Die Community hier und die Gesellschaft allgemein

[PeterPlan]

Wozu gibt es Formeln?

Wahrscheinlichkeit mit n Würfen keine 6 zu würfeln beträgt (5/6)^n.

Wenn alle Menschen ihr Leben nach Formeln ausrichten würden, würde keiner mehr Lotto spielen...

 

[B.XP]

Es fängt doch schon bei den Begrifflichkeiten an. Bestes Beispiel die aktuelle Corona Situation.
"Querdenker", "Schwurbler", "Spinner" usw.
Zuerst fährt man erstmal all diese negativ besetzten Begriffe auf und stellt die Leute dadurch verbal in die Ecke, und dann erwartet man dass eine vernünftige Diskussionen stattfinden soll, nachdem man dem "Gegner" schonmal einen verbalen Tiefschlag verpasst hat bevor der überhaupt irgendwas sagen konnte.

Kleines Beispiel gefällig?

Bitte tut der Debatte einen Gefallen und differenziere an der Stelle.

"Querdenker" hat traditionell eine ganz andere Bedeutung als mittlerweile. Mit diesem "alten" Etikett bin ich lange Jahre meines Lebens herumgelaufen weil ich eben Dinge immer aus mehr als einer Perspektive betrachte, auf der Suche nach Wissen, Neugierde, Verständnis und als analytische Methode. Ich habe mir damit definitiv nicht nur Freunde gemacht.
Mit denen, die sich jetzt "Querdenker" nennen hat das nichts zu tun. Die "Kollegen" haben ihren Namen von ihrer Veranstaltung "Querdenken".

"Schwurbler" trifft auf die YT- und Telegram-Communities zu, in der die absurdesten Verschwörungstheorien geteilt und für bare Münze genommen werden. Wenn ich die flache Erde als Tatsache betrachte und alle Beweise als Fälschung ablehne, dann muss ich mit den Konsequenzen leben. Verantwortung übernehmen undso.

Wenn ich zur Lynchjustiz aufrufe um vermeintlich das Grundgesetz zu schützen, dann kann ich mich definitiv als "Spinner" klassifizieren lassen. Denn ich folge meiner eigenen Logik nicht.

Ich weiß nicht wie es dir so ergeht, aber ich versuche seit bald zwei Jahren den Kontakt zu Freunden eben nicht abreißen zu lassen, auch wenn sich diese in die absurdesten Dinge verrennen. Für mich ist der Umgang mit Leuten, die sich in diesen Sumpf verlaufen nicht neu; Ich war selbst dort, ich hab mich für bestimmt ein halbes Jahr mit dem Kram beschäftigt und es ernst genommen bis mich die Absurdität, bis das Fehlen einer inneren Logik schon schmerzhaft wurde. Ich habe erlebt wie Freunde, die über die Begrifflichkeiten 9/11 und "freie Energie" oder "gibt es Außerirdische" in die Szene gedriftet sind, sich darin verloren haben und wie der zurückgekommen sind und die Welt danach differenzierter sahen. Ich sehe aber auch, dass sich zumindest einer davon mit jedem "Andersdenkenden" sofort solidarisiert, egal wie absurd die These ist.

Nur die Skala dessen, was gerade passiert ist eine ganz andere. Erstmal bin ich immer selbst dafür verantwortlich, was ich konsumiere und was ich eben nicht konsumiere und mit welcher Einstellung ich das tue, Stichwort "kritische Distanz".
Dennoch: Wenn ich Schwachsinn sehe, dann nenne ich das Kind auch beim Namen. Langsam gehört etwas Ehrlichkeit in die Debatte.
Natürlich gibt es zwei Sorten davon: Wenn jemand behauptet 2+2 wäre 22, dann ist das objektiver Schwachsinn weil falsch. Wenn jemand behauptet jemand müsse für die gleiche Leistung besser benotet werden weil er durch seine gefärbten Haare strukturell diskriminiert würde (ohne einen Beweis zu liefern), dann halte ich das zumindest für so weit hergeholt, dass es dem subjektiven Schwachsinn zumindest sehr nahe kommt.

Diese Frage nach der Objektivität wird aber gar nicht gestellt. Wir haben gerade aus diversen Richtungen, sowohl aus der "linken" über die Gender-Studies-Richtung als auch über die Alt-Rights bzw. die Hardcore-Religiösen (auch die Esoteriker) die Tendenzen, dass man Objektivität und Evidenzbasierte Verfahren zum Erkenntnisgewinn ignoriert und versucht die Gefühle zur "Ground Truth" zu erheben. Ich fühle, also bin ich. Dem ganzen liegen natürlich völlig unterschiedliche Motivationen zu Grunde, zumindest oberflächlich. Natürlich ist völlig klar, dass Gefühle leicht zu manipulieren sind. Gefühle können sowohl krank als auch gesund machen - dafür gibt es Evidenz.
Evidenzbasierte Verfahren eignen sich dafür, Vorhersagen zu machen, welche überprüfbar sind. Wer die Existenz von evidenzbasierten Verfahren ablehnt, lehnt auch die Möglichkeit der Prädiktion ab. Wenn ein über evidenzbasierte Methoden modelliertes Ereignis eintrifft, dann ist das nur der Beweis für "höhere Kräfte". Die einen nennen es Aliens, die nächsten "das Patriachat", die anderen Gott, "die Juden", "das Geld" oder "die da oben".

