winkel auf als der APS-C Sensor, daher bekommt er bei gleicher Brennweite mehr aufs Bild.

Das mit der geringeren Schärfentiefe stimmt allerdings und war mitunter einer der Gründe glaube ich, warum der Camcorder mit unglaublich kleinen Sensoren so beliebt worden sind. Es ist einfach immer alles scharf, es muss kaum der Fokus gesucht werden, da das DOF eh so groß ist.

 

[nite^m]

"Einfach gesprochen: Große Sensoren fangen mehr Licht ein als kleine, auch ganz ohne Objektiv davor."
Das Licht fängt zunächst einmal das Objektiv ein. Ob es dann auf einen APS-C oder Vollformat Sensor kommt ist doch egal. Bei gleicher Auflösung bekommt jeder Pixel gleich viel Licht, egal wie groß der Sensor ist. Setzt aber voraus, dass beide Objektive auch gleich viel Licht einfangen. Das wiederum bedeutet, dass ich bei einem kleineren Sensor ein Objektiv mit niedrigerer F Zahl brauche, damit es gleich viel Licht einfängt.
Klar ist aber auch, dass ich bei gleicher F Zahl mit dem Vollformat Sensor mehr Licht auf den Sensor bringe. Aber auch nur, weil das Vollformat Objektiv dann mehr Licht einfängt.

Was bei DXOmark leider vergessen wird beim Vergleich unterschiedlich großer Sensoren ist, dass ein Vollformat Sensor bei der besseren ISO Leistung mehr Tiefenunschärfe erzeugt. Bei gleicher Tiefenunschärfe muss ich bei Vollformat abblenden und liege wieder auf APS-C Niveau.

Noch anders erklärt:
F2,8 bei Vollformat bekomme ich mit APS-C hin, wenn ich F1,8 nutze. Mit ähnlicher Tiefenunschärfe und ähnlicher Lichtleistung.

Ein Sensor fängt auch ohne Objektiv Licht ein, genau so werden die bei DxO auch getestet, man möchte dort nur den Sensor bewerten, nichts anderes.

Sonst stimme ich überall zu. Bei kleineren Sensoren kann man bei gleicher Tiefenschärfe und ISO-Einstellung kürzer belichten. Beim größeren Sensor kann man den Vorteil aber komplett durch eine höhere Empfindlichkeit (ISO-Einstellung) kompensieren.

Die Option auf größere Freistellung hat man mit dem kleinen Sensor allerdings nicht. Um den Bildeindruck eines 50mm f/1.4 an z.B. MFT nachzustellen, bräuchte man ein nicht erhältliches 25mm f/0.7.

Was DXO Mark angeht, machen die ihre Rauschetests an einem auf 8MP standartisiert verkleinerten
Originalbild. Wobei jeder weiss der schon mal grosse Bilder verkleinert hat, dass durch die Verkleinerung eine Menge an Rauschen in den Bildinformationen untergeht. ->Wertlos der Test.

Das ist sogar die einzig sinnvolle Methode. Sonst könnte man einfach eine Photodiode in Kleinbildsensorgröße in eine Kamera pflanzen und wäre der absolute ISO-King.

Kann man genausogut Pixel Pinning machen und auch da werden Sensoren mit vielen Pixeln
überdurchschnittlich profiteren.

Genau das macht man doch. Wieso auch nicht? Ist das verboten? Andersherum könnte man auch sagen, dass Sensoren mit großen Pixeln bei 100%-Betrachtung überdurchschnittlich profitieren. Am Ende schaut man sich Bilder aber üblicherweise nicht in der 100%-Ansicht an, sondern druckt sie in einer festen Größe aus (da muss man dann größere Bilder verkleinern oder zu kleine Bilder vergrößern) oder skaliert sie auf eine am Monitor betrachtbare Größe.

Wobei man dabei auch nicht messen kann, ob der Hersteller die Rohdaten nach dem AD Wandler ein weiteres
mal durch den Camprozessor entrauscht bevor sie als Raw ausgegeben werden. Was auch nicht alle machen.

Das stimmt.

Direkt bei 100% Ansicht die Rawfiles 1:1 mit anderen Modellen vergleichen sagt da viel mehr aus als diese synthetische Rauschezahl von DXO.

Dpreview eignet sich dafür sehr gut.

Die Rauschwertung von DXO ist bei ernsthaft Interessierten nicht allzu hoch gewichtet.
Oder besser gar nicht ernst genommen.

