Der Philosophie-Stammtisch

[Spartaner117]

Das bringt es in der Tat genau auf den Punkt.
Ich glaube dass diese Erkenntnis nurnoch dadurch aufgehalten wird, dass wir uns nichts vorstellen können was ohne Veranlassung geschieht. Wie auch, ohne freien Willen.

 

[krizzelfix]

Theoretisch hat man eine Wahl, wenn dir diese Frau egal ist und man nur ein Experiment machen will, aber wenn sie dir wichtig ist, wirst du das sagen, was deine Hirnchemie dir in dem Moment vermittelt.

Aber was bist du denn?
Menschen sind doch nur "Hirnchemie". Ok ein paar Körperteile noch dazu. Aber diese werden alle druch das Gehirn gesteuert.

Und was soll entscheiden wie Ich denke, wie Ich mich entscheide? Gott?!

Zugegeben ich würde bei der Frage "Reagieren Atome bei gleichen Bedinungen auch mit gleicher Aktion" mit Ja Antworten.
Aber irgendwo dazwischen wird Atom und Komplexes Gehirn wird es etwas geben was uns alle Unterscheidet.

Sonst könnte ich ja theoretisch Lieder komponieren wie Mozart, dabei kann ich noch nichtmal eine Note Lesen.

Also irgendwas muss es da geben.

 

[Spartaner117]

Du unterscheidest dich in den Erinnerungen/Erfahrungen, die in deinem Gehirn gespeichert sind. Genau diese Erinnerungen lassen dich die Situation einschätzen und auf nur eine bestimmte Art lösen.

 

[keshkau]

Im Grunde ist es so, wie krizzelfix es beschrieben hat. Man reduziert das Gehirn auf seine physikalischen und chemischen Bestandteile und Abläufe. Dann behauptet man, auf dieser Grundlage - zumindest theoretisch - alle Hirnaktivitäten erklären zu können, die sich in jeder Hinsicht - Inhalt, Zeitbezug, Intensität - nur auf eine ganz bestimmte, vorhersehbare und fest definierte Weise manifestieren können und die sich reproduzieren ließen, wenn nur die Ausgangslage dieselbe wäre.

Ich kann diese Art der Argumentation zwar nachvollziehen, bin aber trotzdem eher anderer Ansicht.

 

[.mojo]

Die Kritiker des freien Willens würden möglicherweise auf atomarer Ebene argumentieren und sagen, dass bestimmte Aktionen dort nur zu ganz bestimmten Reaktionen führen können. - In den Grenzbereichen der Physik, Quantenphysik und dergleichen, mag das ja schon wieder ganz anders aussehen. - Da sich jedes Objekt und jedes Lebewesen theoretisch in seine kleinsten Bausteine zerlegen ließe, bliebe am Ende nichts mehr übrig, wo man den freien Willen noch unterbringen könnte.

Im Grunde die Quintessenz meines verchollenen Textes.

Im Grunde ist es so, wie krizzelfix es beschrieben hat. Man reduziert das Gehirn auf seine physikalischen und chemischen Bestandteile und Abläufe. Dann behauptet man, auf dieser Grundlage - zumindest theoretisch - alle Hirnaktivitäten erklären zu können, die sich in jeder Hinsicht - Inhalt, Zeitbezug, Intensität - nur auf eine ganz bestimmte, vorhersehbare und fest definierte Weise manifestieren können und die sich reproduzieren ließen, wenn nur die Ausgangslage dieselbe wäre.

So seh ich das.


Sorry, das ich jetzt so schreibfaul bin, aber naja, ich würde dir nichts Neues erzählen. Aber das war es, was ich sagen wollte.

Ich denke, der freie Wille existiert nicht. Er erscheint uns als solcher, ist es aber nicht. Er ist beeinflusst von Erfahrungen, Instinkten und Gefühlen. Doch diese Rühren ja alle irgendwo her. Die Verschaltung der Synapsen in unserem Hirn SIND die Entscheidungen die wir treffen, wenn ihr versteht wie ichs meine.



Und weshalb bist du anderer Ansicht, bzw. welcher Ansicht bist du denn, und wie begründest du sie?

