Der Philosophie-Stammtisch

[Mike Lowrey]

Deine These mit dem Rauch ist schön und gut, die Frage ist jedoch, davon ausgehend kann man aber doch nicht sagen man würde an der richtigen oder falschen Stelle suchen. Was ist denn überhaupt richtig oder falsch?

Stell dir 4 Kästen in einer Reihe vor also so [A][C][X] wir wollen zum letzten mit X markierten Kästchen um das zu erreichen kann man entweder beim ersten also dem A oder aber bei B oder C oder direkt bei X anfangen. Zum Ziel wird man effektiv immer kommen - der Aufwand ist halt unterschiedlich hoch.
Und solange wir nur die Erfahrung von Kästchen A haben sehen wir die Möglichkeiten von Kästchen B und C eben noch nicht dies alles ist jedoch nur eine Frage der Zeit - das größere Problem wird sein:

Psychosomatische Erkrankungen oder wie ich lieber sage Erfahrungen - sind vielleicht für uns (noch) nicht begründbar oder die Ursache bestimmbar das bedeutet für meine im oberen Post benannte These nichts anderes als das es in dem Kontext noch nicht messbar ist wiederlegt ist es dadurch noch lange nicht.

 

[keshkau]

Die Sache mit dem Rauch ist so wie die mit den Kästchen. Man muss sich bewusst sein, dass wir noch so ziemlich am Anfang stehen und sehr wenig wissen bzw. zu wissen glauben.

Deshalb kann man nicht einfach hinstellen und behaupten, alles sei physikalisch und chemisch erklärbar und darüber hinaus gäbe es nichts. Einige behaupten das zwar hier im Thread. Trotzdem ist es nur eine Meinung, keine bewiesene Tatsache.

 

[Mike Lowrey]

Ich denke man sollte solange der Thread noch am Anfang steht für alle klar machen, alles was man sagt was man erdenkt ist These von Tatsachen kann man wohl nur reden wenn man Allwissend wäre wenn es überhaupt möglich sein könnte.

 

[.mojo]

also alles was ich geschrieben habe ist meiner persönliche Theorie. Ich will nicht sagen, dssa das in irgendeiner Weise belegt ist.
Aber ich sehs ähnlich wie Mike.

 

[krizzelfix]

Ein dazu passendes Zitat von Isaac Newton:

Was wir wissen ist ein Tropfen, was wir nicht wissen ein Ozean.

@keshkau:
Wenn ich das richtig verstanden haben, willst du mit deinem Beitrag #40 sagen, das theoretisch das Feuer/der Rauch von dem Emotionen abhängt?

Wie soll das gehen? Das steht ja absolut in keiner relation. Ausser vielleicht die Luft die beim lachen oder weinen ausgeatmet wird und den rauch beeinflusst. Aber das wäre ja schon wieder im physikalischem Bereich.

Wie ich schon angedeutet habe ist die Physik und die Chemie ja nur ein Versuch alles um uns herum zu erklären. Quasi die Religion der Neuzeit.

 

[keshkau]

Wenn Du das richtig verstanden hättest, dann sähe Deine Erkenntnis so aus: In Experimenten beeinflussen und messen wir menschliche EEmotionen auf chemiischer Basis. Vielleicht sind die Emotionen aber nicht der Untersuchungsgegenstand, den man erforschen müsste, um an den Kern der Sache zu kommen.

Vielleicht sehen wir nur den Rauch, den wir für das Gehrin (oder den Geist) des Menschen halten. Im Rauchbeispiels wäre die Quelle aber das Feuer. Blöderweise wissen wir vom dem Feuer in dem Erdloch gar nichts, weil wir aus der Ferne nur den Rauch wahrnehmen können.

Deshalb habe ich auch eine Frage gestellt. Die Religion wird manchmal damit erklärt, dass sich die Menschen in grauer Vorzeit keinen Reim auf bestimmte Naturereignisse machen konnten. Das gilt aber für die Tierwelt ebenso. Die Gehirne der Menschen und Tiere bestehen aus denselben Bauteilen. - Warum sind Tiere nicht religios, die Menschen aber schon?

