News Chipfertigung: Intel nennt ein Jahr Verspätung für 7‑nm‑Prozess

[Ein_Freund]

Niemand ist so dumm und baut eine perfekt funktionierende Infrastruktur inkl. Support und garantierten SLA auf ein fremdes System um. Warum sollte man wechseln, wenn man absolut zufrieden ist?

Aus den gleichen Gründen weshalb man überhaupt einen CPU-Wechsel in Betracht zieht Mehrleistung bei weniger Verbrauch + günstigerer Preis + weniger, harmlosere Exploits.

 

[Anon-525334]

Das interessiert mich jetzt mal.
Wieso kauft man kurz über Ramschniveau und steigt dann, als sich ZEN am Horizont abzeichnet wieder aus?

Das siehst du falsch, ein Aktienkurse bildet immer die Zukunft ab. Die Erwartungen waren schon längst im Kurs drin.

Ergänzung (25. Juli 2020)

Das hätte ich ganz genau so gemacht... irgendwann sollte man den Gewinn realisieren, besonders bei solchen Aktien wie die von AMD, die jederzeit wieder stark einbrechen können.
Sicher, du schaust dir jetzt den Kurs an und siehst, dass er gestiegen ist, aber die Aktie von AMD ist wie viele andere Aktien von amerikanischen Unternehmen überteuert... und da braucht es nur eine kleine schlechte Nachricht und es kommt zu Gewinnmitnahmen - vor allem bei Aktien, bei denen der Kurs durch Kleinanleger getrieben wird.

Ja, ich nehme jetzt öfters mal Gewinne mit im Gegensatz zu früher. Deswegen bin ich jetzt auch bei endor ag ausgestiegen.

 

[Alphanerd]

Zu denken Gamern seien im Durchschnitt, oder sogar im Gros, Frames wichtiger als Euro ist weltfremd. Das ist die Forenblase. Aber nicht die Welt!

100% agree, habe das hier auch schon oft geschrieben.

 

[alne24]

Ich besitze mein Leben lang schon immer amd cpu,s und bin damit voll zufrieden.

Aber eins muss man Intel einfach lassen, trotz 14nm haben sie das Verfahren richtig gut optimiert auch wenn mit der sogenannten Brechstange und sind immer noch gut mit dabei.

Wenn Intel den Sprung zu einem besseren Verfahren meistert ( was auch passiert ) dann wird es über die Zeit wahrscheinlich wieder schwerer für amd.

Intel hat hier einfach etwas verschlafen und wird vermutlich daraus lernen, hier wurde amd etwas unterschätzt. Sie müssen jetzt Gas geben beide.

Ich finde es bemerkenswert wie amd gegen Intel und auch NVIDIA kämpft aktuell und das ganze Thema ist sehr spannend.

Mal schauen was das Jahr noch bringt

 

[Chismon]

Mit solchen erneuten Fettnäpfchen bei der Fertigung jetzt auch im 7nm Prozeß, wird die eigene Fertigung zu einer immer größeren Belastung bei Intel um wettbewerbsfähig bleiben zu können.

Auch wenn man das bisher mit der Marktmacht und der Maximaloptimierung in 14nm hinsichtlich die verpatzte 10nm Fertigungsentwicklung bei Intel beeindruckend kompensieren konnte, so hat man doch schon kräftig Federn gelassen bzw. Marktanteile an AMD abgeben müssen (im Desktop-HEDT-Bereich ist man förmlich untergegangen).

So soll das erste 7-nm-GPU-Design (Ponte Vecchio) auch extern gefertigt werden, womit dieses bereits Ende 2021 oder Anfang 2022 erscheinen soll. Welcher Auftragsfertiger diese Aufgabe übernimmt, verriet Intel nicht, doch gilt TSMC als wahrscheinlich.

Tja, das fällt Intel sicherlich leicht und ob man 7nm mit der immer noch fragwürdig optimierbaren, eigenen 10nm Fertigung so gut kompensieren wird können wir jetzt/aktuell noch 10nm mit 14nm, wird man abwarten müssen.

Meiner Erinnerung nach hatte Bob Swan die eigene 10nm Fertigung als eine der kürzer in Nutzung bleibenden Noden angekündigt als die meisten anderen Intel Noden, was schon andeutet, dass da nicht so viel Optimierungspotenzial und Kostendeckung drinnen stecken dürfte - aber ob man das jetzt wohl deutlich verlängern wird/muss?

