Der Philosophie-Stammtisch

[Spartaner117]

Hallo zusammen,

immer wieder, wenn ich im Forum unterwegs bin, denke ich, dass eine Philosophie-Runde hier gut ankommen würde. Es gab ja immer wieder Ansätze deswegen, aus denen aber nie was wurde.
Die Themen wären relativ offen, solang es bei einer ernsthaften Diskussion bleibt.
Zum Beispiel: Der Sinn des Lebens, Rationalismus vs. Empirismus, Das "Sein", Gibt es einen Zufall? Oder Schicksal?
Deswegen reihe ich einfach diesen Thread in die Liste der anderen Stammtisch-Threads ein.
Ich hoffe, es findet sich rege Beteiligung. Ansonsten, einfach löschen.

Ich mach mal den Anfang:

Ich hatte eben mit einem Freund eine spannende Unterhaltung, erst über den Zufall, dann über das "Sein" generell.

Ich war/bin der Meinung, dass es keinen Zufall gibt. Alles ist eine Reaktion auf eine Aktion, und nur weil wir es nicht verstehen können, heißt es ja nicht dass es nicht alles logisch zusammenhängt.

Mein Freund war der Meinung, das Zufall mit "nicht vorhersehbare Verkettung von Ereignissen" beschrieben werden kann.

Was meint ihr? Würdet ihr eine komplett andere Interpretation von "Zufall" wählen?
Ich bin gespannt.

 

[4kµHD]

kannst mal ein beispiel bringen was für dich ein zufall ist !

 

[Spartaner117]

Wie gesagt, ich glaube nicht dass es einen Zufall gibt. Wenn ich von einem Blitz erschlagen werde, dann liegt das daran dass ich genau zu dieser Zeit an einem bestimmten Ort gewesen bin, an dem sich vorher Ladungen in den Wolken über mir gebildet haben. Die Wolken wurden vorher durch Ströhmungen dorthin bewegt, genauso wie ich durch genau definierte Ereignisse davor exakt an dem Zeitpunkt rauskomme, an dem ich eben rauskomme.

 

[phil.]

Wenn der Thread geschlossen wird, ist es eine Reaktion auf deine Aktion, also kein Zufall.
Wenn der Thread offen bleibt, ist das eine Verkettung von Ereignissen, also weil ich müde bin oder einfach
keine Lust habe. Ist das unvorhersehbar? Entscheide ich nun über Zufälle?
Eine wahrlich schwere philosophische Frage.

Ups, kann man definiert vom Blitz getroffen werden? 8o

 

[Spartaner117]

Kannst du dich frei entscheiden? Wirst du nicht von allem was du bisher wahrgenommen hast, beeinflusst, oder gar gesteuert? Extrem formuliert: Wenn alles auf Aktio/Reaktio basiert, hast du keinen freien Willen.

"Ist das unvorhersehbar?"
-Die Frage wäre eher, für 'wen' ist es vorhersehbar?

"Entscheide ich nun über Zufälle?"
-Wie du grade ausgeführt hast, ist bei der Grundannahme von der wir ausgehen, kein Zufall möglich. Welche Zufälle meinst du dann?

 

[keshkau]

Wie hieß noch gleich der Thread, in dem das vor einiger Zeit schon einmal zur Sprache kam? Ich glaube das war das Thema „Kreationismus“. Da ging es stellenweise auch hoch her.

Wenn man es so (düster) sieht wie David Lynch (Lost Highay, Mulholland Drive), dann ist man im Determinismus gefangen. http://www2.hu-berlin.de/klassphil/allgemein/Wittchow1.pdf

Den strengen Determinismus verstehe ich so, dass alles vorherbestimmt ist, weil alle Vorgänge durch feste Regeln miteinander verknüpft sind und es kein Entrinnen gibt. Das würde dann für jeden Teil einer jeden Zelle gelten, die wir im Körper tragen. Aber so richtig kann ich mich damit nicht anfreunden, weil das meiner Einschätzung nach bedeuten würde, dass ich überhaupt nichts entscheiden kann. „Der freie Wille“ – ein Wunschtraum. http://de.wikipedia.org/wiki/Der_freie_Wille

Das würde dem Fatalismus Vorschub leisten, denke ich. Warum der alten Oma über die Straße helfen? Ist doch sowieso alles vorherbestimmt! Warum Blut spenden oder überhaupt noch irgendeinen Handschlag machen? – Keine ungefährliche Einstellung.