Da es auch vergleichsweise intelligente Tiere mit einer relativ großen Hirnmasse gibt, wüsste ich gern, ob sich dieser Unterschied zwischen Mensch und Tier rein chemisch-physikalisch erklären lässt. Falls nicht, wäre das, was wir sehen, nur ein Ausschnitt der Realität.

 

[Mike Lowrey]

Woher weißt du denn, dass Tiere nicht religiös sind?
Hier haben wir ein elementares Problem und zwar versuchen wir alles etwas zu ergründen bauen aber darauf auf zu denken wir wüssten etwas sonst könnte man ja auch nicht diskutieren, doch eigentlich müsste man davon ausgehen das wir nichts wissen.
Wissend ist der der weiß das er nichts weiß
Das ist in der Wissenschaft doch das größte Problem alle sogenannten bewiesenen Dinge bauen auf Thesen auf, was ist wenn die These aber falsch ist, ist dann das ehemalige Faktum direkt mit falsch?

So ähnlich verhält es sich auch mit dem erklären des Menschen, vielleicht sucht man an der falschen Stelle vielleicht hält man die direkte Ursache für falsch und nur eine indirekte für richtig, doch ist dadurch alles an Wissen nichtig?

Ich persönlich denke, man muss zu erst einen Konsens des Wissen haben um dann auf dessen Basis eine Diskussion zu entfachen sonst löst sich alles in eigenen Träumen auf.
Es ist von der Art und Weise wie mit der Erklärung des Wetter um alles zu beschreiben braucht man viele Modelle die übereinander gelegt bilden den Konsens.

 

[4kµHD]

Ich persönlich denke, man muss zu erst einen Konsens des Wissen haben um dann auf dessen Basis eine Diskussion zu entfachen sonst löst sich alles in eigenen Träumen auf.

dann passt dieser ausruf aber nicht !

Woher weißt du denn, dass Tiere nicht religiös sind?

 

[Odium]

Ich hab früher mal eine kleine Skizze gekritzelt, heute sieht sie so aus.

Die Richtung ist klar, oder?

 

[keshkau]

Einige Deiner Begriffe im unteren Kästchen haben mich sichtlich überrascht. Aber sehen wir an dieser Stelle ruhig einmal davon ab.

Deine grafische Darstellung krankt an einer Stelle. Zwar kann ich im Augenblick keine Quelle nennen und muss mich daher auf mein Gedächtnis verlassen, aber ich habe einmal gelesen – vermutlich bei Neil Postman –, dass die Menschen im „Mittelalter“ (sagen wir zum Beispiel im 14. Jahrhundert) während ihres gesamten Lebens in etwa nur so viele „Informationen“ und Eindrücke sammeln konnten wie auf Dich oder auf mich heute innerhalb einer Woche niederprasseln.

Der untere Balken müsste demnächst um ein Vielfaches größer sein, was wiederum dazu führen könnte, dass der Anteil für „Gott und Glaube“ prozentual (deutlich?) größer ausfällt als in Deiner Grafik.

Dabei gehe ich nicht unbedingt von unserer stark säkularisierten Welt in Westeuropa aus, sondern betrachte die Angelegenheit etwas globaler. Das Ausmaß, in dem die Religion in Deutschland und den meisten Nachbarstaaten in den letzten Jahrzehnten aus dem öffentlichen Leben gedrängt wurde, ist weltweit wohl einzigartig.

Es besteht daher die Gefahr, dass wir das gefühlte Verhältnis der Bedeutung von "Wissenschaft und Gott" für die Menschen aufgrund unserer persönlichen Erfahrungen falsch einschätzen.

 

[Spartaner117]

Da die Diskusion schon eine Weile ruht, hätte ich hier ein neues Thema als Anregung. Ich hatte sowas ähnliches auch schon mal hier auf CB gepostet:

Glaubt ihr an eine "realistischere" Realität, und wir sehen nur ein Abbild davon?
Es hätte ja auch entfernt mit Aktio/Reaktio + Zufall zu tun, denn wäre unser naturwissenschaftliches Bild immernoch das gleiche, wenn wir es von einer höheren Position betrachten könnten, die vieleicht komplett außerhalb unserer Vorstellung liegt?
Es haben ja schon manche zum vorherigen Thema angedeutet, dass wir "gefangen" sind in unserer abgesteckten Welt, und die Realität nicht erkennt (erkennen kann.)
Wird man sich selbst aus seinem alten Weltbild lösen können?

