Die Community hier und die Gesellschaft allgemein

[-equal-]

Alles nur noch Schwarz und Weiß. Dabei täte uns allen mehr Grau, mit all seinen Nuancen, gut.
Viele Diskussion kommen doch gar nicht mehr richtig zustande da wir mittlerweile alle so konditioniert auf Trigger Begriffe reagieren und den restlichen Text und Worte nicht mehr warhnemen, die Kernaussage völlig außer acht lassen und zurück schießen. Alles unnötig, macht nur schlechte Laune, hohen Blutdruck und ehrlich gesagt gar keinen Spaß und gibt definitv Ärger.

Weg von der Segregation und wieder mehr Pluralismus.

 

[Binalog]

(...)Weg von der Segregation und wieder mehr Pluralismus.

Auf welcher Basis? Ohne Einigung auf eine Basis funktioniert das nicht.

Das Bier kann nicht sagen es hat mit dem Schaum nichts zu tun.

Wer sich mit Leuten versammelt, die Polizisten beißen und bespucken ist bei mir unten durch, völlig egal ob derjenige von links, rechts, vorne, hinten, oben oder unten kommt.

 

[derMutant]

Das selbe in Bezug auf Macron. Seit fast 2 Jahren bemüht man sich, diese Verweigerer irgendwie ins Boot zu holen, bauchpinselt sie, macht ihnen Angebote, geht auf Sie ein. Und wenn jetzt nach 2 Jahren einem Herrn Macron etwas der Geduldsfaden reißt, ist er derjenige, der die Debatte entgleisen lässt? Das ist doch gelinde gesagt, lächerlich... Vorallem stellt sich mir angesichts der Zitate die Frage, was daran empörend oder spaltend ist.

In dem von mir verlinkten Artikeln spricht er Menschen, die sich nicht impfen lassen wollen (indirekt) die Bürgerrechte ab. Also wenn das keine Entgleisung ist, was dann!?

Wer ist denn dieser Macron, dass er allein bestimmen kann wer seine Bürgerrechte behält und wer nicht!?
In der Bundesrepublik gab es nach dem Mordfall Lübcke erste Überlegungen Rechtsterroristen die Grundrechte zu entziehen, was damals schon für große verfassungsrechtliche Bedenken gesorgt hat.

Wohlgemerkt ging es dabei um die Terrorismusbekämpfung, NICHT um 1/4 der Bevölkerung, dass sich nicht impfen lassen will/kann! Oder möchtest du jetzt diese Gruppe mit Terroristen gleichsetzen?!

 

[Lipovitan]

Ich finde es spannend wie vehement hier die Meinung vertreten wird, dass man sich die Argumente der "Gegenseite" doch in Ruhe anhören und sich empathisch in diese hinein versetzen sollte.

Und das trotz der Tatsache, dass Deutschland genau wegen diesen Menschen im Ranking der Pressefreiheit abgerutscht ist.

Da muss man sich nur folgende Schlagzeilen anschauen:

Angriff auf Journalistenvertreter bei „Querdenken“-Protest/Gewerkschafterin fordert mehr Schutz und Unterstützung
Vermehrt Angriffe auf Journalisten bei Pandemieprotesten
Corona-Proteste: Angriffe auf Journalisten - Schweigemarsch in Frankfurt
Angriffe auf Journalisten bei verbotener Corona-Demo in Berlin
Corona-Demo: Journalisten mit Eisbrocken beworfen, Reporterin eingekreist

Und das von einer Gruppe die für sich lautstark angeblich abgeschaffte Grundrechte einfordert aber die Pressefreiheit massiv attackiert.

Dazu geht man auf von Rechtsextreme organisierte "Spaziergänge" und wundert sich, wieso man mit denen in eine Schublade gesteckt wird. Das ganze wurde auch nochmal hier sehr schön aufgearbeitet.

Als Redner auf Ihren "Spaziergängen" lassen sie dann auch noch einen Sucharit Bhakdi sprechen. Ein Mann von dem sich selbst sein früherer Arbeitgeber die Uni Mainz distanziert. Sogar die Generalstaatsanwaltschaft Schleswig ermittelt wegen antisemitischer Äußerungen gegen ihn. Da ist der gute Professor mit Atilla Hildmann in guter Gesellschaft. Der befindet sich auf der Flucht vor den Ermittlungsbehörden.