Damit widersprichst Du doch deiner Aussage von eben. Die RAW-Dateien kann man sich nicht direkt anschauen, man kann immer nur eine Interpretation des Konverters betrachten, inklusive der eventuell bereits angewandten Optimierungen der Hersteller vor dem Schreiben der Rohdaten in die Datei.

dpreview eignet sich gut, um RAW-Dateien der Kameras runterzuladen und sich selbst ein Bild zu machen, das stimmt. Allerdings muss man darauf aufpassen, dass dort nicht die tatsächliche Empfindlichkeit der Sensoren gemessen und darauf normiert wird. Die Nikon D800 hat z.B. bei gleicher ISO-Einstellung eine grundsätzlich geringfügig höhere Empfindlichkeit als die Canon 5D MKIII, das sieht man z.B. bei den Belichtungszeiten: Das Testbild der D800 wurde bei ansonsten gleichen Bedingungen mit 1/4000 Sekunde aufgenommen, das der 5D mit 1/3200 Sekunde. Die Auflösung wird in den Bewertungen des Rauschens übrigens auch nicht berücksichtigt.

DxO wird übrigens hauptsächlich von Canon-Käufern nicht ernst genommen

 

[modena.ch]

Ich muss dir grundsätzlich zustimmen.

Nur ich seh mir meine Bilder oft in 100% an, da ich die Files nunmal oft auf A0 Plots, Fahnen, F12 oder riesigen Tafeln ausgeben muss.

Deshalb zählt für mich und andere "Pixelpeeper" (aka Qualitätsfetischisten) nur die 100% Ansicht zum Bewerten der Filequalität.
Und dort fallen dann auch so serienmässige Entrauschungstricks der Rawfiles schnell auf.

Ich lach mich kringelig wenn jemand stolz wie Bolle seine D800E Bilder im DSLR-Forum in Briefmarkengrösse verlinkt.

Nunja...

Du hast natürlich recht, bei dpreview kann man nur die Interpretation der jeweiligen Rawfiles durch Adobes Konverter
ansehen. Oder eben runterladen und selbst entwickeln. Aber damit hat man wenigstens ein relativ einheitlichen Stand.


Und ich bin Minolta, Sony, Canon, Panasonic, Samsung, Casio Käufer darf ich DXO Rauschetests trotzdem nicht ernst nehmen?

Laut DXO ist bei der D800 die ISO 100 gemessene 74 und bei der Canon 5D III 80.
ISO 200 sind 149 zu 160. Immer zugunsten Canons.
Ab 1600 werden die Unterschiede gröber.

Das kann den Belichtungsunterschied also nicht ausmachen.

http://www.dxomark.com/index.php/Ca...brand)/Canon/(appareil2)/792|0/(brand2)/Nikon


@fetzie

Hmm wenn ich bei wenig Licht ein Kitobjektiv bei 50mm nutze, welches dabei eine Offenblende von F5.6 hat und es so wenig Licht hat, dass ich für die zu haltende 1/60 Sekunde ISO 3200 benötige, macht das natürlich einen Unterschied wenn ich ein 50mm Objektiv nutzen kann welches mir eine F1.4er Blende bietet. Nämlich genau ISO 200 anstatt ISO 3200.
Das macht beim Rauschen einges aus.

 

[fetzie]

Und wieder NEIN. Hier geht's um den Sensor und die Physik, nicht um Praxis.

 

[paul1508]

So richtig das auch ist was du sagst modena.ch, es geht hier wirklich nur um die Physik und das Rauschhalten (wie sehr rauscht es bei ISO 100, 200, usw.) der Sensoren. Immerhin will man ja Sensoren vergleichen und nicht Objektive oder Kamera + Objektiv Kombinationen! Und selbst wenn, wenn man an beiden das selbe Objektiv drauf schraubt ist es wieder ein reine vergleich der Sensoren! Und da es für alle Kameras auch schnelle Objektive gibt, braucht man da auch nicht nach Gewinnern suchen..


Es wäre interessant, ob DxOMark für die ISO werte eigentlich die Herstellerangabe oder die gemessene ISO her nimmt... Herstellerangabe würde hier gut für Nikon ausgehen, da hast du recht.
Allerdings sieht man bei dem SNR-Rating dann ganz klar, dass für die Messpunkte eh die gemessene hergenommen wird, also kann man das alles so verwenden wie es da steht.