 

[keshkau]

Nun, wie erkläre ich das? Zunächst einmal bin ich in der komfortablen Situation, dass dies meine ganz persönliche Meinung ist. Die muss niemand mit mir teilen und ich brauche auch niemanden von der Richtigkeit meiner Ansicht zu überzeugen. Vermutlich gibt es in dieser Frage gar kein richtig und falsch, weil wir weder die eine oder die andere Position beweisen können. Es handelt sich um theoretische Gebilde, die aus unseren Überzeugungen entstanden sind.

Ich bin absolut kein Fachmann auf diesem Gebiet, habe aber mitbekommen, dass in der „Physik der kleinsten Teile“ die Dinge anders ablaufen als wir sie mit der allseits beliebten und in unseren Köpfen fest verankerten Schulphysik erklären würden, von der die allermeisten Menschen schon keine Ahnung haben.

Dabei geht es nicht um die Frage, ob wir diese Zusammenhänge begreifen, sondern ob sie wirklich alle vorhersehbar ablaufen. Mein völlig unzureichender Wissensstand ist der, dass dies auf molekularer Ebene nicht unbedingt der Fall sein muss. Ein passendes Stichwort dazu wäre: „Heisenbergsche Unschärferelation“.

Siehe überblicksweise auch hier: http://www.jangerken.de/pdf/kleinsteelemente.pdf

Jetzt weiß ich natürlich nicht, ob wir diese Vorgänge nur nicht messen können oder ob die Zustände tatsächlich nicht vorhersagbar sind. Falls sie das nicht sind, hätten die Determinismus-Anhänger ein Problem. Denn wenn das Verhalten der allerkleinsten Teile nicht deterministisch ist, warum sollten es dann die größeren Bauteile sein?


Einen anderen Aspekt habe ich schon einmal weiter oben erwähnt. Wie sieht es mit der Religion aus? Wenn man sie als Humbug verwirft, stellt sich die Frage nicht. Aber selbst die primitivsten Urvölker glauben an Götter. Warum nur hat sich ihre Hirnchemie so etwas ausgedacht? – Ziehen wir deshalb einmal die Möglichketi in Betracht, dass es etwas Göttliches gäbe. Dann würde ich behaupten, dass sich strenger Determinismus und Religion nicht vertragen (auch wenn einige Kreationisten das anders sehen mögen). Wie soll ich sündigen können, wenn ich mich nicht aus freien Stücken für die Sünde entscheiden kann? Das ist doch genau die Story, die in der Bibel vom Paradies erzählt wird. Die Option des Apfels ist da, aber der Mensch entscheidet letztendlich selbst darüber, ob er die verbotene Frucht isst oder nicht. So sähe freier Wille aus, der keinen Raum für das Vorbestimmte ließe.


Schließlich stellt sich zumindest mir noch die Frage nach dem Sinn des Lebens. Wenn mein Leben nur ein festes Programm ist, das hier abgespult wird, dann sehe ich darin keinen Sinn. Denn dann wäre ich nur eine Marionette meiner Gehirnchemie. Das macht doch keinen Spaß. Daher bin ich glücklicher und zufriedener mit der Überzeugung, dass ich mich frei entscheiden kann.

Und selbst, wenn es nicht stimmen sollte: Niemand kann das Gegenteil beweisen, weshalb dies Theorie durchaus ihre Berechtigung hat.


Zum Schluss: Wer das Gehirn lediglich in seine Bestandteile zerlegt und (chemisch) analysiert, hat enorme Probleme, bestimmte Dinge zu erklären. Was ist mit der Mutter, die plötzlich aufgeregt durch die Küche rennt, weil sie spürt, dass ihrem Kind in der Schule etwas passiert ist? Was ist mit dem (richtigen oder unrichtigen) Gefühl, beobachtet zu werden? Wie erklärt man Träume, ihre genauen Inhalte und Abläufe? Das stelle ich mir nicht so einfach vor.

 

[.mojo]

ich wollte dich in keinster weise angreifen (falls du es so aufgefasst hast ) In manche deiner Sätze könnte man das hineininterpretieren (vermutlich fass ich das jetzt aber falsch auf )
Soviel vorweg.