Umweltschutz? Das hätte vielleicht alles keinen Sinn mehr. Ich würde auf der Autobahn den Fuß nicht vom Gas nehmen, um Kraftstoff zu sparen oder um das Unfallrisiko zu verringern. Wie soll ich die Welt retten, wenn schon alles vorherbestimmt ist?

Arbeite ich heute Nacht durch, damit der Kram fertig wird, der morgen Früh fertig sein muss? Oder setze ich mir lieber eine Flasche Wein an den Hals. Wenn ich die Sachen nicht rechtzeitig fertig habe, kann ich nichts dafür. Das war mein Schicksal - unausweichlich.

Und den Täter von Amstetten lassen wir natürlich laufen. Er musste das alles so machen und konnte nicht anders. Dafür können wir ihn doch nicht bestrafen. Wenn eine Ehefrau von ihrem Mann verprügelt wird, schaue ich weg. Was soll man da auch machen? Es ist ihr Schicksal. Zufälle gibt es nicht.

 

[Odium]

Och, für mich ist Zufall etwas ganz einfaches. Wirkung A und Wirkung B entwickeln sich völlig unabhängig voneinander. Zum Beispiel schmiert eine Person1 morgens ihr Brötchen und liest dabei immer die Zeitung. Heute braucht sie etwas länger, weil sie einen interessanten Artikel entdeckt hat. Danach fährt sie zur Arbeit (Wirkung A). Parallel schließt Person2 wie jeden Morgen ihre Haustür ab, diesmal verhakt sich der Schlüssel im Schlüsselbund, so dass sie im Endeffekt 10 Sekunden später abschließen konnte und daher 10s später auf der Autobahn unterwegs ist.

1 und 2 treffen jetzt auf der AB zusammen und haben einen Unfall. 2 stirbt. Das war purer Zufall, weil der interessante Artikel in der Zeitung und das Verhaken des Schlüssels keinen nachweisbaren Zusammenhang haben.

Der Glaube an ein Schicksal ist der übergeordnete Wunsch dem eigenen Leben einen Sinn zu verleihen, wenn man selbst mit der Frage überfordert ist.

 

[keshkau]

Ich frage mich auch immer, was man mit dem Wort "Zufall" eigentlich ausdrücken möchte.

Auf unserem Planeten laufen unzählige Vorgänge zur gleichen Zeit ab. Wir Menschen blicken da nicht durch. Und plötzlich geschehen Dinge, die wir in dieser Form nicht erwartet haben, etwa ein Blitzeinschlag, der einen Menschen grillt, ein Unfall, ein Lottogewinn.

Man kann so etwas Zufall nennen. Aber im Grunde hat das nichts zu bedeuten. Es macht vielleicht erst dann Sinn, wenn man - wie Odium - das Schicksal ins Spiel bringt. Dann könnte man sagen: Das Schicksal ist meine Bestimmung, zum Beispiel, dass jemand eine bestimmte Person heiratet, die für ihn "bestimmt" ist. Alles, was davon abweicht, könnte dann Zufall sein, wobei ich mich frage, wo überhaupt noch Platz für einen "Zufall" sein soll, wenn es das Schicksal gibt oder wenn man von dessen Existenz überzeugt ist.

So gesehen wäre Zufall so etwas wie der freie Wille, etwas Unvorhergesehenes, während der Determinismus das genaue Gegenteil wäre.

 

[Spartaner117]

Es freut mich, dass Interesse an diesem Thread besteht. Eine interessante Enwicklung des Gesprächs.

@keshkau:

Du hast Recht, wenn sich diese Vortellung in dieser absoluten Form durchsetzen würde, wäre das wohl das Ende jeder sozialen Struktur. Aber man könnte es auch umdrehen: Wäre es nicht vorherbestimmt, wenn du der Oma über die Straße helfen würdest? Wenn du Blut spenden würdest?
Tun wir sowas generell nicht aus purem Egoismus, da jede "selbstlose" Aktion Glücksgefühle bei uns hervorruft? Und das würde doch weiter bestehen, egal ob wir uns bei genauerem Hinsehen nicht frei entscheiden können.