Die Jungs und Mädels von DxOMark haben sich anscheinend was dabei gedacht!

 

[modena.ch]

Naja beim SNR Rating werden die Gemessenen genommen, aber vergleichen werden sie gemäss Herstellerangaben und somit geht es trotzdem gut für Nikon aus.

Bei ISO 6400 4100 Nikon 5100 Canon ist jetzt nicht allzu fair verglichen.
Ganz davon ab dass die Unterschiede winzig sind und die Endwertung damit völlig schräg.

Weiterhin vergleicht mal die Rauschebilder der D800, D600, 5D III und 6D bei Dpreview.

http://www.dpreview.com/reviews/canon-eos-6d/15

Die Unterschiede sind kaum der Rede wert. Die 6D macht sich gut gegen die D600.

 

[Andregee]

dpreview.com ist zum Vergleich der ISO Leistung unterschiedlicher Kameras nicht unbedingt geeignet. Die Sudiobeleuchtung wird individuell für jeden Test angepasst. Dazu gibt es auch ein offizielles Statement im Forum.

Auch haben die Isomesswerte von DXO nicht wirklich eine Relevanz.
Ich wollte mit mal eine Kamera kaufen, welcher bei eingestellter ISO 800 nur Iso 400 zugesprochen wurde laut DXO.
Daher sah ich einige Zeit vom kauf ab im Gedanken daran das das lichtstarke Objektiv auch nichts bringt wenn man dann um bei gleicher Blende und Belichtungszeit den Isowert im Vergleich zu anderen Geräten um eine Stufe anheben muß um ein gleich hell belichtetes Ergebniss zu erhalten.
Letztendlich stellte sich heraus, das die bedenken grundlos und die DXO Messung ohne Relevanz ist. Jemand testete mit mehreren Kameras gegen unter anderem einer EOS 1DSIII und einer Nikon D3 und es kamen bei gleichen Parametern dennoch gleich hell belichtete ERgebnisse heraus. DXO greift nur Sensordaten ab, wenn ich richtig liege die Sättigung, berücksichtigt aber nicht, wie mit den Daten verfahren wird, im fall dervon mir erwähnten Kamera wird das signal nach der für die messung herangezogenen stufe gepusht so das man sogar noch mehr headroom in den lichtern vorfindet.

 

[laderio]

Was DXO Mark angeht, machen die ihre Rauschetests an einem auf 8MP standartisiert verkleinerten
Originalbild. Wobei jeder weiss der schon mal grosse Bilder verkleinert hat, dass durch die Verkleinerung eine Menge an Rauschen in den Bildinformationen untergeht. ->Wertlos der Test.
...
Die Rauschwertung von DXO ist bei ernsthaft Interessierten nicht allzu hoch gewichtet.
Oder besser gar nicht ernst genommen.

Nur das standardisieren auf z.B. 8 MP ermöglicht einen ernsthaften Vergleich. Sonst ist ein Sensor mit hoher Auflösung immer im Nachteil, da kleinere Bildpunkte die weniger Licht einfangen. Denn auch zu Hause arbeitet man so. Fotos für die Diashow am Fernseher haben dann sogar nur noch 2MP, Ausdrucke sind immer gleich groß. Im besten Fall habe ich sogar durch mehr Pixel ein feineres Rauschverhalten.

Nein, hat es nicht.

Hat es doch ;-)

Nein, es kommt gleich viel Licht pro Fläche an, die Blende ist nur Abhängig von der Brennweite. f/1 bei 50 mm würde einen maximalen Blendendurchmesser von 50 mm bedeuten, im FF und APS-C Fall.
Der FF Sensor nimmt allerdings einen höheren Winkel auf als der APS-C Sensor, daher bekommt er bei gleicher Brennweite mehr aufs Bild.

Schon wieder ein grundloses nein...
Du sagst es doch schon selber. Der Vollformat bekommt mehr Licht. Wer hat das Licht eingefangen? Das Objektiv! Würde das APS-C Objektiv genauso viel Licht einfangen, hätte es eine kleinere Blenden Zahl.
Und nochmal bestätigst du mich mit der Blende. Bei APS-C brauche ich natürlich für das gleiche Bild eine kleinere Brennweite. Bei der ist F1 dann vermutlich 35mm. Also müsste ich um wieder auf 50mm Blende zu kommen eine kleinere F Zahl nehmen. Natürlich gibt es hier Grenzen.
Danke übrigens für den Hinweis zu F Zahl (1) und tatsächlicher Blendengröße (50 bei 50), kannte ich gar nicht.