Das ist aber im Kern keine andere Meinung, das ist die Ablehnung fundamentaler gesellschaftlicher Werte, auf deren Basis man diskutieren kann. Ich brauche auch in der Mathematik auch Axiome auf deren Basis ich Beweise führen kann. Wenn mein Gegenüber das Axiom als "Ich lasse mir doch nicht von irgendwelchen toten Griechen nichts vorschreiben" ablehnt, dann wird es schwierig eine Erkenntnis im Dialog zu gewinnen.

Und das ist nicht nur bei den Corona Diskussionen so (da nur besonders krass), sondern bei fast allen Diskussionen, egal worum es geht. Besonders schlimm sind die Talkrunden im Fernsehen wenn da mehrere Politiker aufeinanderprallen die sich dann ständig gegenseitig unterbrechen, reinquatschen das Wort im Munde umdrehen und irgendwas behaupten was der andere so nie gesagt hat. Ich denke dann jedes mal "Meine Eltern haben mir beigebracht dass es unhöflich ist andere nicht ausreden zu lassen. Haben eure Eltern euch keine Manieren gelehrt?", und schalte dann auf irgendwas anderes um.

Talkrunden finde ich i.d.R. auch als extrem anstrengend und lese lieber die Zusammenfassung. Dennoch: Bei den Runden geht es eben nicht darum, dass jeder seine Phrasen unwidersprochen herunterrattern darf, sondern dass ein Streitgespräch entsteht und die Positionen in Frage gestellt werden. Das bedeutet auch, dass man sich das Wort erkämpfen muss. Das ist die echte Welt, nicht die Schule - und nicht im Parlament.
Das ist nicht mit "oh die haben keine Manieren, da ist es egal was sie sagen" erledigt.

Rhetorik und Text lassen sich nicht trennen. Und das sieht man an diesem Klassiker besonders gut:

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Die Frage ist: Ist es eine sachliche Auseinandersetzung? Und da wird es bei der Politik schwierig, weil eine sachliche, politische Position eng mit den Personen und den Parteien verwoben ist.

So ist eben wie schon von anderen erwähnt eine Hinterlassenschaft der Ära Merkel, dass wir bisher eine Position "pro Regierung" und "dagegen" haben. Nur dass die Regierungshaltung "alternativlos" war dank breiter Mehrheiten via großer Koalition. Ich erinnere mich schwach an eine Zeit davor, als der Schlagabtausch zwischen "den Roten" und "den Schwarzen" hin und her ging, und das politische Feld deutlich lebhafter war da mehr verschiedene Positionen innerhalb der politischen Mitte diskutiert wurden. Das ist durchaus ein Problem.
Ich gehe aber nicht mit bei der Behauptung, dass da Leute sich genötigt fühlten, die den Reichstag zu stürmen, weil eine Politikerin sie "Covidioten" genannt hat. Irgendwann ist das doch nur noch ein Vorwand um sich als Opfer zu inszenieren um dann die angebliche "Notwehr" als Freifahrtschein zu missbrauchen.
Und ja, das mag alles nur ein kleiner Teil der Demonstranten gewesen sein. Dennoch hat diese Bewegung sich nie davon distanziert, sondern das wieder als Anlass genommen, den eigenen Opfermythos weiter zu pflegen.

Und damit sind wir wieder am Anfang: Ich habe in einem gewissen Maße Verständnis für Leute, die eine Wirksamkeit von Masken zum Selbstschutz hinterfragen. Ich habe auch noch Verständnis für Leute, die sich fragen ob sie sich angesichts möglicher seltenster Nebenwirkungen (Allergie, Phobie...) impfen lassen sollen. Ich habe aber kein Verständnis dafür, wenn jemand dermaßen entgleist, dass eine Maske zu tragen zum Symbol einer vermeintlichen Unterdrückung hochstilisiert wird oder man vom "geplanten Massenmord" schwadroniert der eine sofortige Revolution erfordert. Ich kann nicht vor "Panikmache" warnen und gleichzeitig den Tod aller Geimpften verkünden.

---

Zum Schluss noch eine kleine Anekdote zum Thema Verantwortung übernehmen und Konsequenzen tragen. Meine Schwägerin hat Mitte des Jahres hochschwanger geheiratet. Meine Schwiegermutter ist seit Jahren Esoterikerin und glaubt alles was auf Telegram steht ungeprüft, natürlich lässt sie sich weder impfen noch testen. Außer natürlich für die Arbeit, da ihre Chefin auch ihre Freundin ist. Auf der Hochzeit ihrer Tochter ist sie aufgrund von "3G" (hochschwanger => Top-Risikogruppe) nicht erschienen weil sie sich nicht testen lassen wollte. Ihrer Interpretation nach war sie also "explizit ausgeladen" und "wird ausgeschlossen" was angesichts des wochenlangen Bettelns aller Familienangehöriger sie möge sich doch testen lassen einfach ein schlechter Witz ist.

 

[Binalog]

Wenn alle Menschen ihr Leben nach Formeln ausrichten würden, würde keiner mehr Lotto spielen...

