News Foundry-Gerüchte: AMD geht (vielleicht) zu Samsung

[latiose88]

wow nur 33 % ,man ist das aber wenig.Ich habe mir davon mehr erwartet,aber gut wird halt immer kleiner die Steigerungen werden,also mit zunehmenden Verbesserung meinte ich damit.

 

[ETI1120]

Alles nicht falsch aber leider am Thema vorbei. Es ging um Preisforderungen und die Frage ob man TSMC mit Abwanderung zu Samsung drohend zu günstigeren Konditionen bewegen kann.

Kurze Antwort. Nein mit leeren Drohungen beeindruckt man niemanden.

TSMC weiß dass AMD nicht kurzfristig zu Samsung wechseln kann und somit wäre eine solche Drohung sinnlos.
TSMC weiß allerdings auch, dass sie ihre Kunden langfristig brauchen.

 

[latiose88]

@ETI1120
Du hast meine Frage bezüglich ips noch nicht beantwortet. Ist das der Chip an sich oder ist damit die verbindung gemeint oder sogar die fertigung an sich. Weil das ja häufiger hier auftaucht. Es muss wohl was mit Tsmc zu tuen haben sonst würde das ja nicht in dem. Zumammenhang mit Tsmc in Verbindung gebracht werden.

 

[ETI1120]

Samsung ist in einer schwierigen Phase. Die Kunden bzw. jene, die sich die Option auf eine Alternative offen halten möchten, sollten zumindest die nicht High End Produkte dort fertigen lassen.

Ich gebe Dir prinzipiell vollkommen recht. Kunden müssen bei Ihren Kaufentscheidungen auch das zukünftige Angebot berücksichtigen.

Aber leider steht und fällt eine CPU oder GPU mit dem Prozess auf dem sie hergestellt wird.

Ich denke es ist nur für wenige Kunden attraktiv/möglich auf einem nicht konkurrenzfähigen High End Prozess fertigen zu lassen.

An AMDs Stelle würde ich zumindest die neuen SOC´s dort fertigen lassen, sofern die Qualität genügend ist.

AMD hofft, dass dies andere für sie unternehmen.

Ich glaube, dass es sich AMD nicht leisten kann zwei Auftragsfertiger zu beauftragen.

Das fand ich "formidabel" oder so

Mich hat es ehrlich gesagt umgehauen.
Da lässt AMD seit Jahren nur wenig substanzielle Infos über noch nicht vorgestellte Produkte raus, und dann das.

 

[incurable]

Ich kann nicht nachvollziehen wie Du zu diesem Schluss kommst.

• AMD konnte mit TSMC als hauptsächlichem Auftragsfertiger von Q3 2020 auf Q3 2021 um 54 % wachsen.
• Dabei war Q3 2020 bereits ein exzellentes Quartal. Der Verkauf der Konsolen-APUs war voll angelaufen.
• Mit diesem Wachstum hat AMD die Bruttomarge*) von 44 % auf 48 % gesteigert. Fürs 4. Quartal Quartal hat AMD eine Bruttomarge von 49,5 % angekündigt.

Diese Zahlen zeigen, dass AMD kein Problem mit dem Wachstum oder den Produktionskosten bei TSMC hat.

AMD kann nicht buchen, was anderweitig ausgelastet ist.

AMD ist inzwischen einer der großen Fische, die sich bei TSMC ums Futter streiten.

Nein.

 

[ETI1120]

@ETI1120
Du hast meine Frage bezüglich ips noch nicht beantwortet. Ist das der Chip an sich oder ist damit die verbindung gemeint oder sogar die fertigung an sich. Weil das ja häufiger hier auftaucht. Es muss wohl was mit Tsmc zu tuen haben sonst würde das ja nicht in dem. Zumammenhang mit Tsmc in Verbindung gebracht werden.