@Odium:

Das war purer Zufall, weil der interessante Artikel in der Zeitung und das Verhaken des Schlüssels keinen nachweisbaren Zusammenhang haben.

Aber "nachweisbar" ist subjektiv. Es mag für dich und mich nicht einsehbar sein, was aber nicht ausschließt, dass es generell nicht durchschaubar ist.
Zufall hieße außerdem, dass genau diese Möglichkeit aus einer beliebig großen Menge an Möglichkeiten mit gleicher Warscheinlichkeit ausgewählt wurde. Aber beide Faktoren sind fest definiert, durch bestimmte Synapsen-Vernküpfungen bei A findet er den Artikel interessant, der Schlüssel verhakt sich, weil B ihn ungeschickt in die Hose gesteckt hat.

@keshkau:

Wenn es Schicksal gäbe, wer würde dann ein solches Schicksal besitzen? Alles? Nur Menschen? Aber was macht uns zu was anderem?
Hätte alles, jeder Stein und jedes Sauerstoff-Molekül ein Schicksal, dann gäbe es keinen Zufall mehr.

 

[keshkau]

Wie gesagt, ich bin da eher ein Anhänger des freien Willens. Selbst ein sehr religiöser Mensch könnte sagen, dass "Gott" alles (schon vorher) weiß. Das liegt dann aber daran, dass er durch die Zeit reisen kann, um es mit einem Bild zu beschreiben. Die ganze Diskussion um Sünde usw. macht keinen Sinn, wenn der Sünder nicht die freie Wahl hat, das Gute vom Bösen zu unterscheiden und sich für die eine oder die andere Seite zu entscheiden.

Darin liegt auch ein gutes Stück Motivation, nämlich die Überlegung: Ich gehe jetzt vor die Tür und tue Gutes. Ich helfe der Oma über die Straße, weil es richtig ist und weil ich (als Christ) dafür belohnt werde, wenn ich meinem Schöpfer entgegentrete und Rechenschaft über mein Leben ablegen soll.

Was für Auswrikungen hätte es auf den Glauben dieses Christen, wenn ich ihn davon überzeuge, dass er sich die Sache mit dem Gut und Böse in die Haare schmieren kann und dass sein Weg als Samariter oder Massenmörder sowieso schon feststeht? - Der entscheidende Punkt ist, dass ich ihm in diesem Augenblick die Verantwortung für sein eigenes Leben nehme.

Er könnte aufstehen und mir ein Messer ins Herz rammen. "Schicksal! Ich wollte unbedingt mal jemanden sterben sehen." Du brauchst Dich vor nichts und niemandem zu verantworten, wenn der absoute Determinismus gilt.

Und in den von mir bereits gegebenen Beispielen kommt dann eben die Faulheit des Menschen ins Spiel. Blut zu spenden bedeutet einen gewissen Aufwand. Warum sollte man das noch auf sich nehmen, wenn man ebenso gut darauf verzichten kann? Oder ich gehe einfach nicht mehr zur Arbeit, weil es bequemer ist. Die Konsequenzen fürchte ich nicht, weil ich sie als schicksalhaft, als unabwendbar betrachte.

Ich glaube, so käme die Menschheit auf keinen grünen Zweig.

 

[.mojo]

Ich seh das streng nach dem Prinzip "Aktio - Reaktio". Jede Aktion ist eine Reaktion auf eine vorherige Aktion. Mit der nötigen Power (die wir nicht haben) und Knowledge (die wir auch nicht haben) zurückverfolgbar bis zum Urknall, erklärbar mit NAturgesetzen (die wir noch lange nicht alle kennen, geschweige denn erklären können).
Das ich dadurch nicht frei entscheiden kann juckt mich nicht im geringsten.
Das alles sagt mir ganz einfach meine Logik. Womöglich ist aber genua die einfach zu beschränkt um andere Möglichkeiten für plausibel zu halten.

