News EU-Ministerrat: Massive Kritik an Backdoor-Plänen für Verschlüsselungen

[kleeblatt4590]

Ich höre aus dem Post heraus, daß im Umkehrschluss Deiner Meinung nach jeder, der nicht als Täter in Betracht kommen will, dann unverschlüsselt zu kommunizieren hat?

Sorry, verstehe das nicht ganz.

Der Vergleich mit den Kameras hinkt. Denn die Kameras können rein optisch auf einen Bereich eingegrenzt werden.
Eine Backdoor, die jedoch zum Ziel hat, potentiell jeden Chat mitlesen zu können, wäre in dem Vergleich eine Vorrichtung, die demjenigen, der die U-Bahn überwacht und Zugriff auf die Kameras hat, auch Zugriff auf die Kameras des gleichen Herstellers am Flughafen, in Schwimmbädern (kurz: Überall dort, wo Kameras dieses Herstellers installiert sind) gibt.
Das Problem ist nämlich, das sich die Backdoor auf das Programm (den Kameratyp/Hersteller) erstreckt und nicht auf den Ort, wo dieses installiert oder genutzt wird. Eben auf einen Chat oder Chatraum in dem jeweiligen Messenger.

Das ist ein sehr guter Punkt. Aber muss man sich nicht gerade deshalb besonders gegen Kriminalität einsetzen? Das Korsett, das die Behörden enger ziehen, trifft schließlich jeden, und wenn auch nur indirekt, weil zB die Arbeit von Investigativjournalisten erschwert wird. Die Maßnahmen haben dann auch viel mit Vertrauen in den Staat zu tun. Manch einer scheint mehr Vertrauen zu GAFAM zu haben als zu den dt. Behörden.

 

[Biedermeyer]

Backdoor fuer Verschluesselungen... merken die noch was?
Nur weil die USA gern sowas wollen, gleich mit dranhaengen und den Finger heben?

1. dann braucht man auch keine Verschluesselungen mehr
2. Terroristen benutzen dann halt den guten alten Schmierzettel, und nu?

 

[Forum-Fraggle]

Absolut eine Alternative, kann es nur empfehlen.
Der Entwickler ist zwar Russe, lebt aber seit Jahren im Exil und lässt es sich als junger Milliardär gut gehen.

Mit 8 Mio Nuzer in DE ist Telegram hierzulande auch kein Neuling mehr. Ich vertraue dem Dienst weit mehr als Whatsapp.

/Werbung Ende

Wie finanziert sich Telegram? Den Dienst zu betreiben kostet Geld, das muß irgendwoher kommen.

Threema? Wer hat den Schlüssel? Der Hersteller, der "verspricht" diesen niemals rauszugeben - haha.

Der Schlüssel kann nicht vom Hersteller hergegeben werden, weil er ihn nicht hat. Du erstellst ihn auf Deinem Endgerät. Wird auch bald nachvollziehbar sein, da der Client OpenSource wird.

Ergänzung (13. November 2020)

Das ist ein ganz fieser Trick. Natürlich hat Serena da eine Behauptung in den Raum gestellt, die man erstmal nachweisen muss.

Sorry, nicht Serana wendete den Trick an. Wenn jemand Kryptographie mit einem Masterkey aushebeln möchte, muß diese Person die Belege erbringen, nicht der, der skeptisch ist. Warum? Weil dies ein Einschnitt in die Freiheit bedeutet, welche fundiert begründet sein muß.Serana zu unterstellen einen Trick anzuwenden, ist daher dreist.

Ich glaube er wollte darauf hinaus, dass Threema den Quellcode nicht freigibt, und es daher lediglich ein Versprechen ist (dessen Einhaltung keiner überprüfen kann).

Der Quellcode des Clienten soll Open Source werden. Ab dann kann jeder das Versprechen überprüfen, der Server ist irrelevant, da er nur verarbeiten kann, was er erhält.

 

[[wege]mini]

Der Schlüssel kann nicht vom Hersteller hergegeben werden, weil er ihn nicht hat.

