News Denon: Neue AV-Receiver bieten 8K60 und 4K120 über HDMI 2.1

Marcel55 · 8. Juni 2020

Und seit Anbeginn der Zeit ist es reichlich dokumentiert, dass es einen Gott gibt.
Trotzdem glaube ich nur an das was ich sehe

Aber ja hast recht es kommt etwas vom Thema ab

Daniel# · 8. Juni 2020

Den Soap Opera Effekt gibt es sehr wohl und absolut jeder kann ihn wahrnehmen, es ist nur die Frage wie stark er ist.
Das hängt maßgeblich davon ab wie gut die jeweilige Motion Interpolation auf dem Gerät funktioniert und wie sie eingestellt ist. Man kann durchaus jeden "guten" TV so einstellen damit man eine vernünftige Motion Interpolation und nur minimalen Soap Opera Effekt hat.

Das ganze lässt sich aber komplett vermeiden mit Black Frame Insertion (BFI) weil es Bewegungen flüssiger macht ohne das Bild anzufassen und auch keine negative Begleiterscheinungen hat (Soap Opera Effekt).
Leider hat es bei TVs sehr lange gedauert bis wir vernünftige BFI Implementationen bekommen haben, erst in den letzten paar Jahren würde ich sagen ist es gut genug geworden.
LCDs haben generell ein Problem mit BFI was an der LCD Technologie liegt die man nie wirklich lösen kann, OLED haben damit kein Problem.
Gerade dieses Jahr hat LG seine 2020er OLED Panels mit einem 120hz BFI ausgestattet das jeder Hersteller nutzen kann und auch tut welches sehr gut implementiert ist.
Ausnahmen durch schlechte Einstellungsmöglichkeiten oder Umständlichkeiten bei der Anwendung auf bestimmte Quellen bestätigen die Regel.
Siehe dazu die jüngsten Reviews der neuen 2020er OLEDs von hdtvtest auf Youtube.
Besonders hervorstechen LG und Panasonic mit einem sehr guten 120hz BFI ohne deutliche Helligkeitseinbußen die man auf OLEDs aufgrund ihres dunkleren Bildes eher nicht haben will.

KCX · 8. Juni 2020

Ich hab das Thema Soap Opera Effekt schonmal kommentiert:

Naja die Definition lässt sich nicht auf ein konkretes Problem reduzieren. Ich nannte ja nur ein Bsp. (3:2 Pulldown) Es ist die Mischung aus Aufnahme, Weitergabe, Wiedergabe, Reaktionszeit und Bildverbesserungen des TVs. Halbbilder, Vollbilder, Zwischenbilder etc. Letztendlich auch auf die Qualität des Displays und der verbauten Teile etc. Zusätzlich kommen subjektive Empfinden hinzu und jeder definiert es anders. Verstellte Geräte eingeschlossen. Mein LG hat das im Griff. Ich nehme es nicht wahr.

Wie gesagt, schaut euch einer der beiden Filme auf einem relativ neuem TV an. Ich feier das Bild 😁

mieze123 · 8. Juni 2020

KCX schrieb:
Schaut euch Gemini Man oder Billy Lynn an. Da seht ihr echte 60fps (59,97). Gemini Man auf UHD ist übrigens eine Kombi, die man so noch nicht gesehen hat. HFR, Dolby Vision und ATMOS 😍

Ganz ehrlich, das Bild von Gemini Man war schon atemberaubend, persönlich gefallen hat mir das ganze aber dennoch irgendwie nicht ^^

Daniel# schrieb:
Besonders hervorstechen LG und Panasonic mit einem sehr guten 120hz BFI ohne deutliche Helligkeitseinbußen die man auf OLEDs aufgrund ihres dunkleren Bildes eher nicht haben will.

Bist du dir sicher? Ich meine gelesen zu haben das beim Fenster und Stufe 3 LG ziemlich abfällt in der Helligkeit, müsste aber nochmals nachschauen. Am besten sei man wohl mit Stufe 2 bedient.

Daniel# · 8. Juni 2020

mieze123 schrieb:
Ganz ehrlich, das Bild von Gemini Man war schon atemberaubend, persönlich gefallen hat mir das ganze aber dennoch irgendwie nicht ^^

Bist du dir sicher? Ich meine gelesen zu haben das beim Fenster und Stufe 3 LG ziemlich abfällt in der Helligkeit, müsste aber nochmals nachschauen. Am besten sei man wohl mit Stufe 2 bedient.

