News EU-Ministerrat: Massive Kritik an Backdoor-Plänen für Verschlüsselungen

[KitKat::new()]

Der gleiche Zweck, aus dem z. B. die NSA PRISM entwickelte und betrieb.

Und der war?

Ansonsten hätte ich dafür noch gerne einen Beleg:

Keine Überwachung hat jemals Mißbrauch verhindert.

 

[kleeblatt4590]

Wo mache ich den denn größer oder behaupte, es gäbe eine große Lobby für Kinder?

Es gibt von den meisten IT-Experten bis hin zu einigen Abgeordneten im Bundestag einen breiten Konsens gegen Verschlüsselungstrojaner usw. In den seriösen Nachrichten kommen zahllose Kritiker einer verschärften Abhörpraxis zu Wort. Kurzum: In Deutschland wird niemand in ein Licht gestellt, dass "ihn aussehen läßt als sei er pro Kindesmißbrauch". Anders als der Klimaschutz haben Kinder so eine Lobby überhaupt nicht. Und auf das Simpsons-Meme gab es hier auch keinen Hass. Ist eben nicht Thailand hier.

Wenn es direkt um KiPo geht, sieht man, wie das Rezept aufgeht, wenn Nutzer anonyme Kommunikation und/oder Verschlüsselung verbieten möchten, weil sie denken, damit würde eine höhere Sicherheit für ihre Kinder erreicht.

Kenne den Thread nicht, habe nur eben mal "Verschlüsselung", "Datenschutz" und "Datenschützer" darin gesucht. Kann überhaupt nicht erkennen, dass da irgendein "Rezept aufgeht".

Aber natürlich gibt es überall Schwarz-weiß-Denker die keine grauen Zwischentöne kennen. Das geht von "beendet endlich die Anonymität im Internet" bis "Sicherheit hat mit Überwachung nichts zu tun". Gegen solche einseitigen Extrempositionen müssen wir Stellung beziehen und valide Argumente der Gegenseite ernst nehmen. Sonst ist bald gar keine Diskussion mehr möglich, wie vielerorts in den USA.

Ich für meinen Teil fand die Schlagrichtung dieses Threads eintönig und wollte ein bisschen differenzierendes Grau reinbringen.

 

[DeusoftheWired]

Und der war?

Sechster Satz des nicht umsonst verlinkten Wikiartikels: „PRISM soll eine umfassende Überwachung von Personen innerhalb und außerhalb der USA ermöglichen, die digital kommunizieren.“

Tausche USA durch EU und du hast den Zweck. Daß sich Terroristen darüber sowieso nur schlapplachen und aus Nicht-EU-Staaten kommunizieren würden, fällt da schon gar nicht mehr ins Gewicht. Oder einfach Dienste/Technologien wie PGP nutzen, deren Schlüssel nicht hinterlegt werden.

Noch einmal: Bei den Anschlägen der letzten Jahre waren nie mangelnde Daten das Problem. Breitscheidplatz, Bataclan, Nizza, Wien, alle polizeibekannt und entsprechend eingeordnet. Das Problem war immer, daß Stellen entweder ihnen vorliegende Informationen nicht mit anderen ausgetauscht haben oder die Gefahrenlage aufgrund der Informationen falsch eingeschätzt wurde. Noch mehr Daten durch überwachte Kommunikation würden an diesem Problem nichts ändern.

Ansonsten hätte ich dafür noch gerne einen Beleg:

Dann hätten die Fallzahlen in anderen Ländern mit Überwachung ja drastisch sinken müssen. Sind sie aber nicht. Wen man damit fängt, der gehört sowieso nur zum unvorsichtigen, dämlichen Teil. Der Großteil der Mißbrauchsfälle findet innerhalb der Familie ohne Aufzeichnung statt.

 

[KitKat::new()]

Sechster Satz des nicht umsonst verlinkten Wikiartikels: „PRISM soll eine umfassende Überwachung von Personen innerhalb und außerhalb der USA ermöglichen, die digital kommunizieren.“

Das Statement enthält nicht den Zweck der Überwachung.
Und warum soll es eigentlich die Überwachung durch PRISM den gleichen Zweck gehabt haben wie hier?

Dann hätten die Fallzahlen in anderen Ländern mit Überwachung ja drastisch sinken müssen.

Warum drastisch? Einer weniger hätte ja für Missbrauchsverhinderung schon gereicht.

Aber natürlich gibt es überall Schwarz-weiß-Denker die keine grauen Zwischentöne kennen. Das geht von "beendet endlich die Anonymität im Internet" bis "Sicherheit hat mit Überwachung nichts zu tun". Gegen solche einseitigen Extrempositionen müssen wir Stellung beziehen und valide Argumente der Gegenseite ernst nehmen. Sonst ist bald gar keine Diskussion mehr möglich, wie vielerorts in den USA.