Wahrscheinlich nicht, who cares, ich arbeite nicht bei LOTTO. ;-)

Ergänzung (8. Januar 2022)

Bitte tut der Debatte einen Gefallen und differenziere an der Stelle.(...)

Hallo B.XP, danke für den tollen Beitrag. Ich befürchte aber, dass diesem Art von Text bereits ein großer Teil der Menschen nicht mehr folgen kann oder will. Schröder sprach wohl nicht ohne Grund von "Bild, Bams und Glotze" als Regierungshilfsmittel.

 

[PeterPlan]

"Querdenker" hat traditionell eine ganz andere Bedeutung als mittlerweile. Mit diesem "alten" Etikett bin ich lange Jahre meines Lebens herumgelaufen weil ich eben Dinge immer aus mehr als einer Perspektive betrachte, auf der Suche nach Wissen, Neugierde, Verständnis und als analytische Methode. Ich habe mir damit definitiv nicht nur Freunde gemacht.
Mit denen, die sich jetzt "Querdenker" nennen hat das nichts zu tun. Die "Kollegen" haben ihren Namen von ihrer Veranstaltung "Querdenken".

Ich glaube, mit diesem Ansatz sind die auch mal angetreten. Leider haben sich diese Menschen inzwischen völlig verrannt. Zum echten "Querdenken" gehört eben auch, das eigene Denken immer wieder zu hinterfragen. Hoffentlich kapern die den Begriff "Freigeist" nicht auch noch, sonst muss ich mir schon wieder was Neues suchen...

"Schwurbler" trifft auf die YT- und Telegram-Communities zu, in der die absurdesten Verschwörungstheorien geteilt und für bare Münze genommen werden. Wenn ich die flache Erde als Tatsache betrachte und alle Beweise als Fälschung ablehne, dann muss ich mit den Konsequenzen leben. Verantwortung übernehmen undso.

Da sieht man das hässliche Erbe der Postmodernen Philosophie des Individualismus: Fakten werden diskursiv durch Meinungen ersetzt. Meiner Ansicht nach entsteht ein "Markt der Meinungen". Es geht nicht um die Faktizität der Meinung, sondern um ihren Verkaufswert, um eine maximierte Außenwirkung.

Eine gefährliche Entwicklung, die vor allem durch die Medien genährt wird: "Du kannst sein, was du willst." und "Verkaufe dich möglichst gut." Aus Cogito ergo sum wurde "Ich denke, was ich will, ergo bin ich, was ich denke". Was bleibt? Eine Fantasiewelt á la Pippi Langstrumpf. Und wenn dann Konsequenzen drohen, ist das unfair. So eine Argumentation kenne ich sonst nur von Kindern...

Ich weiß nicht wie es dir so ergeht, aber ich versuche seit bald zwei Jahren den Kontakt zu Freunden eben nicht abreißen zu lassen, auch wenn sich diese in die absurdesten Dinge verrennen. Für mich ist der Umgang mit Leuten, die sich in diesen Sumpf verlaufen nicht neu; Ich war selbst dort, ich hab mich für bestimmt ein halbes Jahr mit dem Kram beschäftigt und es ernst genommen bis mich die Absurdität, bis das Fehlen einer inneren Logik schon schmerzhaft wurde. Ich habe erlebt wie Freunde, die über die Begrifflichkeiten 9/11 und "freie Energie" oder "gibt es Außerirdische" in die Szene gedriftet sind, sich darin verloren haben und wie der zurückgekommen sind und die Welt danach differenzierter sahen. Ich sehe aber auch, dass sich zumindest einer davon mit jedem "Andersdenkenden" sofort solidarisiert, egal wie absurd die These ist.

Darin erkenne ich mich wieder, ähnliches habe ich auch durchgemacht. Du hast auch schon den wichtigsten Punkt angesprochen: Die normative Kraft des Faktischen. Man muss sich eingestehen, dass diese Art der Strukturformung eine enorme Anziehungskraft besitzt, denn Menschen suchen immer Anschluss an größere Gruppen. Es ist nicht leicht, sich davon zu lösen, selbst wenn kognitive Dissonanzen mitschwingen. Social Media verstärkt diesen Impuls: Wer mehr likes hat, hat recht!

Dazu gab es schon interessante Studien:

In Multiple-Choice-Tests schnitten diejenigen Gruppen deutlich schlechter ab, bei denen im Fragebogen angegeben war, wie die übrigen Testteilnehmer geantwortet hatten. Die Probanden, die selbst zu einer Antwort finden mussten, erzielten mehr Punkte.

Das selbe passiert auch bei politischen Wahlen: Man tendiert gefühlsmäßig zur Mehrheit. Das Veröffentlichen von Wahlumfragen vor einer Wahl halte ich deswegen auch für Manipulation.

Nur die Skala dessen, was gerade passiert ist eine ganz andere. Erstmal bin ich immer selbst dafür verantwortlich, was ich konsumiere und was ich eben nicht konsumiere und mit welcher Einstellung ich das tue, Stichwort "kritische Distanz".
Dennoch: Wenn ich Schwachsinn sehe, dann nenne ich das Kind auch beim Namen. Langsam gehört etwas Ehrlichkeit in die Debatte.