Niemand will Hintertüren in hoch gesicherten Containern, die mit irrwitzigen Verschlüsselungen gesichert werden wollen und man baugleiche Container auch noch selber benutzen will.

Eine Kamera vor der Tür, die den Benutzer filmt und im besten Falle noch aufzeichnet, was er in den Container packt, ist doch keine dumme Idee.

Ein Keylogger kann bei Software z.B. Abhilfe schaffen. Wenn ich jeden Tastenanschlag kenne, muss ich doch nicht das doofe Paket auslesen können.

Es geht hier prinzipiell nur um den Versuch, das Ganze in eine öffentliche Diskussion zu überführen. Man könnte auch China2.0 machen und alles mit irgend welchen Geheimdiensten verschleiern.

mfg

 

[Philanthrop]

@kleeblatt4590

Da die Politiker der EU den Terrorismus und den Kindesmissbrauch als vorwand nehmen um die Datenverschlüsselung zu umgehen ist das schon ein peinlicher Vorwand. Da der "Cyberbunker Prozess" auch ohne diese Gesetz zerschlagen wurde. Der "Attentäter von Wien" war schon lange bekannt aber die Behörden haben nicht gehandelt (ob es absicht oder dummheit war kann ich nicht sagen). Tatsache ist: Kriminelle werden sich sofort eine anderen Weg beschaffen um abhörfrei zu kommunizieren. Was am Ende bleiben wird ist dass: alle 512 Millionen Menschen in der EU ihre Nachrichten mitgehört werden können.

Hier noch ein interessanter Beitrag von "Heise" (Video)

https://www.heise.de/news/heiseshow...ichere-Verschluesselung-brauchen-4954504.html

 

[S.Kara]

Wie finanziert sich Telegram? Den Dienst zu betreiben kostet Geld, das muß irgendwoher kommen.

Milliarden Spende: https://www.gruenderszene.de/fintech/telegram-hat-genug-geld-und-sagt-oeffentlichen-ico-ab
Außerdem ist der Typ ja wie gesagt Millardär, Geld ist also da.

 

[DeusoftheWired]

Das Bedürfnis nach Gerechtigkeit und Strafe ist weder primitiv noch lässt es sich leichtfertig als Rachegelüste abtun.

Bei Gerechtigkeit geb ich dir recht, bei Rache nicht. Die zählt nicht umsonst sogar vor Gericht als einer der niederen Beweggründe.

sicher nicht für Gewaltverbrechen mit entsprechenden Traumata wie Angstzuständen.

Wenn du PTSD oder etwas Vergleichbares von einem solchen Vorfall bekommen hast, willst du erst mal eines: Daß das weggeht und du wieder wie vorher bist. Eine Kamera hilft dabei genauso wenig wie eine Verurteilung der Täter.

 

[mkossmann]

Die Frage ist auch, wie "sicher" so eine Hintertür ist. Ich befürchte, das der Schlüssel für so eine Hintertür nach relativ kurzer Zeit nicht nur den staatlichen Organen sondern auch Kriminellen bekannt sein wird.

 

[Forum-Fraggle]

Niemand will Hintertüren in hoch gesicherten Containern, die mit irrwitzigen Verschlüsselungen gesichert werden wollen und man baugleiche Container auch noch selber benutzen will.

Ähm, genau das wird doch gefordert. Nicht Keylogger oder gezielte Trojaner, nein sollen durchleuchtbar sein.

Milliarden Spende: https://www.gruenderszene.de/fintech/telegram-hat-genug-geld-und-sagt-oeffentlichen-ico-ab
Außerdem ist der Typ ja wie gesagt Millardär, Geld ist also da.

Danke, das mit der Spende war mir unbekannt. Es hilft, wäre aber beruhigender, wenn man mehr über die Spender wüßte. Daß er Milliardär ist kein Argument, schließlich wurde er irgendwie dazu.
Aber danke, da werde ich Telegram vielleicht doch mal in Erwägzng ziehen.

Edit: Telegram will immer noch eine Telefonnummer -> Inakzeptable für mich.