Finde ich auch.

 

[DeusoftheWired]

Es gibt von den meisten IT-Experten bis hin zu einigen Abgeordneten im Bundestag einen breiten Konsens gegen Verschlüsselungstrojaner usw.

IT-Experten ja, die verstehen nämlich, daß nicht einfach nur „die Guten“ entschlüsseln können, sondern alle, sobald es eine Hintertür gibt oder andere Nutzer als man selbst über die privaten Schlüssel verfügen.

Bei den Abgeordneten sieht das anders aus. Quellentelekommunikationsüberwachung haben wir spätestens seit 2010 durch das Gesetz gedeckt im Einsatz in Deutschland. Pläne für eine erweiterte Version gab es 2017.

Von einer breiten Mehrheit gegen Verschlüsselungstrojaner kann nicht die Rede sein. Nur Die Linke hat 2019 noch konsequent dagegen abgestimmt und ist in Brandenburg dann doch eingeknickt.

Kenne den Thread nicht, habe nur eben mal "Verschlüsselung", "Datenschutz" und "Datenschützer" darin gesucht. Kann überhaupt nicht erkennen, dass da irgendein "Rezept aufgeht".

Bitte, hier die Links der Leute mit den Heugabeln:

https://www.computerbase.de/forum/t...-im-darknet-zerschlagen.1694557/post-20241355
https://www.computerbase.de/forum/t...-im-darknet-zerschlagen.1694557/post-20241447
https://www.computerbase.de/forum/t...-im-darknet-zerschlagen.1694557/post-20241567
https://www.computerbase.de/forum/t...-im-darknet-zerschlagen.1694557/post-20241588

„Auch wenn Justizia hier vielleicht nicht alle zu fassen bekommt - ein schöner Erfolg für die Ermittler und ein Punkt in dem ich uneingeschränkter Überwachung Absolution erteile.“

„Allgemein kann man da wieder nur sagen: Datenschutz, Anonymität, alles schön und gut. Aber wenn es auch nur einem solchen Fall dienlich wäre, dürfte bei mir der Staat ungefragt mitlesen.“

↑ Bei diesen Leuten geht das Rezept auf. Sie akzeptieren die totale Überwachung.

Aber natürlich gibt es überall Schwarz-weiß-Denker die keine grauen Zwischentöne kennen.

Wie sähe für dich denn ein Grau aus? Überwachung mit Richtervorbehalt, nur für Straftat XYZ? Mit Salamitaktik kennt sich unsere Regierung aus.

Ergänzung (15. November 2020)

Das Statement enthält nicht den Zweck der Überwachung.

Der Zweck von Überwachung ist hie wie da, Informationen über Personen zu erlangen. Wo sie sich aufhalten, mit wem sie wann worüber kommunizieren.

Und warum soll es eigentlich die Überwachung durch PRISM den gleichen Zweck gehabt haben wie hier?

Wenn nicht den gleichen, dann einen ähnlichen.

Warum drastisch? Einer weniger hätte ja für Missbrauchsverhinderung schon gereicht.

Da sitzen nicht zehntausende an Auswertern, die live die Kommunikation von bösen Buben verfolgen, dann „Zugriff!“ ins Mikro brüllen, woraufhin eine SEK-Mannschaft eine Gartenlaube stürmt und jemanden in flagranti oder kurz vor der Ausführung erwischt. Das passiert höchstens im nachhinein.

 

[kleeblatt4590]

Bitte, hier die Links der Leute mit den Heugabeln:

Ich lese nicht viel bei Cbase, aber die zwei Knaller, z.B. "uneingeschränkte Überwachung" - wobei der sogar ziemlich amüsant ist, sind ein schwacher Beleg für die abstruse These, dass der Verweis auf Kindesmissbrauch ein "uralter rhetorischer Taschenspielertrick" sei. Kann ich von dem was in den Nachrichten läuft absolut nicht nachvollziehen. Ganz im Gegenteil, ich frag mich eher, ob die Kritiker überhaupt auch mal an die Opfer denken.

Wie sähe für dich denn ein Grau aus?

Es wäre schon mal ein Anfang, nicht alles und jeden über einen Kamm zu scheren. Nehmen wir mal gleich den ersten Posts von @stevefrogs . Wer sollen bitte "sie" sein und an wen denkt er, wenn er von "uns" schreibt? Vereinfachende Polarisierungen ziehen natürlich, wie die Anzahl der Likes zeigt (92), helfen aber nur den Populisten weiter, die Konfrontation statt konstruktiven Austausch suchen.