 

[keshkau]

@MrMojo
Kaum jemand wird bestreiten, dass alle Vorgänge irgendwie miteinander in Verbindung stehen, oftmals parallel ablaufen und sich auf diese Weise gegenseitig beeinflussen.

Aber ich frage mich, ob eine bestimmte "Aktio" ausschließlich eine einzige, zwingend notwendige "Reaktio" auslösen kann, die man - bei Kennnis aller Fakten und Zusammenhänge - sogar vorhersagen können müsse.

Wenn Du z. B. über die Straße gehst und ein heranfahrendes Auto übersehen hast, ist Deine Reaktion darauf dann "festgelegt"? Ist Dein Sprung in den Straßengraben die einzige Reaktion, die in diesem Moment möglich wäre? Deine genaue Reaktion auf das Auto hängt ja von vielen Details ab: Fährt das Auto mit Licht, womöglich aus Versehen mit Fernlicht? Stolperst Du beim Gang über die Straße? Bekommst Du einen Krampf? Bist Du mit Deinen Gedanken gerade beim Straßenverkehr oder schon bei Deinem nächsten Termin? Hast Du am Morgen normalen Kaffee getrunken, deshalb Du jetzt richtig wach bist, oder gab es nur entkoffiinierten Kaffee nach einer durchzechten Nacht, weshalb Du langsam reagierst?

Lassen sich diese Rahmenbedingungen aus dem Urknall herleiten oder entscheiden die Menschen zwischenzeitlich doch von Fall zu Fall und oftmals unvorhersehbar aufgrund der Flexibilität ihrer Synapsen?

 

[4kµHD]

meiner meinung nach sind leute die sagen es gibt schiksal oder zufälle nur zu faul darüber nachzudenken warum etwas so passiert wie es passiert !

und es so einfach zu erklären auf jede aktion gibt es eine reaktion kann ja nicht ganz richtig sein ! den die einzelnen fakotren die die aktoren ausmachen sind nicht definiert, somit kann man sich auch nicht auf die reaktion verlassen ! ich denke es gehören noch mehr einflüße ideen in dieses schma wie z.b. die wahrscheinlichkeit ! aber arg viel weiter bin ich auch noch nicht

 

[Odium]

Ich wollte mal auf ein Bild aufmerksam machen, dass unser gutes altes Hubble-Teleskop in mühevoller Kleinstarbeit gemacht hat. Es heißt 'Hubble Ultra Deep Field' und wurde von September 2003 bis Januar 2004 in 800 Einzelbelichtungen aufgenommen.

Hier ist zu sehen, wie groß der Ausschnitt im Verhältnis zu unserem Mond, von der Erde aus gesehen, ist (man achte auf das winzige grüne Viereck).



Dabei kam das hier heraus:




Auf dem Bild sind etwa 10.000 Galaxien zu sehen, und zwar junge und alte. Man kann grob davon ausgehen, dass jede Galaxie 100 Milliarden (100.000.000.000) Sterne hat und ein Teil dieser Sterne von Planeten umkreist wird. Man schätzt die Zahl aller sichtbaren Galaxien von der Erde aus auf 50 Milliarden, was ganz vorsichtig einer Sternenzahl von etwa 5 * 10^21 entsprechen könnte.
Ich denke, da geht jedem etwas anderes durch den Kopf, wenn er sich das mal vor Augen hält. Unsere Bedeutungslosigkeit wird wohl wieder ein Stück deutlicher und ehrlich gesagt war mein erster Gedanke "Es gibt keinen Gott."
Mein Mathelehrer meinte mal, man soll sich darüber keine Gedanken machen, weil unser kleines Affenhirn sonst verrückt im Kreis rumspringt

Ich hab größere Versionen der hier geposteten Bilder hinterlegt, einfach drauf klicken.
Weitere Bilder gibt es hier.

 

[.mojo]

ich hatte hier nen riesen TExt stehn, dann ist der versch*ssene Browser abgeschmiert.
Jetzt bin ich frustriert und nicht willens alles nochmal zu schreiben...
ICh hasse das.

 

[krizzelfix]

Finde de Thread hier mal echt Interessant.