Das hängt wohl auch davon ab, was die Konkurrenz wird bieten können und selbst SIMC als neuer, vor Global Foundries hinsichtlich der Nodegröße viertpositionierter Fertiger - künstlich aufgepeppt mit chinesischen Staatsmitteln als neuer Champion - könnte an Intel vorbeiziehen, wenn man sich solche, auch blamablen Fehltritte weiterhin leistet.

 

[computerbase107]

Zum Thema gibt es ein sehr gutes Video von Jim von Adoredtv mit einem tiefen Einblick in die inneren Strukturen von Intel. Lasst Euch nicht vom harten schottischen Akzent irritieren.

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[jemandanders]

Ein hoch auf die stagnierte Prozessorleistung seit 2015 (Skylake) und AMD liefert doch auch keine Leistung...
Ryzen1 kam ca. 1 jahr später und war langsamer, erst Ryzen2 kann mit Skylake gleich ziehen, wieso sollte ich diese ganzen Refresh's überhaupt kaufen? Wegen 2-5% mehr Performance?

Ich kann ja die Leute verstehen die lange einen Ivy/Sandy Bridge oder einen Bulldozer hatten und nach 7-8 Jahren dann auf Ryzen3 oder sich den neusten Intel Refresh Schlagmichtot "Lake" kaufen.

Aber fürs gaming hat sich seit 2015 kaum was getan. Eigentlich habe ich gehofft Ende 2021 mit DDR5 ein neues System zu holen, aber irgendwie gibt es nur noch diese langweiligen Refresh Prozessoren (egal ob AMD/Intel) und bis ende 2022 zu warten ist doch schon echt heftig.

Ich glaube, Du hast da einen kleinen Denkfehler.
Und Ryzen kam nicht 1 Jahr sondern 3 Monate zu spät.
Wenn man einzig die nackte CPU Rechenleistung in Spielen betrachtet, hast Du möglicherweise nicht einmal sooo sehr Unrecht, obwohl die Verbesserungen schon ein gutes Stückchen höher ausfallen dürften. Das liegt aber Primär nicht an der CPU sondern an der Software, welche selbst heute teilw. immer noch schlecht skaliert.

In den von dir betrachteten Zeiträumen hat sich am System rundherum eine Menge getan. Die Geschwindigkeit des Arbeitsspeichers und Anbindung der Peripherie hat sich signifikant erhöht. Die PCIe Anbindung wurde schneller (Wichtig ab spätestens nächste Gen. Hochleistungsgrafik). Die I/O Möglich- und Geschwindigkeiten haben sich sehr stark verbessert. Usw.
Hier steht noch ein Haswell (mit SSD) rum. Den packe ich mittlerweile noch nicht mal mit der Zange an, weil das System es im direkten Vergleich zum 3700er System einfach nicht mehr packt.
Wenn man nichts anderes kennt, kommt man damit wohl noch zurecht.
(Mir wurde von jemand techn. Unwissenden, dem ich den Rechner für die Schule geliehen habe auch schon gesagt, wie schön schnell das Ding doch ist. )
Für mich macht es aber schon einen Unterschied, ob der Desktop in 1 Min oder 15 Sek. oben ist, Der Browser mit 3 Fenstern +teilw. >100 offenen Tabs in 3-4 anstatt >20 Sek startet. Das CAD Programm stets Verzögerungsfrei anstatt mit ein bis zwei "Gedenksekunden" reagiert und in 4-5 anstatt 15-20 Sekunden startet.

So ein Rechner ist halt die Summe seine Teile und wenn ich da an der falschen Stelle spare, kann ich die beste CPU der Welt haben und schaue trotzdem Dumm aus der Wäsche.

 

[calluna]

@computerbase107

Also für mich fantasiert der sich in dem Video ebenso eine mögliche Welt zusammen wie wir hier im Forum. ;-) Der "tiefe Einblick..." ist fast immer eine Illusion und für gewöhnlich ist die Logik, die jemand einer Organisation unterstellt, nur eine Projektion.

Oder anders gesagt... Spekulieren macht Spaß, aber man sollte stets den Unterschied kennen zwischen Annahmen und Tatsachen.

 

[jemandanders]

Aus den gleichen Gründen weshalb man überhaupt einen CPU-Wechsel in Betracht zieht Mehrleistung bei weniger Verbrauch + günstigerer Preis + weniger, harmlosere Exploits.

Kompatibilität und guter Support sind nicht zu unterschätzen.
Bei Support und Dokumentation muss AMD definitiv mehr bringen. Da ist Intel zweifellos 1. Liga.
Es reicht nicht, einfach nur gute Chips zu bauen.

 

[BookerDeWitt]

Ich würde Intel ja mittlerweile als ein Abfallprodukt des ungebremsten Kapitalismus bezeichnen.