Meine persönliche Meinung ist, dass es genauso warscheinlich ist dass es eine "höhere Ebene" gibt wie dass es keine gibt. Vielleicht nicht so abstrakt wie in Matrix, aber so dass dort alle Gesetze ausgehebelt sind.

 

[instinkt]

@spartaner



Vorgeplänkel
Zum philosophischen Standardrepertoire zählt zuvörderst das Höhlengleichnis Platons.

Kant hat daraus seine Sophistikation abgeleitet.
Kleist hat Kant dann so interpretiert, dass der Mensch aufgrund seiner eingeschränkten kognitiven Fähigkeiten ständig eine grüne Brille trägt und immer einen grünen Schleier vor der Wirklichkeit herumträgt. Das fand der dann so ermutigend, dass er sich kurzerhand mit seiner Freundin umbrachte. Es kommt immer auf die Einstellung an:

Der Mensch ist erst 150.000 Jahre alt; sozusagen gerade aus dem Ei geschlüpft in Anbetracht der Äonen unseres Universums. Um 4.000 v. Chr. entstanden die ersten Hochkulturen - der Grundstein unserer Zivilisation.

Jetzt sitzen wir hier im Westen in beheizten Zimmern mit elektrischer Energie und mehr Nahrung als wir bräuchten und reflektieren. Wir schauen ins Weltall und in den Mikrokosmos, drehen Matrix, bauen schwarze Löcher und suchen das Higgs-Boson.

Nebenbei versuchen wir die gruppendynamischen Effekte (Globalisierung/Umweltschutz) in geregelte Bahnen zu lenken und den restlichen 6 Milliarden auch ein bißchen Wohlstand zu gewähren.


Deine Fragen
Sicher gibt es höhere (Verständnis-/Erkenntnis-/Realitäts-)Ebenen. Unsere Sinne sind nciht dafür gemacht, infrarot oder Atome zu sehen. Dennoch haben wir eine Vorstellung davon bekommen.

Ob man sich woraus lösen kann?
Ich habe mich wirklich damit abgefunden, in meinem Leben keine neue revolutionäre Wahrheit mehr zu erfahren. Ich habe genug damit zu tun, das bisher gesammelte Wissen einigermaßen zu überfliegen. Sicherlich wird in ewigen Zeiten eine Generation ins Geschichtsbuch der Menschheit gucken und schmunzeln über unser eingeschränktes Wissen.


Fazit
Fühle ich mich dadurch gekränkt? Nein. Soll ich deshalb eine Verschwörung wittern? Auch nicht.

Vielmehr empfinde ich große Freude bei dem Gedanken, dass wir doch alle zusammen funktionieren, um den Alltag von Generation zu Generation irgendwie zu erleichtern. Dabei denke ich gerade an den einfachen Angestellten, der sein Leben lang ins Büro geht udn eigentlich mehr dem System dient als der Beantwortung der offenen Weltfragen; an diejenigen, die einfach Tun und nicht reflektieren.


Sapere aude

BBB

 

[keshkau]

Ich muss zugeben, dass ich die Sache mit den Realitäten ganz pragmatisch sehe. Was jucken mich Parallelwelten, wenn ich sie nicht betreten kann und wenn ich nichts von ihnen mitbekomme?

Das ist in etwa so wie mit den „Ufos“ (im Sinne von schlauen „Marsmännchen“). Einige Leute behaupten ja, es gäbe intelligentes Leben außerhalb der Erde In der verschärften Version („Akte X“) heißt es, sie würden den ganzen Tag lang um die Erde herumkreisen oder – Hardcore – unter uns leben.