 

[KitKat::new()]

Die Frage ist auch, wie "sicher" so eine Hintertür ist. Ich befürchte, das der Schlüssel für so eine Hintertür nach relativ kurzer Zeit nicht nur den staatlichen Organen sondern auch Kriminellen bekannt sein wird.

Was soll Kriminellen bekannt werden, wenn der Server einfach MITM spielt, für die Schlüsselerstellung zuständig ist, oder der Client einfach auf Anfrage die Keys an den Server sendet?

 

[Don Sanchez]

Den Kindern werden Knochen gebrochen, Zähne ausgeschlagen, die Haut verätzt, sie werden mit Gegenständen gefoltert und immer wider bis zur Bewusstlosigkeit geprügelt, von den seelischen Schäden, die so etwas hinterlässt, ganz zu schweigen. Der Begriff Missbrauch ist genauso verharmlosend wie eine Moderation, die diese Tatsachen als zu geschmacklos, um sie hier zu äußern, sperrt.

Und was hat das jetzt mit dem Thema zu tun? Durch eine Whatsapp Backdoor wirst du Kindesmissbrauch nicht verhindern.
Und Kindesmissbrauch (Sexueller Mißbrauch von Kindern) ist die offizielle Bezeichnung aus dem Strafgesetzbuch: https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__176.html
Das was du beschreibst ist dann halt auch noch zusätzlich gefährliche Körperverletzung.

Dass solche Taten grausam und abscheulich sind ist auch ohne deine abstoßende Aufzählung da klar. Deswegen wünschen sich auch viele Leute noch deutlich härtere Bestrafungen von Kinderschändern.

Jetzt deswegen die Privatsphäre privater Unterhaltungen von hunderten von Millionen unschuldiger Bürger zu beenden ist aber einerseits keine angemessene Reaktion, und würde den Missbrauch von Kindern auch nicht verhindern, dafür braucht es nämlich kein Whatsapp, zumal der Abschaum bei Bedarf einfach auf irgendeine andere verschlüsselte Software ohne Backdoors umsteigen kann.

 

[kleeblatt4590]

@kleeblatt4590
Da die Politiker der EU den Terrorismus und den Kindesmissbrauch als vorwand nehmen um die Datenverschlüsselung zu umgehen ist das schon ein peinlicher Vorwand. Da der "Cyberbunker Prozess" auch ohne diese Gesetz zerschlagen wurde.

Peinlich ist doch eher, dass Ermittlungen Jahre dauern.

Durch eine Whatsapp Backdoor wirst du Kindesmissbrauch nicht verhindern.

Es gibt Raser trotz Blitzern, Steuerhinterziehung trotz Steuerfahndung, Gewaltverbrechen trotz Videoüberwachung. Aber nur weil es keine 100%-ige Effizienz gibt wird niemand die Polizei abschaffen wollen. Die Initiative beschränkt sich außerdem nicht auf eine Whats-App Backdoor, auch wenn das in reißerischen Artikeln gern darauf reduziert wird. Whats-App wird in der Vorlage nicht mal genannt.

Jetzt deswegen die Privatsphäre privater Unterhaltungen von hunderten von Millionen unschuldiger Bürger zu beenden ist aber einerseits keine angemessene Reaktion,

Über die Angemessenheit wird ja zum Glück gestritten. Ich finde es angesichts der Grausamkeit und der gesellschaftlichen Folgen von Missbrauchstaten richtig, mit mehr Befugnissen die Zahl derer zu reduzieren, die sich radikalisieren und übergriffig werden. Aber den Einwand von @Ernie75 finde ich auch sehr wichtig.

Dass solche Taten grausam und abscheulich sind ist auch ohne deine abstoßende Aufzählung da klar.

Schau dir die Kommentare an, das ist nicht so. Ich finde die Aufzählung auch abstoßen, aber noch mehr stößt mich ab, wie Missbrauch von manchen leichtfertig als "peinlicher Vorwand" abgetan wird. Man sollte sich auch mal die Zeit nehmen und überlegen, was hinter Missbrauch steckt. In Deutschland rasten vor Gericht manche aus wenn der Handwerker 30,- EUR Anfahrtskosten nimmt und stilisieren sich zu "Opfern", für das wirkliche Leid anderer sind sie blind.