Vorab:
Ich bin Laie und habe mir in der letzten Zeit einiges durch das Lesen von Artikeln zusammengereimt. Ich habe IP so penetrant verwendet, weil es in diesen Artikeln immer wieder auftaucht. Ich mag Jargon nicht, aber Fachbegriffe zu umschreiben führt sehr schnell zu einer falschen Darstellung.

IP steht ursprünglich für Intellectual Property (geistiges Eigentum)
Bei der Halbleiterindustrie hat es eine eigne Bedeutung und entspricht in etwa Bibliotheken, die in der Softwareentwicklung verwendet werden. Aus einem Artikel
An Intellectual Property (IP) core in Semiconductors is a reusable unit of logic or functionality or a cell or a layout design that is normally developed with the idea of licencing to multiple vendor for using as building blocks in different chip designs.
Die Übersetzung von DeepL war nicht wirklich gut und da ich nicht vom Fach bin verkneife ich mir eine Übersetzung, ...

IP hat zwei Seiten:

• AMD kauft fertige Funktionsblöcke ein.
• AMD legt die selbst entwickelten Funktionsblöcke, sofern sie oft wiederverwendet werden, in eigenen Bibliotheken ab.

So wie ich es verstehe läuft die Halbleiterentwicklung in zwei Ebenen ab:

• Die logische Funktion eines Chips wird durch die Sprache RTL beschrieben. Dabei werden die selbst erstellten und die zugekauften IPs eingebunden.
• Im Designprozess wird die logische Funktion des Chips in Schaltungen aus FETs umgewandelt. Für jeden Prozess muss diese Umwandlung einzeln vorgenommen werden.
  • Wenn für eine IP bereits die Schaltungen vorliegen, können diese relativ einfach übernommen werden. Die kniffligen Punkte sind IMHO die Schnittstellen und die tatsächliche Anordnung dieser IP auf dem Chip.
  • Wenn für eine IP noch keine Schaltungen vorliegen, müssen zuerst die für diese IP erforderlichen Schaltungen erstellt werden.

Wenn das Design abgeschlossen ist, steht fest wie die Schaltungen auf dem Chip aussehen sollen. Das ist der Tapeout. Jetzt beginnt die Erstellung der Masken, die im Prozess erforderlich sind um diese Schaltungen auch zu realisieren.

 

[latiose88]

Ah OK diese schaltung kann auch die Leistung beeinflussen. Und auch wie gut sie sich fertigen lässt. Ich verstehe.

 

[Chismon]

AMD hat eigentlich auch keine andere Wahl als zweigleisig zu fahren (der Schritt ist lange ueberfaellig endlich zu expandieren), denn bzgl. des Absatzes (und den damit erzielten Einnahmen) sind sie gegenueber nVidia und Intel schon lange nicht dauerhaft finanziell konkurrenzfaehig und wuerden - selbst mit etwas besseren Produkten - dann zwangsweise zum "Quasi-Nischenhersteller" verkommen.

Der moegliche Fingerzeig von Microsoft und anderen Entwicklern bzgl. des Radeon dGPU-Supports in PCs (denn nVidia regiert nun einmal marktanteiletechnisch, ist daher wichtiger und spielt in einer anderen Liga fuer Entwickler) an AMD/RTG war da schon das richtige Signal.
Bei den CPUs zeigt der Trend zum Glueck fuer AMD wenigstens in die passende Richtung, hin zu mehr Marktanteilen, aber bei den dGPUs ist das eher gegenteilig und ich hoffe Intels Einsteig mit Gewinn von weiteren Marktanteilen durch Gaming-dGPU-Einstieg/Alchemist macht die Lage dann noch dringlich bewusster fuer AMD(/RTG) endlich entsprechend mit expansiver Fertigung zu handeln.

