Sammelthread FIFA Fußball-WM 2022 in Katar

[edenjung]

Der Jonas ist aber auch ein Fuchs.
Der hat das vorausgesehen. Nach 2018 war dem das klar, dass es in der NM bergab geht. Er wollte Platz machen. Heute wünsche ich mir ihn zurück. Und scheinbar hat flick ihn sogar gefragt ob er mit zur WM fahren will, er hat aber abgelehnt 😅.
Generell finde ich ihn mega (genau wie den Kramer), sehr vorrauschauend (hat nen BWL Studium gemacht), sympathisch, loyal (spielt nur beim FC egal was kommt und bodenständig (kaum Werbeaktivitäten und keine social Media präsenz).
So jemand tut einem Verein einfach nur gut. Mit so einem können sich viele identifizieren.

Gosens ist für mich auch eine sehr angenehme Persönlichkeit. Freundlicher Typ und hat was von Poldi.

 

[@mo]

Und sonst haben ständig Rüdiger, Süle, Schlotterbeck und Kehrer unter Flick gespielt, je nachdem wer halt fit war - mehr Gelegenheit zum Einspielen gab es halt nicht als die paar Länderspielpausen.

Na ja, das Problem war ja, dass er lieber auf Spieler gesetzt hat, die nicht fit oder eher formschwach waren und nicht auf Spieler die formstark waren. Legt man das weit aus, also Süle, Schlotterbeck, Müller, Goretzka und sogar Neuer. Formstabil dagegen Füllkrug, Ginter, Götze und Hummels.
Dass sich das nicht 1 zu 1 auflöst ist klar. Aber dazu kommt dann verschärfend, dass er auch noch einen ziemlich gut spielenden Gündogan ohne Not raus nimmt und gegen einen aus "seinem" Bayernblock austauscht und damit das Desaster seinen Lauf nahm.
Zu seiner Allergie, nicht von Anfang an alles auf Bayernblock zu setzten ist ja bereits alles x-fach gesagt worden.
Am Ende steht dann trotz teils überragender theoretischer Werte eben das Aus, wenn auch begünstigt durch Umstände im anderen Spiel.

Er wird das den Bossen halt irgendwie erklärt haben. Die Entscheidung ihn zu behalten und sich von Bierhoff zu trennen ist in der Summe aber eine populistische.
Bierhoff war halt der allgemeine Sündenbock, weil sich da was über die Jahre angestaut hat, die Fehler, die zum Ausscheiden führten, hat aber Flick alleine gemacht.
Interessanterweise kam aus dem Spielerkreis keinerlei Solidaritätsbekundungen zu Flick. Auch nicht vom Bayernblock. Während hingegen von nicht-Bayern schon Grummeln zu hören war.
Auch kein gutes Zeichen!
Insofern geht er ziemlich angeschlagen in die Verlängerung und ich bin mir nicht sicher ob das gut ist ohne Bierhoff als Rückendeckung.

Dass Gosens außen vor war, ist völlig O.K. Der hatte schlicht und ergreifend keinen Formnachweis.

 

[Corto]

Der Jonas ist aber auch ein Fuchs.
gefragt ob er mit zur WM fahren will, er hat aber abgelehnt 😅.

Er kann nur ein Reh sein, schau mal in seine braunen kulleraugen

 

[Magellan]

Na ja, das Problem war ja, dass er lieber auf Spieler gesetzt hat, die nicht fit oder eher formschwach waren und nicht auf Spieler die formstark waren. Legt man das weit aus, also Süle, Schlotterbeck, Müller, Goretzka und sogar Neuer. Formstabil dagegen Füllkrug, Ginter, Götze und Hummels.
Dass sich das nicht 1 zu 1 auflöst ist klar. Aber dazu kommt dann verschärfend, dass er auch noch einen ziemlich gut spielenden Gündogan ohne Not raus nimmt und gegen einen aus "seinem" Bayernblock austauscht und damit das Desaster seinen Lauf nahm.

Das ist mir jetzt aber zu viel "hinterher besser wissen" gemischt mit nicht belegbaren Thesen und einfachen Wahrheiten.