Bei der Unschärferrelation (ich bin auch alles andere als ein Fachmann) geht es ja im Grunde darum, dass du die Eigenschaft eines Teilchens nicht messen kannst ohne sie zu verändern. Ob das aber für unsere Überlegung eine Rolle spielt glaube ich nicht, weiß es aber auch nicht..

Ich glaube dass alles im Universum bestimmten Regeln folgt, auch wenn wir diese nicht kennen oder begreifen. ICh kann mir einfach nicht vorstellen dass manche Vorgänge letztendlich willkürlich sind. Augenscheinlich scheinen sie es, doch selbst das Chaos hat bestimmte Regeln und Verhaltensmuster.
http://www.planet-wissen.de/pw/Artikel,,,,,,,AAE881FE88FB1C7BE0340003BA17F124,,,,,,,,,,,,,,,.html
(besonders interessanter Stichpunkt hierzu: Fraktale)


Religion. hmm. Meiner Meinung nach, wie du schreibst: Totaler Humbug.
Doch wie entstand sie? Wohl unter anderem aus Unwissen und Furcht (Wetterphänomene. Was wohl die lieben Frühmenschen gedacht haben, als sich vor ihren Augen eine bedrohliche dunkelgraue Kulisse aufgetan hat, der Himmel aus allen Wolken brach, und unglaublich laute Donnerschläge zusammen mit grell leuchtenden Blitzen die Luft durchbrachen. Das muss ein höheres Wesen sein, lasst uns in Erfurcht auf die Knie gehn. Es gibt wohl diverse Erklärungen dafür). Den Menschen gab der Glaube an etwas höheres Halt im LEben (gibt z.T. ja noch heute) wurde dann aber mit Fortschreitender Zivilisation mehr und mehr zum Machterhalt instrumentalisiert.
Zumindest die "traditionelle Religion" mit einem Erschaffer und Behüter halte ich - angesichts unwiderlegbarere wissenschaftlicher Fakten für abstrus.
Aber nungut, soll jeder für sich entscheiden.


Der Sinn des LEbens.. Oh je, da sprichst du ja wieder was an
Der sinn eines einzelnen Seins (ob Tier, Mensch oder Pflanze): Fortpflanzung.
Der Sinn des großen und ganzen, des ALLEM, dem Leben in seiner ganzen Vielfalt: Ohne tieferen Hintergrund. Die Bildung von Leben beruht auf unausweichlichen Vorgängen. Ducrhc die Regeln der chemie/und Physik bildeten sich erste große Molekülketten, später Aminosäuren. Daraus ergab sich dann das Leben (es ist im Labor bereits gelungen die Vorstufe des Lebens künstlich zu erschaffen).
Molekülketten/Aminosäuren etc kann ich jetzt auch verwechseln. Bin da auch nicht so fit. Schanppe halt viel auf
Sinn oder Zweck ist für mich nicht gegeben, es ist einfach die folgerichtige Reaktio auf vorherige Aktio

Das was du mit der Mutter ansprichst ist natürlcih so ne Sache. Doch dazu denke ich wird es auch eine Erklärung geben (früher oder später - noch nicht heute) denn große Teile des Hirns sind ja immer noch dunkle Flecken auf der wissenschaftlichen Landkarte.


Das determisnistische Universum ist für mich einfach die stimmigste und plausibelste Theorie. Aber da kann dann ja wieder meine/des Menschen Beschränktheit die Unkonstante sein ...


Das Gefühl das Richtige/Unrichtige zu tun könnte (und das ist jetzt nur das was mir in diesem Moment dazu einfällt) vielleicht eine beabsichtigte Aktion des Hirns sein, das ICh zu bestärken die für sich bessere Entscheidung zu treffen. Auch wenn man vermeintlich die für sich nicht günstigste Entscheidung trifft (take one for the team) so ergibt sich daraus ja dennoch ein positives Resultat, nähmlich die Reputation der Umwelt, und somit ein Push des Egos. (Mutter Theresa war schon ne egoistische Sau )


Träume nunja, kann ich ehrlich gesagt nicht viel dazu sagen. HAb ich mir noch nicht wirklich Gedanken zu gemacht (ich träume sehr selten, vielmehr erinnere ich mich so gut wie nie daran)


Aber das ist natürlich alles ein höchstinteressantes Thema, dass ich persönlich am liebsten mit guten Freunden, die auch einen Sinn für solche Thematiken haben, zusmammen mit nem Bier in einer sternenklaren nacht belabere. Das sind wunderbare Abende!