Die Ehrlichkeit und kritische Distanz, die du da forderst, wird doch an allen Fronten bekämpft! Da werden rassistische Bezeichnungen aus Kinderbüchern gelöscht, Youtube verbirgt den "Daumen runter"-Button, bei Facebook wird alles zensiert, was irgendwie negativ klingt, sogar schwarzer Humor. Sobald jemand öffentlich und ungefärbt seine Meinung kund tut, droht ein Shitstorm. Hass und negative Gefühle müssen ausgemerzt werden! Wir begeben uns da in ein sehr einseitiges Weltbild, wo schonungslose Ehrlichkeit keinen Platz mehr hat.

"Ehrliche" Diskussionen sind inzwischen ein Minenfeld geworden, prophylaktische Selbstzensur hat Hochkonjunktur!

Der beste Satz dazu fiel in meiner Lieblingsserie: "I'm not insulting you, I'm describing you!". Das haue ich inzwischen jedem um die Ohren, der sich angegriffen fühlt, bloß weil er oder sie mal einen Anschiss kassiert hat.

Talkrunden finde ich i.d.R. auch als extrem anstrengend und lese lieber die Zusammenfassung. Dennoch: Bei den Runden geht es eben nicht darum, dass jeder seine Phrasen unwidersprochen herunterrattern darf, sondern dass ein Streitgespräch entsteht und die Positionen in Frage gestellt werden. Das bedeutet auch, dass man sich das Wort erkämpfen muss. Das ist die echte Welt, nicht die Schule - und nicht im Parlament.
Das ist nicht mit "oh die haben keine Manieren, da ist es egal was sie sagen" erledigt.

Dennoch finde ich die Kritik nicht ungerechtfertigt. Vergleicht mal bitte die heutigen Talkshows mit Interviews und Gesprächsrunden aus den 60ern und 70ern, zB Günter Gaus. Das war ein ganz anderes Niveau als heute. Da war auch ehrliches Interesse an der Position des Diskutanden spürbar. Heute ist die Antwort des Gegenübers nur die lästige Pause zwischen den eigenen Monologen.

Diese Frage nach der Objektivität wird aber gar nicht gestellt. Wir haben gerade aus diversen Richtungen, sowohl aus der "linken" über die Gender-Studies-Richtung als auch über die Alt-Rights bzw. die Hardcore-Religiösen (auch die Esoteriker) die Tendenzen, dass man Objektivität und Evidenzbasierte Verfahren zum Erkenntnisgewinn ignoriert und versucht die Gefühle zur "Ground Truth" zu erheben. Ich fühle, also bin ich. Dem ganzen liegen natürlich völlig unterschiedliche Motivationen zu Grunde, zumindest oberflächlich. Natürlich ist völlig klar, dass Gefühle leicht zu manipulieren sind. Gefühle können sowohl krank als auch gesund machen - dafür gibt es Evidenz.
Evidenzbasierte Verfahren eignen sich dafür, Vorhersagen zu machen, welche überprüfbar sind. Wer die Existenz von evidenzbasierten Verfahren ablehnt, lehnt auch die Möglichkeit der Prädiktion ab. Wenn ein über evidenzbasierte Methoden modelliertes Ereignis eintrifft, dann ist das nur der Beweis für "höhere Kräfte". Die einen nennen es Aliens, die nächsten "das Patriachat", die anderen Gott, "die Juden", "das Geld" oder "die da oben".

Das ist aber im Kern keine andere Meinung, das ist die Ablehnung fundamentaler gesellschaftlicher Werte, auf deren Basis man diskutieren kann. Ich brauche auch in der Mathematik auch Axiome auf deren Basis ich Beweise führen kann. Wenn mein Gegenüber das Axiom als "Ich lasse mir doch nicht von irgendwelchen toten Griechen nichts vorschreiben" ablehnt, dann wird es schwierig eine Erkenntnis im Dialog zu gewinnen.

Absolute Zustimmung!

Aus dem "Kampf um Argumentationstiefe" wurde ein "Kampf". Es geht vielen Menschen in Diskussionen nur noch ums Gewinnen per se. Um Erkenntnisgewinn geht es jedenfalls oft nicht. Die spannende Frage ist: Warum entwickelt sich das so sehr in diese Richtung? Ich habe da so meine Vermutungen, aber ich bin gespannt, was ihr dazu beitragen könnt!

Die Frage ist: Ist es eine sachliche Auseinandersetzung? Und da wird es bei der Politik schwierig, weil eine sachliche, politische Position eng mit den Personen und den Parteien verwoben ist.

Deshalb plädiere ich für eine rein Sachthemenbezogene Politik. Parteien sind da hinderlich. Dies allerdings nur am Rande, eigentlich gehört das eher in den Nachbarsthread. Aber wenn ich solche Sätze von Politikern lese wie: "Mit der Partei XY werden wir niemals koalieren", dann kann ich nur mit dem Kopf schütteln. Es ist also egal, welche Position diese Partei vertritt, es geht nur ums Etikett oder was?

 

[downforze]

Interessanter Turnaround mit Fakten und Meinungen. Schwierig wird die Diskussion dann zwischen zwei Parteien, wenn angebliche Fakten dazu dienen anderen ihre Meinung widerspenstig zu machen.
Beispiel: die Ablehnung eines Elektroautos aus "athmosphärischen" Gründen

Auf Seite 6 wurde geschrieben, dass man sich nicht wundern braucht, wenn man Meinungsgegner in massiver Borniertheit beleidigt, dass diese dann um so schärfer zurückschießen. So einer bin ich auch.