Zu Gemini Man:
Ich habe den Film in 60fps HDR gesehen und fand ihn grauenhaft was aber nicht an der Technik liegt sondern vielmehr an der Kameraführung, den billigen Effekten und den Nahkampfszenen.
Das ganze in 60fps führt dazu dass man solche negativen Dinge besonders deutlich sieht, dass hat der Hobbit in HFR besser gemacht nach meiner Erinnerung.
Leider gab es ja nie einen Release des HFR Materials außerhalb des Kinos.

Zu dem BFI:
Stufe 1 und 2 sind empfehlenswert, wobei in Stufe 2 die Helligkeit schon spürbar abfällt.

Man darf das aber nicht missverstehen, man steuert mit den Stufen den Duty Cycle des BFI nicht die Frequenz. LG und Panasonic haben auch korrekt 120hz immer anliegen nur Sony hat eine komische Lösung die nur 96Hz kann und auch sonst andere Probleme hat.

mieze123 · 8. Juni 2020

kann gut sein, dass es durch die "billigen Effekte und Nahkampfszenen" einfach schlecht aussieht, um dass zu beurteilen müssten ich mir den Film nochmals genau anschauen.

Also habe jetzt nochmals nachgeschaut, bei LG CX

BFI Niedrig: 89 cd/m²
BFI Mittel: 93 cd/m²
BFI Hoch: 39 cd/m²

Weißpunkt auf 100 cd/m² eingestellt bei SDR.

Daniel# · 8. Juni 2020

@mieze123
Ich weiß nicht woher die Werte sind aber es wurde anscheinend falsch gemessen, es ergibt keinen Sinn warum Mittel heller sein sollte als niedrig.

Aus dem Youtube Kanal von hdtvtest das Video "LG CX OLED TV Review" ab 4:45min
Setting Low 70% Duty Cycle 176 nits on calibrated 200 nits
Setting Medium 50% Duty Cycle 150 nits

Das dürfte im HDR Modus entsprechend sehr viel mehr sein. Also würde ich zuerst mit Low testen und es aufgrund der Helligkeit wohl dabei belassen.

EDIT:
Im Video "LG CX (2020) vs C9 (2019) OLED TV Comparison" ab 4:40min sind auch Slow Motion Aufnahmen dabei.
"LG CX vs Panasonic HZ1000 (2020) OLED TV Comparison" ab 4:55min ebenso.

Den Sony hab ich jetzt nicht gesucht weil der deutlich schlechteres BFI hat kannst aber auch im Kanal finden.

mieze123 · 8. Juni 2020

die Werte sind aus dem avsforum von d-nice und hifi-forum von norbert.s

Gamefaq · 9. Juni 2020

Gestern gab es einen Livestream auf dem YouTube Channel des Händlers Grobi.tv* mit dem deutschen Geschützführer von Sound United (Mutterfirma hinter Denon/Marantz und Co.)

Dort wurde das Denon Line Up ausführlich vorgestellt inklusive Live Fragen der Kunden!
Sie haben sich so Zeit genommen das das ganze sogar über 3 Std. geht!

* Grobi.tv steht für Großbild, weil sie mal mit dem Verkauf von Beamern angefangen haben.

Da ich das Video mir grade in Ruhe beim Frühstück ansehe ist mir ein Punkt aufgefallen den ALLE YAMAHA Kunden @KCX usw. sich ansehen sollten zum Betreff Cross Upmixing! Hier der Link zum direkten Cross Upmixing Einstig im Video dazu.

PS: Wer sich wundert das sie das eigentlich wichtige Thema HDMI 2.1 so schnell abgefertigt und sie einige Folien übersprungen haben was diese neuen Funktionen von HDMI 2.1 genau sind, sollte sich dieses Videos anschauen das sie bereits vor über einem Monat dazu durchgeführt haben.

Denn die meisten dieser Funktionen sind NICHT von HDMI 2.1 anhängig sondern werden auch schon im jetzigen HDMI 2.0 unterstützt. Inklusive einer Tabelle welche Funktion welches HDMI und auf welchen Denon/Marantz AVR schon unterstützt wird. Weil sie haben diverse Funktion selbst Jahre alten Geräten per Firmware Upgrade nachträglich hinzugefügt. Es erklärt auch warum HDMI 2.1 für sie praktisch immer noch kein wirkliches Thema ist!

Daniel# · 9. Juni 2020

Gamefaq schrieb:
Gestern gab es einen Livestream auf dem YouTube Channel des Händlers Grobi.tv* mit dem deutschen Geschützführer von Sound United (Mutterfirma hinter Denon/Marantz und Co.)