Manager nehmen die Kontrolle weg von den Entwicklungsteams, bremsen also die damals hervorragenden Leistungen, die Intels Ingenieure in der Architektur und Fertigung erbracht haben massiv aus. Gleichzeitig gewinnen sie aber mit schlechteren Produkten weiterhin am Markt, weil dieser sich so zäh verändert aufgrund all den alten Verträgen/ der geschaffenen Infrastruktur.

Der Leidtragende? Eigentlich der Kunde, denn ohne diese Altverträge würde vermutlich bei Intel ein deutlich höherer Druck zu Innovation und "Kundenfreundlichkeit" bestehen, während AMD als Konkurrenz, die dem Kunden eh schon beinahe überall mehr bietet stärker wachsen könnte.

 

[4ndroid]

@PPPP
Ich finde es auch absolut beeindruckend, wie Intel noch trotz der älteren Fertigung mithält. Trotzdem muss bedacht werden, dass Intel eben wegen der älteren Fertigung und der schlechteren Ausbeute nicht beliebig weit mit dem Preis runter kann und auch bei den Kernen limitiert ist, was insbesondere bei Servern ärgerlich ist.

Die Fertigungsanlagen sind aufgrund der verlängerten Nutzung längst abgeschrieben und der Prozess soweit in Sachen Ausbeute und Geschwindigkeit optimiert, dass Intel klare Kostenvorteile erzeugen müsste, sie geben es nur nicht an den Kunden weiter so lange AMD nicht deutlich günstiger anbietet - AMD wiederum hat deutlich höhere Kosten durch Fremdfertigung und Investitionen in neue Technologien, daher müssen sie trotz des Ziels Marktanteile zu gewinnen den Preis relativ hoch halten, möchten sie auf Dauer den technologischen Vorsprung behalten. Deshalb haben wir Consumer noch wenig Positives daraus gewinnen können.

 

[Linmoum]

Die Fertigungsanlagen sind aufgrund der verlängerten Nutzung längst abgeschrieben und der Prozess soweit in Sachen Ausbeute und Geschwindigkeit optimiert, dass Intel klare Kostenvorteile erzeugen müsste, sie geben es nur nicht an den Kunden weiter so lange AMD nicht deutlich günstiger anbietet

10nm ist deutlich teurer als die mittlerweile todoptimierten 14nm und muss nun noch länger herhalten, als ursprünglich geplant. 10nm war eigentlich nur als (kurzer) Zwischenschritt zur Überbrückung bis 7nm gedacht. Das hat sich jetzt durch die Verschiebung natürlich erstmal erledigt. Was natürlich auch bei Intel die Marge drückt, wie man es bereits sehen kann.

Dass 10nm nach den ganzen Verschiebungen nie länger herhalten sollte sieht man schon daran, wie sehr der Prozess ggü. 14nm++++++ Probleme vor allem beim Takt hat.

AMD wiederum hat deutlich höhere Kosten durch Fremdfertigung und Investitionen in neue Technologien, daher müssen sie trotz des Ziels Marktanteile zu gewinnen den Preis relativ hoch halten

AMD hält den Preis aber nicht hoch, sondern niedrig. Die Ryzen CPUs fallen zu der schon zusätzlich geringe(re)n UVP erstaunlich schnell im Preis. Die Fertigungskosten sind natürlich höher als in 16/14/12nm, aber durch die winzigen Chiplets gibt es trotzdem einen enormen Kostenvorteil und zudem hohe Yieldraten, die Intel ja gerade das Genick brechen.

Davon ab wissen wir, dass AMD die niedrigen UVPs der Ryzen-CPUs ja sogar noch immer Margen von >=50% einbringen. Da die Fertigungskosten logischerweise mit der Zeit sinken, je optimierter bzw. reifer ein Prozess wird, könnten die Preise mit Zen3 rein theoretisch vermutlich sogar noch ein Stück sinken, wenn AMD will, und sie würden oberhalb der 50% Marge bleiben.

Deshalb haben wir Consumer noch wenig Positives daraus gewinnen können.

Also bei den Preisen für einen 3600 oder auch 3700X hat der Consumer eigentlich schon extrem viel gewonnen.