 

[Niyu]

Wenn alle Menschen ihr Leben nach Formeln ausrichten würden, würde keiner mehr Lotto spielen...

Das halte ich für ein Gerücht. Hast du eine Versicherung? Das ist auch Lotto - nur rückwärts. Du sicherst dich für den unrealistischen - aber möglichen Fall ab. Wäre das kein gutes Geschäft gäbe es keine Versicherungen mit ihren dicken Gebäuden voller Marmorfußböden in bester Innenstadtlage...

Ich halte es mit dieser Logik: Solange ich Versicherungen habe - spiele ich auch ab- und zu Glücksspiele.
Wahrscheinlichkeit funktioniert in beide Richtungen - wenn man es zulässt.

 

[KitKat::new()]

Ich halte es mit dieser Logik: Solange ich Versicherungen habe - spiele ich auch ab- und zu Glücksspiele.

Es ging ihm wahrscheinlich nicht generell um Glücksspiele sondern um den statistisch zu erwartenden Gewinn...

Erwartungswert beim Lotto

 

[Niyu]

@KitKat::new() Ja - das gilt doch auch für Versicherungen - der zu erwartende Schaden ist meistens eine Bagatelle und bräuchte zur Regelung die Versicherung gar nicht. Der große Wurf im Lotto - oder der wirtschaftliche Totalschaden im Versicherungsfall - das sind die großen Unwahrscheinlichkeiten.

 

[Binalog]

Meines Erachtens sollten/müssen existenzielle Risiken abgesichert werden, der Rest ist rausgeschmissenes Geld.

 

[Niyu]

@Binalog Bin ich bei dir - und ich spiele Lotto - aus dem gleichen Grund. Die Chance ist groß, dass ich in meinem Leben sowohl bei der Versicherung als auch beim Glücksspiel draufzahle -aber im Falle des Falles...

 

[Andy8891]

Aus dem "Kampf um Argumentationstiefe" wurde ein "Kampf". Es geht vielen Menschen in Diskussionen nur noch ums Gewinnen per se. Um Erkenntnisgewinn geht es jedenfalls oft nicht. Die spannende Frage ist: Warum entwickelt sich das so sehr in diese Richtung? Ich habe da so meine Vermutungen, aber ich bin gespannt, was ihr dazu beitragen könnt!

Spann uns nicht auf die Folter ... raus mit den Erkenntnissen.

Man sieht aber in verschiedenen Threads wie mit Übertreibungen jegliche Diskussionen ins Lächerliche gezogen werden.

Was aber noch mehr nervt als Übertreibungen, ist das herunterspielen bzw. realitivieren.

Während man bei Übertreibungen ein gewisses Maß an "trollen" unterstellen kann, fehlt mir bei der Relativierung komplett das Verständnis.

Kann mir jemand erklären, woher das zwanghafte relativeren (herunterspielen) kommt?

 

[Konfekt]

Na, hier ging es ja heiß her... Ich denke, ich habe inzwischen genug gelesen und es ist schlichtweg so, dass es keine Einigung gibt. Man werfe ein Streitthema in die Runde, egal ob diese gebildet, einfach gestrickt, computerbegeistert oder eher briefmarkensammelnd ist und ich würde schon sagen, völlig egal ob am Neckar, in Moskau, in der Hitze Namibias, in den Bergen Südamerikas oder auf einer asiatischen Insel.

Es ist überall gleich. Streit. Zank. Vorwürfe. Ich weiß es besser! Nein! Ich! Ich!!! ICH! NEIN, ICH!

Genau so läuft es in diesem Strang. In so vielen anderen auch.

Die bösen Impfgegner. Die unwissenden Geimpften. Correctiv, oh ja, wer die schon braucht, seufz. Aluhut, ja, genau. Haben wir noch ein paar Schimpfwörter? Querdenker war mal was Gutes, inzwischen Schimpfwort. Ich habe in meinem Leben noch nie jemanden mit Aluhut gesehen. Ihr? Ist mir auch egal, so oft wie das Wort vorkommt, gibt es das garantiert nicht. Aber Hauptsache, eine Schublade, gell!

Schublade auf, "doofe Personen" rein, zu. Rumms! Und schön draufhauen. Danach weiter im Text, brav sein, gehorchen.

Da braucht jetzt keiner denken, er wäre besser. Jeder kann jetzt sagen seine Argumente seien aber DIE richtigen. Ja weil es in der Zeitung steht. Weil es im Fähnsähn kommt. Oh. Toll. Dann muss es ja stimmen. Oder weil es die Frau Schmitz von gegenüber erzählt hat.

Ich denke, der Thread hat seinen Zweck erfüllt.

 

[B.XP]

Ich denke, der Thread hat seinen Zweck erfüllt.

Ich finde es traurig, dass du aus den letzten paar Seiten überhaupt nichts mitgenommen hast.