Trotzdem verkaufen sich die Bücher von Wodarg und Bhakdi wie warme Semmeln und dessen Lügen werden auf der Straße wiederholt.

Das Problem ist hier: Während die Lüge in Lichtgeschwindigkeit die Erde umrundet, benötigt die Wahrheit einfach viel zu lange.

Dennoch wird sich die Mühe gemacht und es werden die Werke von Bhakdi und Wodarg gelesen und widerlegt.

Sucharit Bhakdis Aussage, es gebe keine Beweise für die Wirksamkeit der Covid-19-Impfstoffe, ist falsch
Coronavirus-Faktenchecks: Diese Behauptungen hat CORRECTIV geprüft

Inzwischen gibt es eine Liste von Prophezeiungen aus der Querdenkerszene die überprüft hat, wie viele von den Prophezeiungen tatsächlich eingetreten sind. Die Bilanz: Anzahl nicht erfüllter Prophezeiungen: 520, erfüllte Prophezeiungen: 1,5 (Stand: 03.01.2022)

Mein persönliche Meinung ist, dass Diskussionen mit diesen Menschen zwecklos geworden sind. Sie leben in ihrer ganz eigenen Realität und es fehlt einfach die gemeinsame Basis für eine fruchtbare Diskussion. Es werden die simpelsten wissenschaftlichen Erkenntnisse hinterfragt oder geleugnet.

So eine Diskussion verläuft beispielsweise so:

Person A:"1+1=2"
Person B:"Wer sagt das?"
Person A:"Adam Ries."
Person B:"Der ist von Gates/Merkel/etc. gekauft gewesen. Und der war auch kein Doktor der Mathematik!"

Hier fehlt einfach eine gemeinsame Basis. Und auch wenn man sich die Mühe macht ein Argument zu entkräften kommt nicht die Einsicht. Danach kommt das nächste blödsinnige Argument, dass man vorher in einer Telegramm-Gruppe aufgeschnappt hat. Da ist eine Diskussion schlicht vergeudete Zeit.

Dieses Verhalten geht auch durch alle Bildungsschichten, siehe folgendes Video: hier.

Da liegt ein Wirtschaftsprofessor auf Grund einer Corona Infektion mit einer Lungenentzündung im Krankenhaus, weil ihm der politische Druck für die Impfung zu groß war. Und selbst dann ist das eigene Ego noch zu groß um sich einzugestehen, dass man schlicht falsch lag.

Ja, und nun die Frage für die Gesellschaft: Wie gehen wir damit um? Lassen wir uns von dieser Minderheit an der Nase herumziehen und widerlegen mantraartig die immer gleichen Argumente? Gucken wir weiter dabei zu wie Bhakdi, Wodarg & Konsorten mit ihren faktisch falschen Büchern Geld verdienen? Oder wie sich auf Telegramm weiter radikalisiert wird?

Meiner Meinung nach wollen diese Menschen keinen Dialog oder Diskussion mehr. Die sind nur noch zufrieden wenn das System gestürzt wird. Und solchen Tendenzen begegnet man nicht mehr mit Reden sondern mit konsequenter Strafverfolgung.

Wird auch langsam Zeit, angesichts solcher "Nach Aufruf bei Telegram -Razzia wegen Mordplänen gegen Kretschmer" Nachrichten.

 

[derMutant]

Meiner Meinung nach wollen diese Menschen keinen Dialog oder Diskussion mehr. Die sind nur noch zufrieden wenn das System gestürzt wird. Und solchen Tendenzen begegnet man nicht mehr mit Reden sondern mit konsequenter Strafverfolgung.

Und was oder wen genau soll man jetzt strafrechtlich verfolgen?

Ergänzung (6. Januar 2022)

Lassen wir uns von dieser Minderheit an der Nase herumziehen

Kommt darauf an wie du "Minderheit" definierst. Betrachten wir 1/4, oder lass es auch nur 1/5 der Bevölkerung, als eine Partei, dann wäre dies wahrscheinlich derzeit die größte Partei in der BRD. Würdest du dann immer noch von einer Minderheit sprechen?
Es gibt doch den Begriff der Volkspartei, auch wenn dieser nicht mehr die Relevanz von früher hat. Aber würdest du CDU und SPD auch unterstellen, dass sie nur Minderheitenpositionen vertreten?