Ich seh das streng nach dem Prinzip "Aktio - Reaktio". Jede Aktion ist eine Reaktion auf eine vorherige Aktion. Mit der nötigen Power (die wir nicht haben) und Knowledge (die wir auch nicht haben) zurückverfolgbar bis zum Urknall, erklärbar mit NAturgesetzen (die wir noch lange nicht alle kennen, geschweige denn erklären können).
Das ich dadurch nicht frei entscheiden kann juckt mich nicht im geringsten.
Das alles sagt mir ganz einfach meine Logik. Womöglich ist aber genua die einfach zu beschränkt um andere Möglichkeiten für plausibel zu halten.

Warum sollst du nicht entscheiden können. Das auf jede Aktion eine Reaktion foglt ist klar, aber welche Reaktion folgt, kann man selbst entscheiden.

Angenommen du triffst eine Frau in einer Bar. Ihr kommt ins Gespräch.
Und bei einer Frage hast du 3 Antwortmöglichkeiten. Das heisst, du hast auch 3 unterschiedliche
Reaktionen.
Angenommen du sagst
A) einen Macho spruch, von dem Sie total genervt ist und schnell das weite sucht
B) einen Charmanten Spruch, und ihr fahrt beide gemeinsam zu einem nach Haus
oder C) Ihr tauscht Handynummer, trefft euch ein paar mal, werdet ein Paar und Heiratet mal.

Das sind drei vollkommen unterschiedliche Reaktionen, zwischen du dich entscheiden kannst.

Grüße

krizzel

 

[Skoll]

Das sind drei vollkommen unterschiedliche Reaktionen, zwischen du dich entscheiden kannst.

Die Kritiker des freien Willen würden hier zum Beispiel sagen, dass man gar keine Wahl hat
Theoretisch hat man eine Wahl, wenn dir diese Frau egal ist und man nur ein Experiment machen will, aber wenn sie dir wichtig ist, wirst du das sagen, was deine Hirnchemie dir in dem Moment vermittelt.
Das ist nicht meine Meinung, aber auf jeden Fall ist nicht bewiesen, ob wir so etwas wie einen freien Willen wirklich haben. Im Moment sieht es eher nicht danach aus.

 

[keshkau]

Die Kritiker des freien Willens würden möglicherweise auf atomarer Ebene argumentieren und sagen, dass bestimmte Aktionen dort nur zu ganz bestimmten Reaktionen führen können. - In den Grenzbereichen der Physik, Quantenphysik und dergleichen, mag das ja schon wieder ganz anders aussehen. - Da sich jedes Objekt und jedes Lebewesen theoretisch in seine kleinsten Bausteine zerlegen ließe, bliebe am Ende nichts mehr übrig, wo man den freien Willen noch unterbringen könnte.

Dieses Vorgehen setzt natürlich voraus, dass man auch alle nicht-materiellen Erscheinungen - wie etwa Emotionen, Kreativität, Liebe, Glaube und so weiter - auf dieser Ebene erklärt, beispielsweise durch chemische Veränderungen im Gehirn. Inwieweit das sinnvoll und erschöpfend ist, steht auf einem anderen Blatt.

 

[Spartaner117]

@keshkau:

Ich hatte zu dem Punkt Moral im Determinismus mal einen guten Text im Netz gefunden, ich werd mal danach suchen. Jedenfalls ging es darum, dass ohne freien Willen unser gesamtes Empfinden für Recht und Unrecht bzw Gut und Böse ausgehebelt wird.
Ein Verbrecher wäre nicht böse, sein Handeln war der einzig mögliche und vorbestimmte Weg. Er kann also nichts für seine Tat und man darf ihn deswegen nicht bestrafen.

Aber selbst wenn man nicht an den absoluten Determinismus glaubt, sollte man sich über sowas gedanken machen. Was unterscheidet mich von dir? Ein unterschiedlicher DNA-Code sowie eine andere Synapsen-Kofiguration. Beides können wir nicht beeinflussen. Sind wir also nicht verantwortlich für das was wir tun?

 

[Skoll]

Der Musiker de Winkel sagte

Die einzige Möglichkeit, einen wirklich freien Willen zu manifestieren, wäre, etwas zu tun, wozu es keinerlei Veranlassung gibt. Und da dies selbst die Veranlassung wäre, ist dies unmöglich.

Genial, oder?