Ich persönlich würde mich gerade lieber zur Sache äußern als zu deinem Posting, das geht leider jetzt nicht ohne eine wie auch immer geartete "persönliche" Kritik aus meiner subjektiven Sicht (weiter unten)
Für mich sah es so aus, als hätte der Thread hier durchaus das Verständnis über eben andere Standpunkte gefördert; zwischendurch wurden Terminologie-Themen diskutiert. Welcher Begriff bedeutet denn für wen was? Daraus kann man eine gewaltige Gesellschaftliche Debatte runterreißen, meiner Erfahrung nach ist auch in größeren Teams in größeren Unternehmen eine der entscheidenden Herausforderungen eine gemeinsame Sprache zu finden und ein gemeinsames Verständnis eines Themas, eines Problems, eines Lösungsraums etc. zu generieren.
Das kostet Energie und Zeit.

Und dann kommt jemand rein, der sich für dafür überhaupt nicht interessiert und poltert durch die Gegend. Das ist genau dein Posting.
Und das ist meine (leider persönliche) Kritik: Mir scheint es, dass du hier mit aller Macht dein persönliches Narrativ durchdrücken und dein Thema platzieren und immer wieder neu aufkochen willst. Du kritisierst ein Verhalten, das du selbst in diesem Thread an den Tag legst. Das ist Trolling der ganz ganz alten Schule.
Die selben Phrasen immer wieder, die selben Unterstellungen. Alle anderen sind doofe Lemminge, man selbst vollkommen erleuchtet.

 

[OdinHades]

In einer demokratischen Gesellschaft wird nun mal gestritten, und das ist auch gut so. Wer dafür zu sensibel ist, soll einfach nicht mitmachen. Deshalb ist zart besaiteten Naturen ja auch die Politik nicht zu empfehlen.

Wer möchte, dass alle auf Linie sind und keiner widerspricht, kann ansonsten auch nach China auswandern. Da wird nicht viel diskutiert. Da gibt's im Zweifel einfach auf die Fresse.

Wir sollten dankbar sein, dass wir uns hierzulande überhaupt streiten können.

 

[Erkekjetter]

Ich finde es traurig, dass du aus den letzten paar Seiten überhaupt nichts mitgenommen hast.

Weil der TE seine MEinung schon vorher hatte und auch gar kein Interesse hatte, daran etwas zu ändern. Zudem sich mit dem Thema auch nur oberflächlich befasst hat. Wer den Thread nur auch eben "nein, ich habe Recht!" reduziert, ignoriert, dass es natürlich dann Diskussionen gibt, wo exakt das vorkommt, wenn Fakten mit Meinungen diskutieren, wie es zum Beispiel bei Corona in Teilen der Fall ist. Wer dann noch meint, Querdenker sei eine Beleidigung, zeigt eben auch, dass er sich mit dem Thema auch dahingehend nicht befasst hat. Die BEwegeung hat sich den Namen höchstselbst gegeben, warum sollte es da eine Beleidigung sein?

Im letzt Absatz mischt er dann wieder Fakten mit MEinungen und stellt letztlich alles als gleich hin, ohne dabei zu Berücksichtigen, das Quellen eben sehr wohl unterschiedlich gewichtet werden können und müssen. Quellenanalyse lässt grüßen.

Letztlich wird behauptet, dass jede Diskussion, jede Meinungsverschiedenheit ein Streit und somit schlecht wäre ohne auch nur irgendwie zu differenzieren. Auch bleibt er schuldig darzustellen, wie es denn aussehen sollte. ZU behaupten, man müsse jede Gegenmeinung aktzeptieren/respektieren ist zu einfach, warum wurde dargelegt.

 

[nebulein]

Der Vergleich hinkt halt auch etwas. Jemand hat ein technisches Problem, dann gibt es vielleicht 3-5 Lösungsansätze, von denen keiner falsch ist und man kommt ans Ziel. Oder aber man kann einen gewissen Defekt bereits aus dem Startpost erahnen, dann gibt es dazu meist eine Lösung, nämlich den Austausch des Teils.

Bei politischen Debatten dagegen, kennt niemand den perfekten Weg zum Ziel, weil die Abläufe zu komplex sind und man von zu vielen Faktoren abhängig ist. Es fehlen vielleicht auch viele Infos oder Erkenntnisse die vor 6 Monaten korrekt waren, haben sich jetzt um 180 Grad gedreht. Es gab Regierungswechsel, man ist von anderen Nationen bei der Entscheidung abhängig oder aber hat gar keinen Einfluss auf die Sache. Auch gibt es oft nicht nur eine Lösung oder einen Weg um ans Ziel zu kommen, sondern immens viele kleine Lösungen und Wege die gegangen werden müssen. Dazu kommt dann noch, dass einige davon die Bürger aus ihrer Komfortzone holen. Nehmen wir hier Corona als Beispiel, bin ich mir sicher, dass wir in 5 Jahren zurück blicken und eine Menge Fehler analysieren werden. Aber Stand heute weiss halt niemand was richtig und was falsch ist. Das gilt für Politiker aber genauso wie für Querdenker und selbst die Wissenschaft wird bis dahin neue Erkenntnisse zu dem Sachverhalt haben. Die Frage ist vertraue ich der Politik, dass sie bestmöglich versucht die Krise zu bewältigen oder habe ich halt in der Hinsicht kein politisches Vertrauen mehr? Ich glaube speziell in der Hinsicht ist Corona halt auch eine Art Benchmark.