 

[Benji18]

Man kann jetzt gegen Intel Hauen wie man Lustig ist ich würde es gut finden wenn Sie voran kommen und das möglichst schnell. Zwei Mitbewerber auf dem Markt können für uns Kunden nur Gut sein. Auch wenn ich die Jahrelange Arroganz von Intel nicht Gut heiße mit dem 4 Kerner und ein bisschen mehr Takt, das stoßt mir heute noch Böse auf.

schadet nicht wenn Intel jetzt mal ein paar Jahre hinterher hinkt Geld haben Sie in den letzten Jahren genug als Rücklagen angehäuft das halten die schon aus und nach dem was beim Athlon 64 abgelaufen ist kann sich das ruhig noch 2-3 Jahre ziehen. Ich würde AMD einmal gönnen einen großen Marktanteil abzugreifen das haben Sie sich für Zen definitiv verdient.

 

[computerbase107]

@computerbase107

Also für mich fantasiert der sich in dem Video ebenso eine mögliche Welt zusammen wie wir hier im Forum. ;-) Der "tiefe Einblick..." ist fast immer eine Illusion und für gewöhnlich ist die Logik, die jemand einer Organisation unterstellt, nur eine Projektion.

Oder anders gesagt... Spekulieren macht Spaß, aber man sollte stets den Unterschied kennen zwischen Annahmen und Tatsachen.

Bei all den Spekulationen, die so herumschwirren kann ich Dich verstehen, denn wer weiss schon genau was stimmt und was nicht.

Bei Jim von Adoredtv liegt es etwas anders, denn er hat schon mehrmals mit Berichten aus dem Innern von Intel nachgewiesenermaßen richtig gelegen. Dies wurde und wird von den relevanten Youtubern auch anerkannt in diesem Bereich. Somit gebe ich ihm den Vertrauenvorschuss.

 

[Entschleuniger2]

Spielt nicht mehr all zu lange eine Rolle.
Die Schlacht um ARM hat nicht umsonst wieder mal begonnen. Apple setzt jetzt auch auf ARM, der mobile Sektor wächst und wächst und hängt den Desktop PC Markt immer mehr ab, besonders in Notebooks wird ARM immer beliebter. Es dauert nicht mehr lange, da wird die total veraltetet X86 Architektur abgelöst.
Zeit ist es,

Achja... die "Experten" bei CB und ihre fachkundige Meinung

 

[m.Kobold]

Ich glaube, Du hast da einen kleinen Denkfehler.
Und Ryzen kam nicht 1 Jahr sondern 3 Monate zu spät.

Ryzen Release (März 2017):
https://en.wikipedia.org/wiki/Ryzen

Skylake release (August 2015):
https://de.wikipedia.org/wiki/Intel-Skylake-Mikroarchitektur

Stimmt ich hatte wirklich einen Denkfehler... es war nicht 1 Jahr, sondern 1 Jahr und 6 Monate (aber war aus dem Kopf heraus, ohne zu googlen) während Skylake damals schlecht geredet worden ist, wurde der Ryzen mit weniger Leistung in den Spielen, gehypet ohne ende.

Und ständig wird was von Langlebigkeit gefasselt und das bereits seit Bulldozer... weil wegen mehr Kerne.
Dabei wird ignoriert das die Singlecore Leistung und die Mhz von AMD so bescheiden ist.

Ich hab früher nach Intel Celeron 1998? 10 Jahre nur AMD CPU's genutzt, aber im moment kackt Intel voll ab und trotzdem versagt AMD total und so wie es aussieht werden die kommenden Ryzen Refreshs wohl auch nicht viel schneller werden.

 

[andi_sco]

Ich bin ehrlich gesagt nicht überzeugt, dass sie da noch viel reinbuttern. Das war offensichtlich broken by design und wird jetzt noch soweit entwickelt wie es für TL und IL-SP eben notwendig ist. Das meiste dürfte aber in die 7nm gehen...

Naja, wenn Sie schon Fovero Designs planen, mit 10 und 7 nm zusammen, brauchen Sie die 10nm!
Auch wenn es dann nicht mehr für CPUs genutzt wird.

Ergänzung (25. Juli 2020)

Achja... die "Experten" bei CB und ihre fachkundige Meinung

Ja, so gut wie ich Smartphones und die Idee diese als Taschencomputer (Continuum u. Dex) zu nutzen finde, so ist x86 ist noch lange nicht tot, ansonsten würde Zhaoxin nicht diesen Aufwand betreiben, sondern gleich auf RISC oder ARM setzen.

 

[icemanspirit]

Kompatibilität und guter Support sind nicht zu unterschätzen.
Bei Support und Dokumentation muss AMD definitiv mehr bringen. Da ist Intel zweifellos 1. Liga.
Es reicht nicht, einfach nur gute Chips zu bauen.