Komisch nur, dass man nirgendwo so ein Ufo zu sehen bekommt. Die verfliegen sich nie, rasen nicht in Hochhäuser, kollidieren nicht, haben keine technischen Probleme, brauchen niemals notzulanden oder sonst etwas.

Man bekommt sie nicht mit – und das ist genauso viel wert als wenn sie gar nicht da wären, als wenn es nicht überhaupt nicht gäbe (wovon ich ausgehe). Selbst ein bewohnter Planet, der einige Millionen Lichtjahre entfernt von hier existieren könnte, hätte für unser Leben auf der Erde keinerlei Bedeutung. Man könnte ihn nicht besuchen und über diese Distanz auch keinen Kontakt aufnehmen, wenn wir ehrlich sind. Praktische Relevanz = null.

Die Menschen, die im Höhlengleichnis in der Höhle sitzen, kennen nur diese eine Realität. Etwas anderes gibt es für sie nicht und wird es unter den Bedingungen des Gleichnisses nie geben.

 

[Spartaner117]

Und was wäre, wenn sich ein Stein von der Decke lösen würde und unsere Freunde in der Höhle statt einem Schatten einen dreidimensionalen, farbigen Gegenstand sehen. Wir würden das als "Wunder" o.ä. bezeichnen.

Wer sagt denn, dass Parallel- oder verschachtelte Welten uns nicht beeinflussen? Es könnten doch darüber genauso wissenschaftliche Erkenntnisse entstehen, die unser Leben einfacher machen oder unseren Horizont erweitern.

Alles was wir bisjetzt nicht erklären können nennen wir "Anomalie" oder "Paradoxon", eine zusätzliche "Ebene", auf der das alles initiiert wird, wäre zumindest eine mögliche Antwort. In meinen Augen besser als "betrifft mich nicht, interessiert mich auch nicht."

Damit wir uns nicht missverstehen, ich rede nicht von einem unsichtbaren Klon unserer Welt, der genauso aussieht wie unsere nur mit grünen Männchen, es könnte ja auch eine Welt sein, in der unsere physikalischen Gesetze nicht gelten.

 

[Odium]

keshkau, ich denke die meisten leben so, wie du es beschrieben hat. Wissenschaftlich gesehen ist bei der Zahl der Sterne sicher irgendwo intelligentes Leben. Ich finde den Gedanken faszinierend, dass gerade jetzt, wo ich das hier schreibe, ein außerirdisches Wesen einen ähnlichen Text verfasst und zu dem Schluss kommt, dass Fremdlebewesen irrelevant sind.

Spartaner: Denk an die vierte Dimension. Es gibt sie und damit meine ich nicht die Zeit. Mein alter Mathelehrer war überzeugt davon, dass das Universum wenigstens vierdimensional ist, doch uns dafür einfach der Sinn dafür fehlt.
Das hat aber nichts mit 'anderen Welten' zu tun. Du darfst dich nicht in Beliebigkeit verlieren, auch Philosophie muss Grenzen kennen, damit die Gedanken noch einen ernstzunehmenden Bezug zum Hier und Heute haben und dieser Geistesblitz von anderen weitergesponnen werden kann.

Ein nettes Gleichnis:
Wir sind wie Fische in einem kleinen Tümpel. Wir kennen uns gut mit den verschiedenen Wasserschichten, ihren Temperaturen und den Fließgeschwindigkeiten aus. Wir sind die höchstentwickelte Lebensform in diesem Tümpel, denn wir essen irgendwelche kleinen Lebewesen, von denen wir glauben, sie verstehen all das hier nicht. Wenn einer von uns (Fischen) eines Tages von einem Angler herausgezerrt wird und er ihn wieder hineinwirft, weil er zu klein ist, dann würden nur wenige der anderen Fische dem Entführten glauben, was er sah. Und auch wenn es wahr wäre, es hätte keine Bedeutung, denn die Fische können jetzt noch nicht laufen und gasförmige Luft atmen.

 

[instinkt]

@spartaner

Es ist falsch, zu behaupten, alles was sich die Menschheit bisher nciht erklären kann, würde als Anomalie oder Paradoxon bezeichnet. Das ist Matrix-Vokabular und Matrix-Kontext. Paradoxa und Anomalien bezeichnen lediglich einen Ausschnitt von Phänomenen aus verschiedenen Disziplinen. Unerklärlich sind sie deswegen keineswegs.