Ich verallgemeinere auch gerne vorschnell, versuche mich aber daran zu gewöhnen, mir ein bisschen Zeit zu nehmen und über das nachdenken, was ich schreibe, und nicht nur irgendwas Halbstarkes rauszuhauen. Außerdem machen es unzulässige Verallgemeinerung dem Gegenüber zu leicht, die eigene Position zu entkräften, oder lassen einen als unseriös dastehen. Anstatt zu schreiben, dass es "keinem Politiker um Kinder geht", könnte man z.B. sagen, dass man in der Debatte nicht gerade den Eindruck gewinnt, als gehe es Politikern vorrangig um Sicherheit oder Kindeswohl.

Wo der Unterschied ist? Man diskreditiert abweichende Meinungen nicht von vornherein als "falsch" und öffnet damit die Tür zu einem Dialog auf Augenhöhe. Mich erinnern manche Kommentare manchmal an kleine Kinder, die sich gegenseitig mit "Nein Du" anschreien - und zwar beide Seiten, dafür sind deine Heugabel-Kommentare ja auch ein Beispiel.

 

[DeusoftheWired]

sind ein schwacher Beleg für die abstruse These, dass der Verweis auf Kindesmissbrauch ein "uralter rhetorischer Taschenspielertrick" sei.

Hu? Ich hab doch nie behauptet, das käme von den Forumsnutzern. Mit dem uralten rhetorischen Taschenspielertrick ist natürlich die Politik gemeint und die Leute aus ihr, die Entsprechendes fordern. Historisches Beispiel Zensursula mit ihren Stopschildern.

Ganz im Gegenteil, ich frag mich eher, ob die Kritiker überhaupt auch mal an die Opfer denken.

Bestünde die Argumentation der Befürworter aus mehr als „Denk doch einer mal an die x“, wäre das vielleicht was anderes. Deshalb ja auch das Simpsons-Meme. Das ist keine sachliche, sondern emotionale Argumentation. Gefühle sind ein denkbar schlechter Richtweiser, wenn es um Entscheidungen solcher Tragweite geht.

-----

Ich sehe ein, daß Verbrechen dann mit technischen Mitteln verfolgt werden müssen, wenn etwas entsprechend Großes vorliegt. Das ist hier aber nicht der Fall. Hier wird einfach jeder EU-Bürger und IM-Nutzer unter Generalverdacht gestellt. Die Kommunikation von 446 Millionen Menschen soll anlaßlos überwacht werden. Dagegen hab ich was.

 

[KitKat::new()]

Der Zweck von Überwachung ist hie wie da, Informationen über Personen zu erlangen. Wo sie sich aufhalten, mit wem sie wann worüber kommunizieren.

Das ist ja praktisch eine Tautologie... mit welchem Ziel soll ermittelt werden wo sich Leute aufhalten und mit wem sie wann worüber kommunizieren?
Das Kindeswohl ist ja nur ein Vorwand?
Was dann?

Da sitzen nicht zehntausende an Auswertern, die live die Kommunikation von bösen Buben verfolgen, dann „Zugriff!“ ins Mikro brüllen, woraufhin eine SEK-Mannschaft eine Gartenlaube stürmt und jemanden in flagranti oder kurz vor der Ausführung erwischt. Das passiert höchstens im nachhinein.

Ich sehe die Relation zu meiner Aussage nicht.

 

[DeusoftheWired]

mit welchem Ziel soll ermittelt werden wo sich Leute aufhalten und mit wem sie wann worüber kommunizieren?

Was du mit diesen Informationen anstellst, sobald du sie erst mal hast, ist dir überlassen. Ein Zweck ist z. B. die Beweissicherung, um nach einer erfolgten Straftat nachweisen zu können, daß sich der Täter mit X dazu beraten und konkret geplant hat, an Tag Y zuzuschlagen. Weiter sollte natürlich Prävention eine große Rolle spielen, denn es ist besser, eine Straftat zu vereiteln, bevor sie begangen wurde, besonders wenn Menschenleben betroffen sind. Behörden haben aber mehrfach gezeigt, daß sie dazu trotz ausreichender Datenlage nicht in der Lage sind.

Ich sehe die Relation zu meiner Aussage nicht.

In dem geschilderten Szenario wird eine Tat verhindert. Das ist die Verbindung zu deiner Aussage. Im Nachgang anklagen und aufklären ist ja was anderes als verhindern, das ist Jetzt VS. Vergangenheit.

 

[capitalguy]

ich wundere mich das der tor-browser noch nicht verboten ist, aber vermutlich geht es bei dem messenger um eine andere form der kontrolle.