 

[DeusoftheWired]

Den Kindern werden Knochen gebrochen, Zähne ausgeschlagen, die Haut verätzt, sie werden mit Gegenständen gefoltert und immer wider bis zur Bewusstlosigkeit geprügelt, von den seelischen Schäden, die so etwas hinterlässt, ganz zu schweigen. Der Begriff Missbrauch ist genauso verharmlosend wie eine Moderation, die diese Tatsachen als zu geschmacklos, um sie hier zu äußern, sperrt.

Die Mitleidsschiene. Muß sich großartig anfühlen, wenn man das gleiche Pseudoargument anführt, mit dem Politiker seit Jahren versuchen, Verschlüsselung zu kastrieren. Man nimmt einfach einen Umstand, der kulturell als Tabu und als schwere Straftat angesehen wird, und begründet Überwachung dadurch, daß dieser Umstand mit ihr verhindert würde. Sehr schön sieht man das im Vergleich mit einer anderen Kultur, Beispiel Thailand und Majestätsbeleidigung.

Aber nur weil es keine 100%-ige Effizienz gibt wird niemand die Polizei abschaffen wollen.

Die bloße Existenz der Polizei ist nicht mit dem systematischen Bruch des Fernmeldegeheimnis zu vergleichen.

Keine Überwachung hat jemals Mißbrauch verhindert.

Die Initiative beschränkt sich außerdem nicht auf eine Whats-App Backdoor, auch wenn das in reißerischen Artikeln gern darauf reduziert wird. Whats-App wird in der Vorlage nicht mal genannt.

Richtig, es sollen Zweitschlüssel durch „Betreiber von Ende-zu-Ende-verschlüsselten Diensten“ bei Behörden hinterlegt werden. Das schließt sämtliche Instant Messenger ein und kann auch auf E-Mail erweitert werden, siehe Posteo, lavabit, mailbox und Protonmail.

 

[kleeblatt4590]

@kleeblatt4590

Hier noch ein interessanter Beitrag von "Heise" (Video)

Computer und Kommunikation ist empfehlenswert, auch nicht von Werbung abhängig. Forschung aktuell hat diese Woche auch schon berichtet.

Die Mitleidsschiene. Muß sich großartig anfühlen, wenn man das gleiche Pseudoargument anführt, mit dem Politiker seit Jahren versuchen, Verschlüsselung zu kastrieren.

Erschreckend dieser Mangel an Empathie. Und wieso Pseudoargument?

 

[DeusoftheWired]

Erschreckend dieser Mangel an Empathie.

Das ist eine Paraphrase deines vorangegangenen Beitrags. Du gehst nicht auf mein Gegenargument ein, sondern wiederholst deines mit anderen Worten.

Und wieso Pseudoargument?

Weil es keinem Politiker um Kinder geht. Ginge es ihnen tatsächlich um Kindeswohl, würden sie sich um Kindergeld, Ganztagesbetreuung, Arbeitsumstände die zwei berufstätigen Eltern das Kinderhaben erleichtern statt erschweren, den Abbau von Kinderarmut, kostenfreie und ausreichende Kitaplätze, vernünftige Ausstattung von Schulen und Lehrern sowie drölfzig andere Dinge kümmern, die nicht ganz rein zufällig nebenbei dem Staat das Ausspähen der eigenen Bürger ermöglichen.

Kinder sind ein Vorwand für Überwachung, weil man weiß, daß jemand, der sich gegen Überwachung ausspricht, damit in einem Licht steht, das ihn aussehen läßt als sei er pro Kindesmißbrauch. Das ist ein uralter rhetorischer Taschenspielertrick. Bei uns sind’s halt die Kinder und Terror, in Thailand ist’s Majestätsbeleidigung, in anderen Kulturen funktioniert das mit den Themen, die dort als Tabu angesehen werden.

Diese Abhandlung nimmt staatliche Forderungen nach Überwachung mit der Begründung Kindesmißbrauch wissenschaftlich auseinander und entlarvt sie als Trojanisches Pferd.