Hab das auch live gesehen. Und es ist keine Werbung wenn der Herr Schappert sagt dass der Support von Sound United einzigartig ist im Receiverbereich.
Was da an neuen Funktionen kostenlos nachgeliefert wird und was die neuen Modelle im Detail alles bieten ist schon erstaunlich für die Gerätekategorie.

Bin schon gespannt auf das 110 Jahre Jubiläumsmodell vom 8500H.

ChrisKer · 9. Juni 2020

tho_schmitz schrieb:
Kurz gesagt, würde ich Dir den 6700er anstatt eines 4700er plus separater Endstufe empfehlen. Der klingt besser und ist beim Setup dank der 11 echten Endstufen flexibler.

Vielen Dank. Das hilft weiter.
Ok, im Vergleich zu deinem Set bin ich deutlich „kleiner“ unterwegs. Habe da nur ein Nubert nuLine Set mit 284er vorne und 24er hinten am Start.
Zum Verständnis der separaten Endstufe:
Diese würde man am AVR anschließen, an der Endstufe dann aber die „größten“ Lautsprecher. Spricht FL und FR, um diesen die größte Leistung zu liefern, oder?

Ich frage mich nur, ob der 6700er auch bei meinen (im Verhältnis zu deinen) kleinen Boxen einen Soundvorteil liefern könnte?

Daniel# · 9. Juni 2020

ChrisKer schrieb:
Vielen Dank. Das hilft weiter.
Ok, im Vergleich zu deinem Set bin ich deutlich „kleiner“ unterwegs. Habe da nur ein Nubert nuLine Set mit 284er vorne und 24er hinten am Start.
Zum Verständnis der separaten Endstufe:
Diese würde man am AVR anschließen, an der Endstufe dann aber die „größten“ Lautsprecher. Spricht FL und FR, um diesen die größte Leistung zu liefern, oder?

Ich frage mich nur, ob der 6700er auch bei meinen (im Verhältnis zu deinen) kleinen Boxen einen Soundvorteil liefern könnte?

Bei einem Nuline 284er Set sollte es schon ein 6700H sein.

Du kannst beliebige Endstufen an beliebigen Kanälen anschließen, alle 11 von 13 Preouts sind immer "an".
Du hast nur Vorteile wenn du beim 6700H in den 13 Kanal Modus gehst weil dann 2 Kanäle nicht an einer Endstufe hängen und somit ein besseres Ausgangssignal haben für die Front L/R (13 Kanal Processing und Preout aber nur 11 interne Endstufen).
Du kannst auch den neuen Preamp-Mode nutzen dann musst du aber alle 13 möglichen Kanäle extern mit einer Endstufe verknüpfen. Dann haben aber alle 13 der Kanäle dieses bessere Signal.

In der Praxis fangen diese Denons bei 1,5 Volt zu clippen an wenn die internen Endstufen dranhängen.
Im Preamp-Mode geht dann bis 3,8 Volt ohne Clipping mit einem entsprechend besseren Signal bei weniger Spannung.

EDIT:
Bei Endstufen muss man auf die "Input Sensitivity" schauen, da wird in V oder Vrms angegeben welche Spannung nötig ist um die Maximalleistung und Lautstärke der Endstufe zu erreichen.

die.foenfrisur · 10. Juni 2020

benneq schrieb:
So ein Drehregler und eine Taste mit knackigem Druckpunkt macht halt schon was her. Du benutzt ja schließlich auch eine Maus mit 2 physischen Tasten und einem physischen Scrollrad, und eine Tastatur mit physischen Tasten. Könnte man auch alles problemlos über Softtouch lösen, aber ich würde es nicht benutzen wollen. Ich hab hier Softtouch an meinem Dell Bildschirm, hat nur Nachteile in der Bedienung.

Das hat aber sicherlich auch was mit dem alten Klientel zu tun. Die Kids von heute kaufen sich 'nen Bluetoothlautsprecher oder eine Soundbar, aber in der Regel keinen AVR mit (inzwischen) fast 20 Lautsprechern. Und der Mensch ist nunmal ein Gewohnheitstier, also würde diese alte Kundschaft - wenn beides angeboten würde - sicherlich zum Drehregler und den physischen Tasten greifen. Zumindest ich würde es tun

Richtig, Du möchtest das so. Ich möchte was anderes. Und ich bin sicher nicht alleine, der mal etwas moderneres haben würde im Wohnzimmer.
Zum einen würde es ja immernoch die alten Dinger für dich geben und zum anderen sprichst du aber auch neue Kunden an

Also wird das sicher nicht verkehrt sein, denn der Markt für die Dinger wird immer kleiner, dank Soundbars und WLAN-Lautsprecher ala Sonos

Also so ein Unternehmen muss mal in die Zukunft sehen. Selbst in Autos ist viel Touch und ist zudem günstiger.
Könnte man in Gute Soundkomponenten investieren.