Fuer den Enterprisebereich hast Du bestimmt einen guten Punkt - ich fasse das so auf, dass AMD halt nach und nach ihre Strukturen an die Anforderungen anpassen muss, was Zeit kostet. Zeit, die sie jetzt gerade anscheinend kriegen. Auch hat Intel weiterhin die staerkere Loesung fuer Anwendungsszenarien, wenn man zum Beispiel Optane-DIMMs nehmen will oder Aehnliches. Also muss man den Profibereich schon ein wenig differenzierter auffassen.. Und wenn dies auch nicht mehr greift hat Intel immer noch die valide Option ihre Produkte in den Kostenvoranschlaegen stark zu rabattieren und somit kompetitiv zu bleiben.

Was ich bisher noch nicht erwaehnt sah, ist die absolut verwerfliche Show die Intel mit dieser Verzoegerung mit Argonne National Labs im HPC Bereich abzieht. Intel haette A18, damals noch eine 180 Petaflops pre-Exascale Maschine 2018 ausliefern sollen, hat diese Maschine nie liefern koennen und den Vertrag dann in den heutigen A21 Aurora Vertrag mit Aufpreis irgendwie umgewandelt gekriegt. Wenn sie diese Maschine nicht spaetestens bis Ende 2022 ausgeliefert kriegen, wird das Department of Energy welches die absoluten Spitzenmaschinen bestellt nie mehr bei Intel bestellen!!!! Eigentlich haette die Maschine in der Mitte von 2021 ans Netz gehen sollen, doch diese Timeline wurde jetzt schon auf 2022 strapaziert. Da muss Intel richtig in die Poette kommen, egal wie der Yield fuer die Produktionslinie ist, wenn die Maschine nicht online geht ist ihr Leadership-Class (Tier-0) HPC-Bereich einfach tot.

 

[andi_sco]

...
Mal wieder wird Intel totgeschrieben, wie damals auch, als AMD mit ihren X2 plötzlich Oberwasser bekommen hatte während Intel mit ihrem Pentium 4 mit Vollgas in die Taktfrequenz-Sackgasse gefahren ist.
Ich möchte daran erinnern, was für eine Ära kurz danach begonnen hat und wie lange die angehalten hat? Stichwort "Core"?
...

Das ging schon mit dem Athlon los und nahm mit dem XP richtig Fahrt auf, geholfen hat es trotzdem nicht.

 

[smalM]

Mal wieder wird Intel totgeschrieben, wie damals auch, als AMD mit ihren X2 plötzlich Oberwasser bekommen hatte während Intel mit ihrem Pentium 4 mit Vollgas in die Taktfrequenz-Sackgasse gefahren ist.

Kleine Korrektur: Intel ist damals mit dem P90-Prozeß in die Taktfrequenz-Sackgasse gefahren.
Das erstaunliche daran war, daß man daraus nicht gelernt hatte, die Entwicklung von Prozeß und Architektur nicht zu eng zu koppeln.
Aber "wir schaffen das" ist ja keine Attitüde, die Intel alleine betrifft...

Kurz und Bündig. Der Markt würde Intel und auch AMD schwächere und schlechtere Prozessoren aus den Händen greifen (siehe seit Q4 die hohe OEM Nachfrage selbst nach den alten AMD APU aus der 3000er Reihe, respektiere deren steigenden Preise bei schlechter werdenden Verfügbarkeit), wenn diese in ihrem Leistungsverhältnis auf einem gleichen Stand wären wie es derzeit der Fall ist und das Verhältnis Produktionsmenge zu Nachfrage identisch wäre.
Intel müsste schon weit drastischere Schritte einleiten, um die Absatzzahlen zu verringern.

Der Absatzmarkt für x86-Notebook-CPUs wird in den nächsten anderthalb Jahren um ~15 Mio. Stück p.a. schrumpfen. Die Verfügbarkeit der CPUs wird sich also ohne jedes Zutun von Intel drastisch verbessern.

So überzeugt kann Apple gar nicht sein, wenn sie eine Übernahme von ARM ablehnen (egal aus weclhen Gründen auch immer).

Arm als Firma hat Apple schlicht nichts zu bieten. Apples Designs sind denen von Arm im selben Anfordungsprofil in jedem Aspekt überlegen und Arm werkelt an Dutzenden weiteren Designs, an denen Apple nicht das geringste Interesse hat. Davon abgesehen ist der ROI eines 40-Mrd.$-Kaufs von Arm in den Augen Apple ganz sicher völlig armselig.
Alles was Apple von Arm braucht, ist die ARM-Architekturlizenz. Man kauft nicht die Kuh, weil man einen Liter Milch benötigt.