 

[krizzelfix]

Hier wurde bis jetzt alles mit der Physik begründet.
Aber die Physik ist auch fehlbar. Ist ja schon öfters vorgekommen, dass Physikalische Gesetzte umgeworfen wurden, weil ein neuer Beweis gefunden wurde.

Und die Physik ist ja auch nur der Versuch die Natur mathematisch (logisch) zu erklären. Aber vielleicht kann man die Natur gar nicht für uns begreiflich erklären.
Dass man irgendwann einen Beweis findet, der Beweisst, das man die Natur nicht beweisen kann.

Und Religion, hm, ja. Ist für mich der wunsch alles um uns herum erklären zu können, ohne sich große gedanken zu machen.

P.S.: Sorry wenn ich grad irgendwelche schwachsinn geschrieben habe. Sitzt in der Schule, da muss man ja auch etwas aufpassen

 

[.mojo]

was du ansprichst ist sicher nicht unberechtigt, doch wenn man diese Überlegung zu Ende führt, kann man letztendlich alles in Frage stellen, auch die Welt an sich. (Ist der Tisch den ich vor mir hab in Wirklichkeit überhaupt exsistent? denn ich könnte ja annehmen, dass mein Hirn die Eindrücke meinr Umwelt nur als Tisch interpretiert, er in wirklichkeit aber überhaupt nicht existiert).

 

[keshkau]

Bei den naturwissenschaftlichen Erklärungsmodellen kommt es überhaupt nicht darauf an, ob wir diese (heute schon) verstehen oder jemals verstehen werden. Wenn wir alles wüssten und schneller rechnen lassen könnten als die Realität abläuft, könnten wir sogar in die Zukunft blicken. Doch das ist nicht der Punkt.

Die Frage ist vielmehr, ob alles - und damit meine ich wirklich alles - physikalischen, chemischen usw. Gesetzen unterliegt, wie kompliziert sie auch sein mögen. Und die Frage ist, ob alle Abläufe, angefangen vom kleinsten physikalischen Baustein über jedes noch so große Schwarze Loch bis hin zu jeder Galaxie im Universium, nach exakt vorhersagbaren, unumstößlichen Regeln funktionieren, die so und nur so ablaufen können, wie sie es tun.

Ist z. B. jeder Gedanke, den Du in den nächsten fünf Minuten haben wirst, zumindest rein theoretisch im Vorhinein berechenbar durch die Einflüsse, die auf Dich einprasseln (wie dieser Text hier) und durch das, was in Deinem Körper steckt?

 

[.mojo]

Ist z. B. jeder Gedanke, den Du in den nächsten fünf Minuten haben wirst, zumindest rein theoretisch im Vorhinein berechenbar durch die Einflüsse, die auf Dich einprasseln (wie dieser Text hier) und durch das, was in Deinem Körper steckt?

so wie ich es sehe, ja.

Aber ich denke wir kommen hier nicht zu einem Ergebnis. Wäre es so, würden wir nicht hier sitzen, sondern den Nobelpreis empfangen

Und die Frage ist, ob alle Abläufe, angefangen vom kleinsten physikalischen Baustein über jedes noch so große Schwarze Loch bis hin zu jeder Galaxie im Universium, nach exakt vorhersagbaren, unumstößlichen Regeln funktionieren, die so und nur so ablaufen können, wie sie es tun.

Was ich in diesem Zusammenhang noch überaus faszinierend finde: Die Strukturen der Natur (zb: der vom Mensch in die Kunst übernommene goldenen Schnitt, also die Form einer Sonnenblume, die Segmente einer Biene, Struktur von Glaxien). Es gibt natürliche Strukturen/Formationen, die wiederholen sich vom kleinsten Teichen bis hin zum den allergrößten Gebilden. Ähnlich den Fraktalen Mustern..


Aber ich denke dass alles ist für Menschen kaum begreifbar, bzw. überhaupt erklärebar. Dann doch alles eine Ebene zu hoch...