Aber grundsätzlich finde ich natürlich auch noch mal einen echten Drehregler super.
aber Eingänge und Einstellungen können super komfortabel über touch gelöst werden, ohne den TV anzuschalten.

VG

Daniel# · 10. Juni 2020

die.foenfrisur schrieb:
Aber grundsätzlich finde ich natürlich auch noch mal einen echten Drehregler super.
aber Eingänge und Einstellungen können super komfortabel über touch gelöst werden, ohne den TV anzuschalten.

Im Heimkino geht man normalerweise nicht zum Gerät, bückt sich hin, öffnet evtl. noch Türen/Klappen um dann an dem Gerät rumzufummeln und anschließend noch das Display sauber zu wischen.
Man benutzt eine Fernbedienung oder die Fernbedienungsapps, evtl. auch eine Logitech Harmony.

Dein Nutzungsszenario ist sehr realitätsfremd.

die.foenfrisur · 11. Juni 2020

nur weil du es dir nicht vorstellen kannst, bedeutet das nicht, das es das nicht gibt. ich drücke regelmäßig meine Tasten und Regler im Vorbeigehen, da er in türnähe steht.
ich möchte einfach ein receiver mit zeitgemäßem Display. ich möchte sowas. dann muss das ein anderer nicht auch mögen oder wollen.
bei Handys wollte das damals auch niemand.

mfg

KCX · 23. Juni 2020

Ich war mal so gierig mir die Bedienungsanleitung vom X3700H aus der Wayback Maschine zu saugen

http://web.archive.org/web/20200612...name=/AVRX3700H/NA/EN/pdf/AVRX3700H_NA_EN.pdf

Wer schonmal reinschauen will

PHuV · 23. Juni 2020

Review gibts auch schon Denon AVR-X4700H 2020 AVR Review
Leider kein gutes Fazit: Keine Empfehlung, weil zu heiß und damit laut. Mist, gerade den wollt ich haben.

CMDCake · 23. Juni 2020

PHuV schrieb:
kein gutes Fazit: Keine Empfehlung, weil zu heiß und damit laut.

Also im Jahre 2020 für 1500€ einen Verstärker rauszuhauen der kocht wie ne Herdplatte ist schon eine Trauerleistung für so einen renommierten Hersteller wie Denon, das Knowhow haben sie definitiv. Hier wurde scheinbar mal wieder massiv an den Kühlkörpern gespart, und die Hitze ist der Haltbarkeit der Bauteile auch sicher nicht zuträglich.

Zum restlichen Review,

Das liest sich alles eher vernichtend

HisN · 23. Juni 2020

PHuV schrieb:
Review gibts auch schon Denon AVR-X4700H 2020 AVR Review
Leider kein gutes Fazit: Keine Empfehlung, weil zu heiß und damit laut. Mist, gerade den wollt ich haben.

Ich hoffe Du sagst bescheid, falls Du etwas anderes in der Art gefunden hast, das nicht so bescheiden abschneidet?

Daniel# · 23. Juni 2020

Ich will euch ja ungern enttäuschen aber bei der Konkurrenz sieht es noch schlechter aus ganz besonders was die Endstufen angeht:
https://www.audiosciencereview.com/...and-measurements-of-yamaha-rx-a1080-avr.9090/
Weniger Leistung bei deutlich schlechteren Messwerten.

Dass die DAC Sektionen von AVRs nicht Highend sind ist ja bekannt, der Denon 3600H war ein positiver Ausreißer bei den Messungen von ASR.
Ob das ganze allerdings hörbar ist sei mal dahingestellt denn in der Praxis benutzt man so ein Gerät als Vor- und Endstufe und da kommt es bei Receivern sehr viel mehr auf die Endstufen an.
Gerade da ist Denon/Marantz meilenweit vorne.

Und die Sache mit der Temperatur ist nichts neues und gilt für alle Geräte, deswegen müssen die Hersteller ja einen 4ohm Modus einbauen um EU Vorschriften bezüglich Kontakttemperatur einzuhalten.
In der Praxis sind gerade die Geräte von Denon/Marantz am wenigsten kritisch wegen ihres sehr guten Eco-Modus.
Wenn man solche Geräte allerdings richtig fordert werden sie auch heiß.
Gibt ja Leute die sich einen AC Infinity Aircom kaufen um ein ruhiges Gewissen zu haben:
https://www.acinfinity.com/receiver-amp-cooling-fans/

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