Wenn Flick auf den Bayern Block verzichtet dann war das der Fehler, wenn er auf ihn setzt dann ebenso.
Wenn Flick Müller nicht aufstellt dann war es der Fehler auf Erfahrung zu verzichten, wenn er ihn bringt dann wars falsch weil er keine Form hatte...
Wenn er auf Süle und Schlotterbeck setzt (die immer dabei waren) dann ist es falsch weil sie keine Form hatten, wenn er auf sie verzichtet dann ist es falsch weil die Abwehr so nie zusammen gespielt hat.
Wenn er Hummels mit nimmt wars falsch weil der viel zu langsam ist und wenn nicht dann wars falsch auf einen so erfahrenen Spieler zu verzichten.
Ebenso die Auswechslung von Gündogan, der hatte in dem Spiel um die 40% Zweikampfquote, ich kann genauso gut behaupten das es absolut richtig war ihn runter zu nehmen, oder dass der Knick im Spiel an der Auswechslung von Müller lag.

Es ging schief und jetzt wird ihm alles was er getan hat als Fehler ausgelegt, was im Einzelnen wirklich falsch war kann keiner sagen, wir wissen nicht wie die Alternativen sich ausgewirkt hätten.

Gegenbeispiel: Vor der WM 2014 hat der Großteil hier im Forum gefordert Schweinsteiger daheim zu lassen, der kam aus einer Verletzung und war nicht fit - wenn wir da rausfliegen in den knappen Spielen, die wir ja hatten, dann war das einer der offensichtlichen Fehler. Wenn man ins Finale kommt und BS das Spiel seines Lebens abliefert dann wars halt richtig.

Edit: Was nicht heißt dass keine Fehler gemacht wurden, mit dem Kader hätte man eigentlich mehr schaffen sollen, ich finde es aber sehr schwer da jetzt einzelne Personalentscheidungen als Fehler zu identifizieren.

 

[FrankenDoM]

Jap, genauso sang und klanglos wie nun unter Flick. Wer immernoch nicht versteht, dass Flick eigtl. nur da weitermacht, der ist halt echt bissl naiv eingestellt.

Wer den Unterschied zwischen Löw und Flick nicht sieht will ihn nicht sehen und andere dann naiv nennen ist schon fast frech. Wer den Unterschied zwischen den Auftritten 18 und jetzt nicht sieht, dem ist nicht mehr zu helfen und vor 4 Jahren war die Gruppe noch klar schwächer.

Und Flick ist Teil davon. Er muss deswegen nicht zwangsläufig weg, aber auch er hat Fehler gemacht und die muss man ansprechen dürfen, sonst gehts so weiter und bei der Heim EM fliegen wir auch wieder mit xG von 10,5 raus.

Sprechen ich oder auch andere die pro Flick sind keine Fehler an? Ich hab es direkt am Tag nach dem Ausscheiden Flick kritisiert und hab dafür sogar noch contra bekommen.

Aber eine deutsche Nationalmannschaft DARF nicht 3 Turniere hintereinander peinlich abliefern.

Jupp. Grad geht es aber um Flick und der ist 15 Monate im Amt.

Es gibt keine Argumente, ein Turnier in so einer Gruppe so zu verkacken.

So eine Gruppe... Klar, 3 Blinde und Deutschland... Gestern war zu lesen, dass aus der Todesgruppe schon alle raus sind.

Es wurde ja schon angesprochen, dass andere Teams genausowenig Vorbereitung hatten. Das zieht nicht als Argument.

Jupp, andere Teams haben nicht seit 15 Monaten einen neuen Coach.

 

[4Helden]

Luis Enrique nicht mehr Trainer von Spanien.

 

[NotNerdNotDau]

Der auslaufende Vertrag wurde nicht verlängert. Das ist für beide Seiten die sauberste Lösung.

Wäre das bei Flick auch so der Fall, würde man seitens des DFB wahrscheinlich genauso handeln. Oder auch nicht.
Beim DFB setzte man schon immer auf Rentenverträge mit den im Amt festgeklebten Bundestrainer.
Das fand ich noch nie zielführend und tut allgemein der Entwicklung nicht gut.

Ich könnte mir vorstellen, dass, bei einem Scheitern Englands und Frankreichs, auch diese beiden Trainer ihren Hut nehmen müssen. Das gilt wahrscheinlich auch für den brasilianischen Trainer.
Deren Ziel ist ganz klar der WM-Titel und wenn dieses Ziel verfehlt werden sollte, dann muss man eben mit einem neuen Trainer das Ziel beim nächsten großen Turnier neu angehen.

Wer als Trainer die gesteckten Ziele verfehlt, muss den Stuhl räumen. Entweder freiwillig, oder eben durch den Verband. So ist das Geschäft.

 

[CSOger]

Spanien,Belgien,Mexico...mal schauen wer noch geht.
Hauptsache unser Hansi darf weitermachen.