Der Mensch brauch außerdem immer einen schuldigen. Ich weiss nicht ob das ein deutsches Problem ist aber es muss immer einen schuldigen geben, obwohl viele Dinge vielleicht auch einfach unbewusst gewachsen sind. Ein einfaches Beispiel dazu ist, dass man der Babyboomber Generation eine große Mitschuld am Klimawandel andichtet. Gleichzeitig hat sich aber der Konsum von Billigstmode sowie Sneakern seit 2012 nahezu verdoppelt, wo ich eher die jüngere Generation als Konsument sehe. Ich will damit nur sagen, es ist nicht so einfach. Wir neigen außerdem einfach zu einem Schwarz/Weiss denken. Der hat eine andere Meinung, der ist gegen mich... so einfach ist es halt oft nicht.

 

[RalphS]

Eh? Wie denn jetzt?

Nein, die Aufgabe einer Diskussion, und damit selbstverständlich auch eines jeden Forumthreads, ist es natürlich nicht, zu missionieren.

Eine Diskussion ist eine Diskussion, nicht mal eine Meinungsverschiedenheit oder gar ein Streit. Natürlich treffen verschiedene Meinungen aufeinander, aber das war es auch schon.

Und natürlich muß man nicht jede Gegenmeinung zu seiner eigenen machen. Wäre ja schlimm! Aber das heißt nicht, daß man sie nicht akzeptieren (im Sinne von tolerieren) muß.
Ansonsten wäre es nämlich keine Diskussion, sondern Geplapper irgendwo zwischen Missionierung und Selbstbeweihräucherung.

DARAUF kann die Gesellschaft tatsächlich verzichten. Auf Diskussionen aber nicht, davon lebt sie.

Wir, also insgesamt betrachtet, zu diesem Zeitpunkt, diskutieren leider nicht oder nur noch viel zu wenig. Wir selbstbeweihräuchern in irgendwelchen Blasen und missionieren in anderen Blasen.

Wenn einer sagt, zu Thema X hat er eine andere Meinung als ich? Dann ist das doch wertvoll!
Wie soll ich denn meinen eigenen Horizont erweitern, wenn ich andere abweichende Meinungen nicht akzeptiere, sondern ignoriere oder sogar "bekämpfe"?

Der Umgang mit der Pandemie ist, denk ich, selbst exemplarisch für unsere gesellschaftliche Entwicklung bisher, im kleinen (von Person zu Person) wie im großen (Gesellschaftsgruppen zu Gesellschaftsgruppen).
Und das Ergebnis war auch vorhersehbar: fortschreitende Radikalisierung auf allen Seiten.

Womit wir den Kreis geschlossen hätten.
Einfach mal etwas weniger aufregen und vor allem, wenn man wutig ist, sich das richtige Ziel raussuchen und nicht "Gewinne privatisieren und Verluste vergesellschaften" -- denn exakt das passiert gerade.

 

[BridaX]

Na, hier ging es ja heiß her... Ich denke, ich habe inzwischen genug gelesen und es ist schlichtweg so, dass es keine Einigung gibt.

Einigungen und Kompromisse sind nicht unbedingt das eigentliche Ziel einer Diskussion. Es geht um den Argumentationsaustausch an sich. Es ist völlig in Ordnung anderer Meinung zu sein und zu bleiben. Kompromisse und Erkenntnisse sind nur zufällige Beiprodukte.

Das in Talkshows und im politischen Diskurs immer auch krampfhaft ein Kompromiss herbeigeführt werden soll, ist wohl eines der größeren Probleme unserer Diskussionskultur.

 

[Jelais]

Der Mensch brauch außerdem immer einen schuldigen. Ich weiss nicht ob das ein deutsches Problem ist aber es muss immer einen schuldigen geben, obwohl viele Dinge vielleicht auch einfach unbewusst gewachsen sind. Ein einfaches Beispiel dazu ist, dass man der Babyboomber Generation eine große Mitschuld am Klimawandel andichtet. Gleichzeitig hat sich aber der Konsum von Billigstmode sowie Sneakern seit 2012 nahezu verdoppelt, wo ich eher die jüngere Generation als Konsument sehe. Ich will damit nur sagen, es ist nicht so einfach. Wir neigen außerdem einfach zu einem Schwarz/Weiss denken. Der hat eine andere Meinung, der ist gegen mich... so einfach ist es halt oft nicht.

Das ist kein deutsches Phänomen. Das ist zu tiefst menschlich. Erstens entbindet ein Schuldiger von der eigenen Verantwortung. Zweitens vereinfacht es auch komplexe Zusammenhänge. Es macht also nur schwer erklärbares verständlich. Der Sündenbock bietet auch eine moralische Orientierung. Der Sündenbock ist also der Böse, während man selber zu den Guten zählt.
Dieses Verhalten lässt sich in allen Krisen beobachten, egal wann und wo sie entstehen. In dieser hinsicht hat sich die menschliche Zivilisation nicht einmal ansatzweise nach weiter entwickelt.

 

[Konfekt]

Ich habe die Beiträge tatsächlich gelesen. Zum Thema dass ich eine festgesetzte Meinung hätte, na ja, das hat hier sicherlich niemand, gar niemand außer mir, oder? Nein, die habe ich in Bezug hierauf gar nicht mal gehabt. Welche sollte das sein? Ich habe mir die Frage gestellt, ob so was wie eine Einigung möglich ist und ich finde, dass dieser Thread zeigt, dass dem nicht so ist, weil im Grunde gestritten wird wie überall sonst auch wenn es mal nicht um Technik geht.