 

[keshkau]

Ganz so verwunderlich finde ich manche Dinge gar nicht. Wenn man sich beispielsweise überlegt, dass es nur eine sehr begrenzte Anzahl geometrischer Grundmuster gibt, dann ist doch klar, dass sich diese in der Natur zwangsläufig wieerholen.

Fraktale sind alles andere als rätselhaft. Schließlich ist es gelungen, sie mathematisch zu beschreiben und sichtbar zu machen. Determinismus pur.

Und wenn die Menschen zu blöd sind, einen Faden zu basteln, der die erstaunlichen Eigenschaften eines Spinnenfadens erreicht, dann sind sie bislang nicht fähig genug. Die allermeisten Höchstleistungen der Tierwelt können wir nicht nachbauen, was es auch sein mag: Sprungweiten, Kleinstflugkörper usw. - Die Menschen haben die Natur bisher kaum verstanden.

 

[.mojo]

ich habe ja auch nicht von verwunderlich, geschweige denn von rätselhaft gesporchen
Nur höchst interessant und faszinierend.

Und wenn die Menschen zu blöd sind,

da sind wir uns einig.

Wenn dus genau wissen willst, ich denke der Mescnh ist ein Fehler der Natur. Einer der vielen "Fehlversuche" die nicht lange überdauert haben, wenn man sich mal manch andere Arten ankuckt, die schon seit JAhrmillionen bestehen

 

[keshkau]

Dann fehlt den Menschen das "Großmaul-Gen", um dauerhaft zu überleben. Siehe die Krokodile, die auf eine Geschichte von über 200 Mio. Jahren zurückblicken können. Bei den Haien kannst Du mindestens die Hälfte der Zeit, wenn nicht sogar das Doppelte draufpacken: Große Klappe -> langes Leben

 

[.mojo]

hah, lol.
Geniale Folgerung die du da ziehst

NAja, aber große Fusstapfen hinterlassen wir ja ohne Zweifel...

 

[dummix]

Ein Fehler der Natur? Ich würde eher meinen, es ist eine von n Möglichkeiten (n strebt wohl gegen unendlich). Um dieses Thema genauer zu erörtern, werden wohl die kleinsten Bausteine betrachtet werden müssen - und ich glaube kaum, dass sich hier String- oder Quantenphysiker tummeln.
In der P.M. stand in der Mai 2008 Ausgabe ein interssanter Artikel zum Multiversum, wobei gleich auf mehrere Theorien diesbezüglich eingegangen wurde. Da wird z.B. überlegt, ob ein Multiversum bestehend aus unvorstellbar vielen Universen (ein Quantenphysiker kam auf die Anzahl 10^500 (Menge an Lösungen, als er versuchte Relativitäts- und Quantentheorie zur sogenannten Weltformel zu vereinen)) das höchste Schöpfungswerk eines Allmächtigen oder wie auch immer sein kann. So wäre vor allem ein Problem der großen monotheistischen Religionen geklärt. Und in all diesen Universen, die an sich einzigartig sind, laufen Zufälle ab, so dass sie sich völlig verschiedenen von einander entwickeln. Diese Zufälle sind tatsächlich auf Quantenfluktuationen - spontane, zufällige Ereignisse - zurückzuführen. Daher ist jede denkbare Möglichkeiten im Multiversum gegeben. Da wir nur ein Universum kennen, kommt es uns vor, als gäbe es nur diesen einen Weg. Jedoch ist es sehr viel einleuchtender, wenn man davon ausgeht, dass unser Universum genauso wahrscheinlich ist, wie alle anderen denkbaren Möglichkeiten.

 

[.mojo]

die Theorie des Multiversums ist mir bekannt, geht aber weit, WEIT über meine Vorstellungskraft hinaus, daher für mich nicht nachvollziehbar.

 

[Odium]

(ein Quantenphysiker kam auf die Anzahl 10^500 (Menge an Lösungen, als er versuchte Relativitäts- und Quantentheorie zur sogenannten Weltformel zu vereinen)) das höchste Schöpfungswerk eines Allmächtigen oder wie auch immer sein kann. So wäre vor allem ein Problem der großen monotheistischen Religionen geklärt.