Ein Sensor fängt auch ohne Objektiv Licht ein, genau so werden die bei DxO auch getestet, man möchte dort nur den Sensor bewerten, nichts anderes.
...
Die Option auf größere Freistellung hat man mit dem kleinen Sensor allerdings nicht. Um den Bildeindruck eines 50mm f/1.4 an z.B. MFT nachzustellen, bräuchte man ein nicht erhältliches 25mm f/0.7.

Ein Sensor ohne Objektiv fängt zwar Licht ein, über ein Rauschverhalten lässt sich bei einem weißen Fleck dann nicht mehr viel sagen ;-)
Dass einem APS-C Sensor bei der Lichtstärke des Objektivs Grenzen aufgezeigt sind ist klar. Andererseits erkaufe ich mir die Lichtstärke mit Schärfenuntiefe.

Nur ich seh mir meine Bilder oft in 100% an, da ich die Files nunmal oft auf A0 Plots, Fahnen, F12 oder riesigen Tafeln ausgeben muss.

Deshalb zählt für mich und andere "Pixelpeeper" (aka Qualitätsfetischisten) nur die 100% Ansicht zum Bewerten der Filequalität.

Wenn es um den Vergleich von verschieden auflösenden Sensoren geht, muss der Unterschied in der Auflösung trotzdem heraus gerechnet werden.
Denn am Ende, so auch bei deinen riesigen Ausdrucken, zählt nicht die 100% Ansicht. Sonst hätte eine 12 MP Kamera fast immer die Nase vorne. Bei ihr muss das Bild aber entweder hochskaliert werden, oder aber bei der D800 herunter skaliert werden. Denn auch bei deinen Ausdrucken bleibt unabhängig von der Auflösung der Kamera die benötigte Auflösung gleich. Angenommen für A0 braucht man 12 MP, dann empfiehlt es sich eben nicht das 12MP Bild mit dem 36 MP Bild in 100% zu vergleichen.

Und wieder NEIN. Hier geht's um den Sensor und die Physik, nicht um Praxis.

Dies ist eine Diskussion. Ich glaube kaum, dass du hier das Meinungsmonopol hast. Mit geht es vor allem um Zusammenhänge. Und da spielen die Dinge die hier diskutiert werden durchaus eine Rolle.

So richtig das auch ist was du sagst modena.ch, es geht hier wirklich nur um die Physik und das Rauschhalten (wie sehr rauscht es bei ISO 100, 200, usw.) der Sensoren. Immerhin will man ja Sensoren vergleichen und nicht Objektive oder Kamera + Objektiv Kombinationen! Und selbst wenn, wenn man an beiden das selbe Objektiv drauf schraubt ist es wieder ein reine vergleich der Sensoren! Und da es für alle Kameras auch schnelle Objektive gibt, braucht man da auch nicht nach Gewinnern suchen..

Teilweise siehe oben. Ich finde es z.B. schon wichtig auch die Möglichkeiten der Objektive hier zu betrachten bzw. aufzuzeigen. Zumal Vollformat nicht nur Vorteile hat.
Andererseits hast du natürlich recht, bei gleichem Objektiv (und gleicher Sensorgröße) kann man Sensoren vergleichen...

 

[fetzie]

Nein.

 

[modena.ch]

Wir sprechen hier nicht nur über die kindischen DXO Messwerte und dort, ausserhalb der Theorie hat das Objektiv durchaus einen Einfluss.

 

[ayin]

Ach herrjeh, jetzt gehts wieder um des Kaisers Bart

Rauschen ist das Ergebnis von Sensor und Signalverstärkung. Ein lichtstarkes Objektiv erlaubt es lediglich niedrigere ISO-Werte einzustellen. Aber kommt jetzt bitte nicht auf die Idee, eine Nikon rauscht mit einem Sigma-Objektiv weniger als eine Canon.

Andere Faktoren der Rauschverstärkung sind Bilder von schlecht auflösenden Objektiven, die man stärker nachschärft als es bei höherer Auflösung nötig gewesen wäre. Ebenso kann jedes Anheben der Helligkeit oder die Vignettierungskorrektur das Rauschen verstärken.