 

[KitKat::new()]

Keine Überwachung hat jemals Mißbrauch verhindert.

Beleg für die Behauptung bitte

Weil es keinem Politiker um Kinder geht. Ginge es ihnen tatsächlich um Kindeswohl

Worum geht's dann? Überwachung zum Zwecke der Überachwung? wohl kaum

 

[DeusoftheWired]

Überwachung zum Zwecke der Überachwung?

Der gleiche Zweck, aus dem z. B. die NSA PRISM entwickelte und betrieb.

 

[kleeblatt4590]

Kinder sind ein Vorwand für Überwachung, weil man weiß, daß jemand, der sich gegen Überwachung ausspricht, damit in einem Licht steht, das ihn aussehen läßt als sei er pro Kindesmißbrauch.

Was für ein verqueres Bild von der quasi nicht existenten Kinder-Lobby... du machst Kinderschutz unendlich viel größer als er ist. Und zu suggerieren man würde als Verteidiger von Verschlüsselung und Datenschutz an den Pranger gestellt....so einen Quark hab ich nicht mal über China gehört.

 

[Kettensäge CH]

Nur schnell wegen Kindern:
Wir erinnern uns an die Berichterstattung, auf heise, CB, netzpolitik usw. das Von der Leyen mit ihren "Stopp" Schildern gegen Kinderpornografie vorgehen wollte... was sich als reiner Populismus in dem Sinne entpuppte, als das vdl überhaupt nicht auf die Einwände der IT-Spezialisten eingegangen ist, nichtmal verstanden hat warum man das nicht so funktionierte aus techn. Sicht wie sie das wollte.

Politiker begreifen oftmals die einfachsten Dinge nicht im Bereich "Neuland", etwa das es Server in anderen Ländern gibt, die sich nicht so einfach blocken oder gar physisch abschalten lassen, das Länder unterschiedliche Gesetzgebungen haben usw. Sie verstehen auch nichts, wie einfach es ist, manche Massnahmen zu umgehen etwa und behalten ihre Ansichten bei, auch wenn ihnen jeder widersprechen tut.

Man sah es auch anderswo wie bei den Upload-Filtern Vorhaben der EU etwa, das viele Politiker überhaupt nicht verstehen, wie sowas technisch funktioniert und wie effektiv oder ineffektiv, wie fehleranfällig oder missbrauchsanfällig sowas sein kann.

Zurück zum Fall von Wien:
Wenn die Polizei eindeutige Hinweise erhalten hat, wie es in den Medien stand, wo konkret Unterlagen da waren mit "Person X ist gefährlich und bereitet sehr wahrscheinlich einen Terroranschlag vor", diese Infos aber liegenbleiben und nicht weiter verfolgt werden, muss mir keiner von den Politikern kommen mit dem Wunsch nach mehr Überwachung.

Denn wenn man solche Infos auf Papier hat, muss man nicht Messenger-Dienste mithören und Verschlüsselungen knacken gehen. Erstmal soll der Ablauf innerhalb der Behörden verbessert werden und reibungslos klappen, als das man wieder nach mehr Überwachung ruft.

 

[DeusoftheWired]

Was für ein verqueres Bild von der quasi nicht existenten Kinder-Lobby... du machst Kinderschutz unendlich viel größer als er ist.

Wo mache ich den denn größer oder behaupte, es gäbe eine große Lobby für Kinder?

Und zu suggerieren man würde als Verteidiger von Verschlüsselung und Datenschutz an den Pranger gestellt

Dafür reicht es, hier im Forum Nutzer auf ihr Verhalten hinzuweisen. „Hab nix zu verbergen“, „wird doch sowieso alles abgehört“ und „nervige Datenschützer“ sind da noch die freundlicheren Sachen, die man an den Kopf bekommt. Wenn es direkt um KiPo geht, sieht man, wie das Rezept aufgeht, wenn Nutzer anonyme Kommunikation und/oder Verschlüsselung verbieten möchten, weil sie denken, damit würde eine höhere Sicherheit für ihre Kinder erreicht.