 

[D0m1n4t0r]

Nehmen wir mal die CDU mit einem Wahlergebnis von 24,1% und die SPD mit 25,7% und das bei einer Wahlbeteiligung von 76,7%, dann vertritt die CDU 18,46% der Wahlberechtigten und die SPD 19,68% der Wahlberechtigten.

In Deutschland gab es bei der letzten Wahl 60,4 Millionen Wahlberechtigte bei einer Gesamtbevölkerung von 83,24 Millionen. D.h. der Anteil Wahlberechtigter an der Gesamtbevölkerung beträgt 72,56%.

Die CDU gewählt haben somit 13,39% der Gesamtbevölkerung und die SPD gewählt haben 14,28% der Gesamtbevölkerung.

 

[Binalog]

Daraus folgerst Du genau was? Was ist Deine Botschaft? Wahlrecht für Neugeborene oder eine allgemeine Wahlpflicht?

Ich würde von beidem abraten, sonst sind die Montagsspinner auch noch am Dienstag auf der Straße.

 

[Erkekjetter]

Wie sich hier die eigene Position großgerechnet und die gegenposition kleingerechnet wird…

Lipovitan hat es gut zusammen gefasst. Das selbe lässt sich hier in Forum exakt so grade im PuG beobachten. Insbesondere, dass keine Einsicht erfolgt, wenn man widerlegt wird. Stattdessen wird einfach das nächste behauptet. Die eigene Position wird weder hinterfragt noch recherchiert während man bei der Antwort jedes kleinste Detail nachgewiesen haben will. Erfolgt auch das, kommt, wie bereits gesagt, die nächste Behauptung, das Spiel beginnt von vorne. Eine Sysiphosarbeit, bei der man durch Recherchearbeit abgewürgt wird und „verstummt“ während auf der anderen Seite ohne Aufwand eine Behauptung nach der anderen rausgehauen wird. Ich nenne es das Prinzip Trump. Den Diskussionsgegner in Unfug ersticken.

Zum Thema Macron: Er spricht niemanden die Bürgerrechte ab, auch nicht indirekt. Das ist Unfug. Er weisst, völlig zu Recht, darauf hin, das ein Bürger nicht nur Rechte, sondern eben auch Pflichten und Verantwortung hat. Wer diese ignoriert, ist kein Bürger mehr, da er sich selber außerhalb der Gesellschaft stellt indem er diesen Pflichten und dieser Verantwortung nicht mehr Folge leisten will.

 

[Noxiel]

Kommt darauf an wie du "Minderheit" definierst. Betrachten wir 1/4, oder lass es auch nur 1/5 der Bevölkerung, als eine Partei, dann wäre dies wahrscheinlich derzeit die größte Partei in der BRD. Würdest du dann immer noch von einer Minderheit sprechen?

Und wann hat es das letzte Mal eine Ein-Themen-Partei gegeben, die sich dauerhaft im Bundestag halten konnte?
Wohin sollen solche Vergleiche bitte führen und vor allem was beweisen? Das sich eine verhältnismäßig große Gruppe um den kleinsten gemeinsamen Nenner (Corona Maßnahmen sind doof) versammeln kann? Schaust du detailliert ins Gefüge der Querdenker, laufen dort zum Teil Menschen Hand in Hand, die sich im Alltag nicht ferner sein könnten.

Der überwiegende Teil der Menschen in Deutschland heißt die Maßnahmen gut, würden wir also mit diesen eine Partei gründen, hätten wir zum ersten Mal seit Bestehen der BRD eine Partei mit Zweidrittelmehrheit.

Es gibt doch den Begriff der Volkspartei, auch wenn dieser nicht mehr die Relevanz von früher hat. Aber würdest du CDU und SPD auch unterstellen, dass sie nur Minderheitenpositionen vertreten?

Innerhalb ihrer Wählerklientel gibt es selbstverständlich Minderheitenpositionen, die keinerlei oder marginalen Einfluss auf die grundsätzliche Parteiausrichtung haben. Und diese werden auch als solche bezeichnet.

 

[derMutant]

Mir ging es darum aufzuzeigen, dass es sich bei der Gruppe der Impfgegner nicht um eine Minderheitenposition handelt. Ich weiß natürlich, dass dieser Begriff in den Medien gerne kolportiert wird. Numerisch handelt es sich um eine relevante Gruppe, die sich nicht dauerhaft vom sozialen Leben ausgrenzen lässt. Ich habe den Eindruck dass viele den sozialen Sprengstoff unterschätzen, wenn man diese „Minderheit“ weiter marginalisiert.
Daher, ist @Lipovans Frage von hoher Bedeutung. Wie gehen wir mit denen um, die in einer offensichtlich anderen Realität leben? Gegenseitiges Absprechen der Qualifikation jedenfalls hat in eine Sackgasse geführt.