Zum Thema, dass hier Verständnis gefördert würde, hätte ich zwei Zitate:

Dieser Thread ist der schönste Beweis dafür dass eben ALLE ein Problem haben vernünftig miteinander zu diskutieren und nicht nur eine bestimmte "Seite".
Und leider auch dafür wie leicht man Leute triggern kann.

eine Ansicht... Ich sehe wieder eine Seite bzw. 2-3 Poster, die sich ihre Argumente hinbiegt, sich trotz ausführlicher Darlegung von Fakten und Quellen, die sie widerlegen, sich nicht reflektieren und kein Stück breit von ihrer Ursprungsthese, die sie mantrartig wiederholen, abrücken. Dabei aber nicht in der Lage sind, auf die Argumente und Fakten der anderen Diskussionsteilnehmer adäquat einzugehen bzw. zu widerlegen.

Man hat auch hier wieder das Gefühl, dass es nur darum geht, "gehört" zu werden, nach dem Motto, wenn ich es oft und lang genug wiederhole, dann ist es wahr.

Zumindest deckt sich das mit meinem Eindruck. Der muss nicht zwingend richtig sein, aber zumindest gibt es auch andere, denen es so geht.

Mir geht es nicht darum, dass man nicht streiten soll, das weiß ich selbst. Wir leben nicht auf dem Ponyhof. Streit gehört dazu, Diskussion, etc. und das wird sich nie ändern. Krampfhafte Kompromisse sind vermutlich faule Kompromisse.

Dennoch zeigte ja gerade auch wieder das Thema Corona an dieser Stelle, wie verbissen sich die Leute um kleinste Dinge zanken. Dem Anderen bloß keinen Millimeter Recht geben, bloß nicht. Das war meine Frage, wie es sein kann, dass man sich gegenseitig so die Köpfe einhaut. Wer kann bei Corona schon von sich behaupten, was richtig oder falsch ist? Wie einer hier richtig erwähnte, wir wissen es doch alle nicht. Aber man liest hier manche Beiträge, da scheinen sich die Autoren ja zu 100% sicher zu sein, es ganz genau zu wissen, wie beim Speicher Benchmark. Kristallkugel?

Ob der Vergleich Technik und Politik hinkt, möglich. Allerdings sind viele politische Fragen auch Fragen von Vernunft und Rationalität. Ausgaben für Gesundheit, Bildung, etc. Schulden- und Geldpolitik, Infrastruktur, etc. Sehr vieles hat mit Emotionen an sich nix zu tun. Möglicherweise ist etwas mehr Technokratie doch nicht verkehrt?

Ergänzung (18. Januar 2022)

Weil d(...)e dargelegt.

Dein Beitrag liest sich auch nicht gerade nach Verständnis, wenn du so genau zu wissen glaubst, was mein Interesse ist und mir vorwirfst mich nur oberflächlich mit dem Thema zu befassen. Das Streitthema der letzten Seiten des Threads, Corona, war nicht das eigentliche Thema, worum es ging. Damit hast du meine Aussage offenbar nicht wirklich mitgenommen.

Dass der Begriff Querdenker medial sehr negativ besetzt ist, steht wohl außer Frage.

Hast du dich mal mit dem Ausgang des Threads beschäftigt? Wo es mir darum ging, wie man Dingen mit Gemeinsamkeit begegnen kann. Miteinander, statt gegeneinander. Es dauerte nicht lange und der Thread driftete ab, im Grunde so wie man es von unzähligen kennt. Deswegen umschrieb ich das mit einer gewissen Resignation mit "ich habe recht, nein ich". Sich gegenseitig eine Quelle nach der anderen um die Ohren zu hauen, dafür gibt es genug Threads. Ist dadurch irgendetwas neues entstanden? Hast du dadurch ganz neue Erkenntnisse gewonnen?

Du willst wissen wie es aussehen kann? Ich glaube, da muss man sehr viel früher ansetzen, als mit gegenseitigem Respekt in einer Diskussion. Der allgemeine Wille zur gemeinsamen Lösungsfindung muss vorhanden sein. Ob das real möglich ist, oder nicht vielmehr nur ein theoretischer Ansatz im Sinne des absolut rationalen Menschen, keine Ahnung.
Möglicherweise ist das auch ein Konstrukt, das nur im Rahmen von Diktaturen, oder zumindest sehr strengen Systemen funktioniert, wo Ideologien den Rahmen setzen, dass jeder sein maximales Können in den Dienst der jeweiligen Nation setzt. Beispiel China, wo schon sehr früh der Drill einsetzt und auf Leistungsmaximierung gesetzt wird. Kollektivistische Gesellschaften sind ein Ansatz, z.B. Israel, wo die Gesellschaft einen höheren Stellenwert hat als das Individuum, im Gegensatz zu individualistischen, wo der einzelne betont wird.
Das sind nur ganz grobe Ansätze. Ein vollständiges Gesellschaftsmodell kann ich auch nicht abliefern. Dann hätte ich das Thema auch "hallo, ich habe eine Gesellschaft anzubieten" genannt.

Dass man jede Gegenmeinung akzeptieren muss habe ich nicht behauptet.