Ich bin schon mit der Vorstellung einer Galaxie überfordert...

Aber gut, wer war denn der Mann. Und was für ein Problem haben Religionen denn dabei?

 

[Mike Lowrey]

Sehr schön die Entwicklung dieses Thread - fast bei jedem Satz wird das Wort "Ich" verwendet, jedoch gibt es doch gar kein "Ich" das "Ich" wovon alle ausgehen es zu haben und somit versuchen eine Meinung als ihrer entsprechend zu deklarieren ist nicht mehr und nicht weniger als chemisch biologische Prozesse - genau damit kann man auch andere Emotionen erklären.
Das "Ich" im Menschen ist eine Vorstellung des Gehirns. Der Beweis für das biologisch chemische ist doch schon damit erbracht, dass man mit Materiellen Dingen diese Emotionen etc. beeinflussen kann. Dementsprechend können sie nicht gänzlich immateriell sein.

Davon ausgehend kann man wohl mit Gewissheit sagen, dass jede Entscheidung und sei sie noch so (scheinbar) spontan eine Aneinanderreihung von Vorgängen ist welche letztlich weitere Reaktionen hervorrufen - wenn man es genau nimmt gibt es nicht einmal Aktionen, denn nach der Theorie wäre jede Aktion eigentlich nur eine Reaktion.

Wenn dies auch nur einen Funken Wahrheit besitzt, so ist Zufall faktisch nicht möglich.
Dies kann man natürlich mit der String Theorie noch bis zum kleinsten Teil zurückführen ob dies allerdings für uns relevant ist, ist eine andere Frage.

 

[keshkau]

Der Erklärungsansatz von Mike Lowrey und anderen überzeugt mich noch nicht restlos.

Um meine Bedenken zu beschreiben, verwende ich ein Beispiel: In die Erde wird ein drei Meter tiefes Loch gegraben. Unten im Loch wird ein Feuer (= Gehirn, Geist, …) entzündet. Einige Meter entfernt von der Ausgrabung versammeln sich Hobby-Philosophen und Naturwissenschaftler und debattieren über den Rauch (= chemische Reaktionen), die sie beobachten und für das Gehirn halten.

Sie analysieren die Zusammensetzung des Rauchs, verfolgen dessen Bahn und machen Experimente. Mit Ventilatoren blasen sie Luft in die Wolken und behaupten, wenn man den Rauch auf diese Weise beeinflussen kann, müsse er physikalischen und chemischen Gesetzen folgen, die man beizeiten auch noch werde beschreiben können.

Ich halte es für denkbar, dass wir Menschen bei der Analyse solcher Phänomene wie Gehirn und Geist ähnlich arbeiten. Wir messen und analysieren mit unseren beschränkten Methoden das, was wir messen und erfassen können.

Aber wir haben keine Ahnung, ob wir an der richtigen Stelle ansetzen. Für uns ist alles Physik und Chemie, etwas anderes darf es nicht geben, weil wir es nicht kennen. Doch das muss nicht so sein.

So könnte es sein, dass Emotionen – und das Beispiel aufzugreifen – sich zwar in chemischen Reaktionen äußern (ähnlich wie der Rauch), aber im Kern nicht auf diese chemischen Elemente reduzieren lassen.

Zwar fällt mir im Moment kein überragendes Beispiel ein, aber wie wäre es mit psychosomatischen Erkrankungen. Wenn man diese Erkrankungen für sich allein betrachtet, kommt man ihrer Ursache nicht auf die Spur. Wenn man dagegen die Psyche einbezieht, schaffen wir es nicht, auf physikalischer oder chemischer Ebene einen Zusammenhang herzustellen.

Es könnte daher Sinn machen, über den Tellerrand schauen zu wollen und sich nur nicht auf das festzulegen, was naheliegend erscheint oder bequem ist.


Ähnlich gelagert ist die Frage nach dem Bewusstsein des Menschen. Tiere verfügen schließlich auch über ein Gehirn. Die Gehirne der Tiere basieren auf denselben biologischen und chemischen Grundlagen wie die der Menschen.

Trotzdem sind die Unterschiede gravierend. Warum ist das so und wie erklärt man diesen Unterschied? Warum kennen Tiere keine Religion?