 

[Binalog]

Mir ging es darum aufzuzeigen, dass es sich bei der Gruppe der Impfgegner nicht um eine Minderheitenposition handelt.(...)

War wohl nix, die deutliche Mehrheit ist geimpft...

und es werden täglich mehr...

d. h. die Minderheit der Ungeimpften schrumpft auch noch.

Bald müsst Ihr Euch ein anderes Thema für die "Systemkritik" suchen. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass Euch wieder was einfallen wird.

 

[derMutant]

Danke für die Grafik! Das ist eben genau das was ich oben gesagt habe. Ca 25 Prozent sind nicht geimpft. Wer 1/4 der Bevölkerung als Minderheit bezeichnen möchte, möge dies gerne weiterhin tun. Mit meinem Demokratieverständnis deckt sich das jedenfalls nicht.

 

[Axxid]

25% sind weniger als 75%, also ist es die Minderheit.
Alles ab 51% ist die "Mehrheit" und die entscheidet in einer Demokratie nun einmal.

Man kann Ruecksicht auf Minderheiten nehmen, ist dazu aber nicht verpflichtet. Wenn es um den Schutz der Allgemeinheit geht ist damit auch irgendwann Schluss.

Ich folge dem Thread schon lange nicht mehr. Ist das jetzt zum Corona-Thread 2.0 geworden?

 

[OdinHades]

Für mich gibt es ganz simpel rote Linien. Wer offen zu Gewalt aufruft, auf Polizisten einschlägt, Kinder als Schutzschild missbraucht und Tankwarte erschießt, hat bei mir jeglichen Anspruch auf Verständnis verspielt. Da zeig ich klare Kante und sorge für Gegenwind.

Wer sich mit solchen Leuten verbrüdert und sich mit ihnen auf die gleichen "Spaziergänge" begibt, soll nicht so unschuldig tun. Kann mir keiner erzählen, er oder sie wüsste nicht, von wem solche Aktionen ausgehen und wer da mit unterwegs ist. Wer sich davon nicht ganz klar distanziert, verdient in meinen Augen ebenfalls kein Verständnis jedweder Art.

Man muss schlicht und ergreifend nicht alles tolerieren. Man muss auch nicht über offensichtlichen Schwachsinn diskutieren. Wenn ich mich hinstelle und behaupte, das fliegende Spaghettimonster bringt uns allen Kartoffelsalat, kann ich auch kein Verständnis erwarten. Vor allem dann nicht, wenn ich selbst meinem Gegenüber so überhaupt gar kein Verständnis entgegenbringe.

Was hier wieder einmal angekreidet wird, ist nichts anderes als klassische Opfer-Täter-Umkehr und damit schon an sich billig und bemitleidenswert. Aber ich weiß, in der Opferrolle ist es halt einfach so verdammt bequem.

Keine Gewalt, keine Hetze, keine Verschwörungstheorien - ohne jede Diskussion. Punkt. Eine freiheitlich-demokratische Gesellschaft muss nicht alles ertragen, sie darf sich auch wehren.

Wenn wir von gemäßigten Impfskeptikern reden, mit denen lasse ich mich gerne auf eine Diskussion ein. Ich kann auch verstehen, wenn dem einen oder anderen die Impfungen oder schlicht und ergreifend Nadeln nicht ganz geheuer sind. Darüber kann und sollte man reden, kein Ding. Aber nicht darüber, dass wir in einer "Corona-Diktatur" leben würden oder weiß der Geier. Das ist offensichtlicher Schwachsinn, der keine Diskussion verdient.

 

[knoxxi]

Diktatur

Wenn das der Fall wäre, würde gerade diese den ganzen Firlefanz mit aller Gewalt Niederknüppeln und im Keim ersticken. Gerade weil dem nicht so ist, sind solche Spirenzien überhaupt erst möglich. Ich finde den Vorwurf immer extrem amüsant, weil gerade das was die „Spaziergänger“ da tun möglich ist, in einer Diktatur faktisch unmöglich wäre. Ohne dass hinterher die Hälfte von ihnen Tot, Inhaftiert oder sonst was ist.