 

[edenjung]

Das nennt man Konsequenzen.
Sowas kennt der DFB nicht. Völlig unbekanntes Konzept.

 

[FrankenDoM]

Beim DFB setzte man schon immer auf Rentenverträge mit den im Amt festgeklebten Bundestrainer.
Das fand ich noch nie zielführend und tut allgemein der Entwicklung nicht gut.

Völlig richtig. Der größte Irrsinn war es Löw seinen Vertrag direkt vor Russland 2018 zu verlängern.

Das gilt wahrscheinlich auch für den brasilianischen Trainer.

Die tauschen ohnehin regelmäßig. Bei der WM hat der Kommentator das bei einem Spiel erzählt. Wusste ich auch nicht.

Ich könnte mir vorstellen, dass, bei einem Scheitern Englands und Frankreichs, auch diese beiden Trainer ihren Hut nehmen müssen.

Southgate steht eh schon hart in der Kritik. Der geht sicher sollten sie jetzt im VF ausscheiden. Dechamps hat sich sein Denkmal schon gebaut. Bin mir nicht sicher ob die den rauswerfen, könnte mir aber andersrum vorstellen, dass er geht sollte er Weltmeister werden.

Belgien

Da war das Team doch kaputt. KdB sagt nachdem Auftaktsieg im Interview, dass die eh keine Chance haben weil sie zu alt sind.

Das nennt man Konsequenzen.
Sowas kennt der DFB nicht. Völlig unbekanntes Konzept.

Naja, aber grad wird doch ziemlich aufgeräumt. Flick jetzt nach 15 Monaten nicht abzusägen kann ich schon verstehen.

 

[Magellan]

Das nennt man Konsequenzen.

Einen Trainer ungeachtet sämtlicher Umstände, nach einem negativen Turnierergebnis zu entlassen sehe ich erstmal als Aktionismus.

Konsequenz, zumindest eine sinnvolle, ist es dann wenn man sich das größere Bild ansieht und den Trainer als eine der Ursachen und hinderlich für eine weitere Entwicklung sieht.

 

[@mo]

Wenn Flick auf den Bayern Block verzichtet dann war das der Fehler,

Nicht wenn es erfolgreich gewesen wäre. Er hat aber nicht und das hat sich halt belegbar als Fehler raus gestellt.
Und eben noch schlimmer, er hat es immer noch getan, als längst klar war, dass das nicht die beste Idee war.
Fehler darf jeder Trainer machen, aber bitte nicht denselben in wenigen Tagen. Und dass ist das was mich eigentlich nachdenklich macht. Als der zur HZ im CR Spiel es immer noch nicht für nötig hielt, Müller raus zu nehmen und Füllkrug zu bringen, hatte ich einige ziemlich unfreundliche Löw Assoziationen im Kopf.

Alte Beispiele interessieren nicht. Was damals war, hat sich als richtig raus gestellt. Und um deine Argumentationslinie zu verfolgen, wer sagt denn, dass wir nicht auch ohne Schweini Weltmeister geworden wären? Unwahrscheinlich aber immerhin möglich.

Ich nehme ja hier nicht die Anti-Flick Rolle ein, da ich mir ehrlich gesagt, überhaupt nicht mit mir einig bin, ob ich ihn weg haben oder behalten will. Bauch sagt weg, Kopf sagt bleiben. Wäre er jetzt 5 Jahre im Amt, fiel es mir leichter ihn wegzuwünschen. Andererseits war er schon ewig lang in DFB Diensten. Usw. usf.
Kontinuität ist jetzt aber eben auch nicht angesagt, dafür ging zu viel schief. Der DFB scheut halt wie üblich den kompletten harten Schnitt. Es gibt Gründe, die dafür sprechen und Gründe, die dagegen sprechen.
Wie gesagt, Bierhoff ist nur das Opfer für die Öffentlichkeit. Konsequent wäre aber gewesen, den sportlich Verantwortlichen auch zu entlassen.
So ist er selbst halt angezählt und beschädigt und das ist nicht gut. Wünsche ihm aber, dass er es packt!

 

[edenjung]

Naja in diesen 15 Monaten hat man ja schon gesehen wo es hingeht.
Positiv war die Quali. Die NL hat man auf den letzten Metern verschusselt. Dabei war das Teil des Plans bis zur EM.
Sehr durchwachsen würde ich sagen.
Viel Zeit und Möglichkeiten haben sie nicht (also regulär) das zu ändern.