Als aufgeklärte Menschen würden wir etwas Unerklärliches auch nicht banal als Wunder abtun, sondern so lange forschen, bis wir begriffen haben. Dabei bleibt es nicht aus, lange Zeit Trugschlüssen aufzusitzen. Das liegt daran, dass unser Gehirn wohl nciht unendlich Speicher zur Verfügung hat. Wir müssen uns also unseres Verstandes bedienen. Der ist so angelegt, erstmal komplexe Sachverhalte so zu simplifizieren bis sich daraus eine Regel ableiten lässt. Unweigerlich erliegen wir permanent Trugschlüssen diesbezüglich. Als Mittel dagegen haben wir die Wissenschaft.



Überhaupt keinen Sinn ergibt für mich Deine Vermutung, dass alles Anomale/Unerklärliche usw aus einer "zusätzlichen Ebene" käme und diese Haltung der Resignation vorzuziehen sei.

1. Das ist doch arg monokausal. Gerade Du, der mit Parallel- und Multiversum kommt, sollte sich tunlichst davor hüten, so eindimensional zu argumentieren.

2. Nicht jeder, der keine esoterische (sorry) Affinität hat, ist ignorant oder steckt den Kopf in den Sand.



Denke ruhig "out of the box". Es ist gut seine Gedanken mal richtig laufen zu lassen. Es muss auf solche Phasen aber immer wieder eine Phase folgen, in der man sich mit dem etablierten Wissen beschäftigt - muss ja nciht gleich Astrophysik sein.






@odium


Nettes Gleichnis. Fische können aber keine Raumanzüge bauen ^^.







Grüße


BBB

 

[Spartaner117]

@odium:
Ich glaube, mein Text vermittelt einen falschen Eindruck. Ich versuche keineswegs alle Phänomene mit einer anderen Wirklichkeit zu erklären, es war vielmehr der Versuch, die Diskusion etwas facettenreicher zu gestalten und auch eine andere Posititon als Möglichkeit offen zu lassen. Alles mit einer "anderen Welt" zu erklären wäre genauso engstirnig wie soetwas mit rein Übernatürlichem abzutun.
Das Gleichnis hatte meines Wissens sogar schon Platon zu seinem Höhlengleichnis hinzugefügt, indem er einen seiner imaginären Personen befreien und ihr die Gelegenheit geben würde, die eigentliche Welt zu erkennen.

@Bambabam:

Es ist falsch, zu behaupten, alles was sich die Menschheit bisher nciht erklären kann, würde als Anomalie oder Paradoxon bezeichnet. Das ist Matrix-Vokabular und Matrix-Kontext. Paradoxa und Anomalien bezeichnen lediglich einen Ausschnitt von Phänomenen aus verschiedenen Disziplinen. Unerklärlich sind sie deswegen keineswegs.

Du hast recht, nicht alles unerklärbare ist ein Paradoxon oder eine Anomalie, das war etwas drastisch ausgedrückt. Aber es gibt, gerade in der Biologie unzählige Tatsachen, die einfach xyz-Paradoxon heißen, weil sie nicht in das vorherige Denkschema passen.
Als Beispiel fällt mir da nur ein Farn ein, welcher deutlich mehr DNA-Basenpaare hat als der Mensch, auch genannt das C-Wert-Paradoxon. Auch wenn ich damit nicht unbedingt ein Teilchenphysiktheorie-Thema aufgreife, so zeigt es doch, wie der Mensch mit Erkenntnissen/Beobachtungen umgeht, die nicht in sein Schema passen.

Als aufgeklärte Menschen würden wir etwas Unerklärliches auch nicht banal als Wunder abtun, sondern so lange forschen, bis wir begriffen haben.