 

[Erkekjetter]

Ca 25 Prozent

1. per definition sind 25% eine Minderheit.
2. du selber rechnest noch vor, wie klein zum Beispiel die CDU Wählerschaft im Verhältnis zu allen deutschen ist und ziehst dabei alles ab, was nur geht, ob das ganze möglichst klein zu rechnen. Hier allerdings tust du so, als wären diese ca. 25% eine homogene menge aus impfgegner und rechnest die menschen, die nicht geimpft werden können sowie auch die kinder nicht heraus um eine möglichst große menge zu haben. Dabei liegt der anteil der Verweigerer deutlich unter den 25%. Du rechnest also ganz bewusst die jeweilige gruppe groß oder klwin, wie es besser zu deiner sicht passt. Das ist manipulativ und verzerrend und gehört sich in einer fundierten diskussion nicht. Also wunder dich nicht, wenn man entsprechend reagiert. Das liegt an dir und deiner art zu argumentieren und nicht an den anderen, wie du hier suggerieren willst.

 

[D0m1n4t0r]

Dieser Thread ist der schönste Beweis dafür dass eben ALLE ein Problem haben vernünftig miteinander zu diskutieren und nicht nur eine bestimmte "Seite".
Und leider auch dafür wie leicht man Leute triggern kann.

 

[Erkekjetter]

Deine Ansicht... Ich sehe wieder eine Seite bzw. 2-3 Poster, die sich ihre Argumente hinbiegt, sich trotz ausführlicher Darlegung von Fakten und Quellen, die sie widerlegen, sich nicht reflektieren und kein Stück breit von ihrer Ursprungsthese, die sie mantrartig wiederholen, abrücken. Dabei aber nicht in der Lage sind, auf die Argumente und Fakten der anderen Diskussionsteilnehmer adäquat einzugehen bzw. zu widerlegen.

Man hat auch hier wieder das Gefühl, dass es nur darum geht, "gehört" zu werden, nach dem Motto, wenn ich es oft und lang genug wiederhole, dann ist es wahr.

 

[@mo]

Mir ging es darum aufzuzeigen, dass es sich bei der Gruppe der Impfgegner nicht um eine Minderheitenposition handelt.

Dann erkläre doch Mal belastbar, wie du auf ein Viertel oder Fünftel kommst? Und wie man auf die Idee kommt diese auch noch als homogen zu betrachten.

 

[derMutant]

25% sind weniger als 75%, also ist es die Minderheit.
Alles ab 51% ist die "Mehrheit" und die entscheidet in einer Demokratie nun einmal.

Nope, ganz so einfach ist es nicht. Es gibt verschiedene Mehrheitsdefinitionen, die du bitte selber nochmal nachließt (einfache Mehrheit, zwei drittel Mehrheit, absolute Mehrheit, etc...)

Demokratietheoretisch ist es zudem absolut üblich bei knappen Entscheidungen (51 zu 49 Prozent) eben NICHT von einer Mehrheit zu sprechen, sondern dass man in der Frage gespalten ist. Ab einer Gruppengröße von 20 bis 30 Prozent wird zudem von weiten oder breiten Teilen der Bevölkerung gesprochen und eben ganz bewusst NICHT von einer Minderheit/Mehrheit.

Der Minderheitenbegriff hat demokratietheoretisch einen anderen Hintergrund und bezieht sich eher auf kulturell, ethisch oder religiös unterdrückte oder marginalisierte Gruppen zumeist in autoritär geführten Ländern. In Demokratien spricht man da, wenn überhaupt, eher von Minderheitenrechten, da der Begriff Minderheit eine per se marginalisierende Konnotation beinhaltet.

Und um nochmal den Bogen zum Thema zu spannen. Eine Basta Rhetorik gegenüber vermeintlichen Minderheiten ist vor diesem Hintergrund also zumindest schlechter Stil.

Ergänzung (7. Januar 2022)

Dann erkläre doch Mal belastbar, wie du auf ein Viertel oder Fünftel kommst? Und wie man auf die Idee kommt diese auch noch als homogen zu betrachten.

Ich sehe sie eben nicht als homogen an, sondern eher als breite Teile der Bevölkerung. Die Prozentzahlen wurden weiter oben verlinkt, einfach mal hochsrollen^^