Ich weiß auch nicht ob er bleiben soll oder nicht. Hab darauf gesetzt das er selber Schluss macht. Aber momentan weiß ich nicht.
Vielleicht braucht es einen vernünftigen co Trainer der Input gibt.
Vielleicht braucht es mehr Vorbereitungszeit für das Team (jede Spielpause nutzen).

 

[FrankenDoM]

Als der zur HZ im CR Spiel es immer noch nicht für nötig hielt, Müller raus zu nehmen und Füllkrug zu bringen, hatte ich einige ziemlich unfreundliche Löw Assoziationen im Kopf.

Das habe ich ja direkt am Tag nachdem Spiel schon geschrieben, dass er im Interview nach dem Spiel vom Plan redet direkt zu versuchen 3 oder 4 Tore vorzulegen und dann aber Müller bringt, der nachweislich kein Neuner ist.
Ich hab ja vor dem Spiel schon geschrieben, dass ich da mit 3-5-2 rein wäre und maximales Feuer gegeben hätte. Direkt Spanien Druck machen und den hätten sie gehabt wenn wir direkt 4-0 in die Pause wären.
Für mich hat er auch zu spät und in meinen Augen "komisch" gewechselt. Aber ich fand auch gegen Japan den Wechsel Gündogan und Müller raus eher merkwürdig.
Auf der anderen Seite hatte man Chancen ohne Ende auch so wie wir gespielt haben. Ob die ein anderer Spieler gemacht hätte kann auch wieder keiner sagen.

Und um deine Argumentationslinie zu verfolgen, wer sagt denn, dass wir nicht auch ohne Schweini Weltmeister geworden wären?

Was Schweini gegen Argentinien gespielt hat war mit das Beste was ich jemals an Einzelleistung in einem Spiel gesehen habe. Der Rest der WM war er ja auch sehr, sehr stark. Aber klar, wissen tut es keiner.

Ich hab ja auch schon geschrieben, dass es durchaus Gründe gibt Flick zu entlassen, allerdings bin ich auch heute noch auf dem Standpunkt, dass ich ihn behalten würde. Ich fand die Entwicklung jetzt bisher nicht so schlecht. Klar steht am Ende das Vorrundenaus. Kann man nicht schönreden. Ich bin dann allerdings wieder bei dem was @Magellan schreibt in #2071.

Die Co Trainer Geschichte die @edenjung ins Spiel bringt halte ich durchaus für eine gute Idee. Wenn man kuckt wer da bei anderen großen Nationen arbeitet und dann bei uns. Vielleicht sollte man da mal einen Schweinsteiger oder so installieren, die wissen wie sich so ein großes Turnier anfühlt und auch sonst nicht auf die Birne gefallen sind.

Was man auch nicht vergessen darf, in 1,5 Jahren ist schon EM und was ich noch viel entscheidender finde. Wer soll der Nachfolger werden? So viele Kandidaten sind nicht frei mMn. Aber gut, die Diskussion hat sich ja eh erledigt.

 

[edenjung]

Luis Enrique ist zu haben.
Tuchel auch.
Also es gibt schon Trainer die verfügbar sind.
Die Frage ist nur ob die das am Ende besser können als Flick.

Das größte Problem sind die fehlenden spiele die wir hätten hätten wir es weiter in der NL geschafft. Wenn man versucht die durch Testspiele zu ersetzen, dann wird man kaum gegen hochkaräter spielen. Vorallem hätte man die schon festmachen müssen.
So wird's schwierig. Und Extrazeit im Sommer für nen Trainingslager (10 Tage oder so) bekommt man von den Teams nicht.

 

[FrankenDoM]

Also es gibt schon Trainer die verfügbar sind.

Da will ich gar nichts gegen sagen, aber Tuchel stellt Watzke nie ein und Luis Enrique ist zwar jetzt arbeitslos aber ob der direkt wieder bei uns angefangen hätte bezweifle ich doch sehr.
Bundestrainer ist halt auch nicht Vereinstrainer. Am Ende ist die Diskussion eh sinnlos, Hansi bleibt ja

Wieso sollte man nicht gegen Hochkaräter spielen? Da sind doch genug mit uns ausgeschieden oder nicht Teil der UEFA. Da seh ich jetzt das Problem nicht.
Zeit ist natürlich immer ein Thema. Grad weil man alle Wettbewerbe so aufgebläht hat und die CL ab 24 dann auch nochmal mehr.