Du bezeichnest "uns" als aufgeklärt, ein Begriff den wir Aufgeklärten selbst definiert haben. Dass wir,wenn wir abnorme Lichtbilder am Himmel sehen, nicht dastehen und sagen: "Gugu, Gott, bubu." davon gehe ich aus. (extrem ausgedrückt )
Menschen vor 500 Jahren hielten sich ebenso für aufgeklärt und meinten, auf eine richtige Weise Erscheinungen erklären zu können. Heute würden wir darüber nur dezent grinsen.
Wer garantiert, dass wir aufgeklärt genug (oder noch extremer, biologisch überhaupt in der Lage sind), ein solches Phänomen direkt als eines zu erkennen?

Aber vermutlich werde ich hier wieder zu hypothetisch.

Überhaupt keinen Sinn ergibt für mich Deine Vermutung, dass alles Anomale/Unerklärliche usw aus einer "zusätzlichen Ebene" käme und diese Haltung der Resignation vorzuziehen sei.

Moment, ich sagte, es wäre "eine mögliche Lösung", dass es aus einer Über-Realtiät entspringt. Ich halte die Einstellung, sich im Klaren darüber zu werden was als Lösung in frage kommt in der Tat besser als Resignation. Die von dir vorher (bestimmt nicht zu Unrecht) gepriesene Wissenschaft lebt nicht von Resignation.

2. Nicht jeder, der keine esoterische (sorry) Affinität hat, ...

Vielleicht lässt mein Text das Bild enstehen, ich wäre Sensationsgeil und warte darauf, dass man mich aus der Matrix holt. Ich hätte wohl dieses Beispiel nicht nennen sollen, auch wenn es ein Negativ-Beispiel war. In diesem Sinne würde ich nicht von einer esoterischen Affinität sprechen.

... ist ignorant oder steckt den Kopf in den Sand.

Das hab ich auch in keiner Weise gesagt.
Ich sprach (und spreche) vom Umgang mit der eventuellen Existenz von Parallel-Welten/Über-Realitäten/Wahrheiten/wie auch immer.
Es war auch nicht persönlich gemeint sondern meine >eigene Meinung einer bestimmten Einstellung diesem Thema gegenüber, nicht mehr.
Ob die jeweilige Person ignorant und verblendet durch die Welt läuft, ist überhaupt nicht gesagt, diese Einschätzung steht mir ja garnicht zu.

 

[keshkau]

Ich hoffe, das fällt jetzt nicht unter "Fremdwerbung", aber ich bin heute auf einen Artikel über ein neues Buch gestoßen, das thematisch zum Thread passt.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,556283,00.html

 

[maddin91]

Hi Leute,
ich habe gerad in Religion Philosophie (12. Klasse). Thema schon vor längerer Zeit war Kant. Den Kerl verstehe ich eigentlich ganz gut, bis auf eine seiner Formulierungen des "Kategorischen Imperatives":

"Handle so, dass du die Menschheit sowohl in deiner Person als in der Person eines jeden anderen jederzeit zugleich als Zweck, niemals bloß als Mittel brauchst."

oder:

"Der Mensch ist Zweck an sich."

Dabei verstehe ich den Aspekt des Zweckes einfach nicht. Ich habe schon gegoogelt, in verschiedenen Lexika nachgeschlagen, was ein Zweck ist:

Ein Beweggrund einer Zielgerichteten Tätigkeit (wikipedia)
Eine bewusste Absicht einer Handlung oder Ziel eines Vorgangs (Meyers Lexikon)

Ich habe schon versucht, diese Begriffe auf die Sätze anzuwenden, aber ich komme zu keinem Ergebnis. Ich hoffe hier auf Rat! Bitte helft mir !

 

[Odium]

Du hättest etwas genauer recherchieren müssen.
Kant wollte damit sagen, dass wir immer so handeln sollten, dass unsere Tätigkeiten einem höheren Zweck dienen. Wir sollen nichts tun, was nur Mittel zum Zweck ist.
Beispiel: Freundschaft mit dem Chef schließen und zusammen mit ihm golfen, nur der Gehaltserhöhung wegen. Noch grundsätzlicher: Nicht einfach nur arbeiten und Geld verdienen, sondern auch einen Sinn in der Tätigkeit finden und ausleben.