 

[NotNerdNotDau]

Tuchel soll bereits abgewunken haben und Luis Enrique kommt wahrscheinlich eh nicht in Frage.
Hansi Flick bleibt Bundestrainer und wir werden bis zur EM 2024 sehen, ob das ein Fehler war oder nicht.
Man darf halt gespannt sein, ob er bis dahin in der Lage ist, eine schlagkräftige Truppe zusammenzustellen, die ernsthafte Titelambitionen haben wird.
Zu wünschen wäre es und ganz so unwahrscheinlich ist es sicher nicht.

 

[Magellan]

Als der zur HZ im CR Spiel es immer noch nicht für nötig hielt, Müller raus zu nehmen und Füllkrug zu bringen, hatte ich einige ziemlich unfreundliche Löw Assoziationen im Kopf.

Ein Spiel das wir 4:2 gewonnen haben sehe ich jetzt aber nicht gerade als Problem der WM.
Dass Müller für Flick ein sehr wichtiger Spieler ist der eigentlich immer spielt wussten wir seit 2020 ja alle.
Und mehr Druck auf Spanien, als beim zwischenzeitlichen 1:2, wodurch Spanien raus gewesen wäre, war eh nicht möglich.
Dass ich Füllkrug hätte starten lassen habe ich hier ja schon vor dem Spiel geschrieben.


Für mich sind die relevanten beiden Fragen bzgl des Trainers:
1. Wollen wir den Fußball für den Flick prinzipiell steht und passt der für die N11?
2. Glauben wir dass Flick Lösungen für die Probleme findet und sich an die Situation anpassen kann?

Mehr Sorgen als Flick macht mir einfach der Kader, wir können spielen was und mit wem wir wollen, eine zuverlässige Defensive, die am besten zugleich noch spielstark ist, wird da so schnell nicht daraus werden - wir haben weder die Verteidiger noch defensive Mittelfeldspieler von entsprechendem Niveau. Ob Kimmich+Goretzka zu offensiv ist für solch eine Abwehr bleibt erstmal eine offene Frage. Die großen Hoffnungen im Sturm drängen sich auch nicht auf, mal sehen was Moukoko macht und ob der vom Spielertyp her eine passende Option sein kann.

Bei Bayern hat er zumindest defensiv ähnliche Probleme vorgefunden bei seiner Amtsübernahme, da hatte er aber Spieler die ihm Optionen gegeben haben - den spielstarken Alaba zum IV gemacht, das Talent Davies zum Stammspieler gemacht, den erfahrenen Boa reaktiviert - und er hatte genug Trainingseinheiten um das auch umzusetzen.
Wenn Schlotterbeck ne riesen Entwicklung hinlegt und ein richtiger RV sich hervortut sähe die Sache auch gleich anders aus.

Wenn ich mir da Frankreich ansehe, die spielen total biederen Fußball, hinten steht aber halt eine immense Qualität auf die sie sich verlassen können und vorne machts im Zweifel Mbappe alleine.

 

[@mo]

Ich hab ja auch schon geschrieben, dass es durchaus Gründe gibt Flick zu entlassen, allerdings bin ich auch heute noch auf dem Standpunkt, dass ich ihn behalten würde

Was der m.E. jetzt dringend bräuchte, wäre einfach auch Unterstützung. Öffentlich!
Aber da kommt nix!
DFB gibt das übliche halbseidene Alibistatement ab, von der DFL kommt nichts, O.K., haben genug mit sich selbst zu tun, BuLi Clubs, Funkstille insbesondere FCB. Und das schlimmste, kein einziger Spieler hat sich da positiv zu geäußert. Außer seinem eigenen Team hat der gerade keinen, der ihm die Stange hält. Und das ist auch nicht gut.
Von Hellmann und Leki würde ich jetzt erwarten, daß sie als erste DFL- Amtshandlung mal ein entsprechendes Signal an Flick senden, egal was der Herr aus Dortmund davon hält, der sowieso an viel zu vielen Strippen ziehen darf.

Ergänzung (8. Dezember 2022)

@Magellan

Ist der FCB eigentlich derzeit in der GL oder AR der DFL vertreten? Ich seh da jetzt keinen Namen, den ich spontan mit dem FCB in Verbindung bringe. Kenne aber auch nicht alle.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/DFL_Deutsche_Fußball_Liga#Organe

 

[Blackland]

Zur Auflockerung. Das ist der wahre Grund, warum -D- ausgeschieden ist ...

Und irgendwie hat er recht.