Das beste fuer die Kundschaft waere es wohl, wenn TSMC endlich in der Forschung und Entwicklung in eine Mauer rennt und die direkte Konkurrenz (also Samsung und Intel) deutlich aufholt und die Weiterentwicklung in all den damit verbundenen Bereichen stagniert, was wiederum die Preise auch mittelfristig sinken lassen wuerde.
Das wuerde den Early Adoptern und Hobbyenthusiasten hier und anderweitig zwar nicht gefallen, aber sicherlich dem Rest der Kundschaft, der gesunder Weise nicht so auf Neues um jeden Preis gepolt ist und i.d.R. in keinem Elfenbeinturm wohnt.

Was GloFlo angeht, so duerfte sich ein Einstieg in 7nm und darunter nicht wirklich lohnen, da deren Auftragsbuecher auch so voll genug sind und man eben damit genug Gewinn macht.
Man muss eben auch nicht auf allen Hochzeiten mittanzen (auch wenn das Wunschdenken einiger./vieler hier anders aussieht, aber das interessiert GloFlo nicht) auf die Gefahr hin sich wieder daran kosten- und entwicklungstechnisch die Finger zu verbrennen und evt. in Existenznoete zu geraten.

Es gaebe noch die Moeglichkeit fuer AMD eine eigene Fertigung aufzubauen wie damals GloFlo eben, aber das wird man sich auch wegen der Kosten fuer die Xilinx Uebernahme momentan nicht moeglich sein und ausserdem kann man die dafuer notwendigen Leute nicht in kuerzester Zeit aus dem Boden stampfen, idealerweise wurde man dann auch einen der verbleibenden Halbleiter-Fabrikanten aufkaufen und hinsichtlich der noetigen Fertigungsnoden aufbrezeln, bspw. UMC oder Powerchip.

Insgesamt waere ein vierter neuer Fab-Player im Bereich kleiner Strukturbreiten (von mir aus auch in Kollaboration mit Sony oder einem anderen Konzern, der davon auch profitieren wuerde) selbst mit anfaenglich nur einem Standort schon die wuenschenswerteste Konstellation, aber ich schaetze Su nicht so ein, als ob sie so einen grossen Schritt wagen wuerde, und vielleicht fehlt Ihr dazu auch die noetige Weitsicht oder wie zuvor bzgl. Xilinx erwaehnt hapert es vermutlich finanziell etwas, wenn man bedenkt was solche Fabs kosten und nur mit Beteiligung anderer Firmen in einem Konsortium/Joint Venture waere das wohl aktuell realistisch.

 

[ETI1120]

AMD kann nicht buchen, was anderweitig ausgelastet ist.

Richtig.

Aber ein Vergleich der Quartalszahlen zeigt, dass AMD 2021 offensichtlich mehr Wafer von TSMC bezogen hat als 2020.

Nein.

Glaubst Du ernsthaft dass TSMC Qualcomm und Nvidia bevorzugt gegenüber AMD behandelt?

• Beide gingen mit Teilen ihrer Fertigung zu Samsung. Bei TSMC hat AMD ein größeres Volumen.
• Bei beiden besteht das Risiko, dass über sie Prozess-Know-How zu Samsung wandert.

Wenn der Kauf von Xilinx (von China) genehmigt wird und mit den erwarteten Wachstumsraten sind AMD, Mediatek und Broadcom 2022 ungefähr gleich groß.

Somit bleibt als größerer Fisch Apple. Aber die spielen in einer eigenen Liga.

Wenn gibt es sonst noch?

 

[incurable]

Vor AMD in der Liste der zahlungskräftigen potenziellen TSMC-Kunden stehen mindestens Apple, Intel, Nvidia, Qualcomm, Broadcom und Mediatek.

Es ist natürlich nicht grundsätzlich ausgeschlossen, dass die sich alle anderweitig umsehen oder wider Erwarten erheblich Restkapazitäten bis zu AMDs Level offen bleiben, aber in den meisten dieser Szenarien hat der ganze Markt erhebliche Verwerfungen und AMD besseres zu tun als sich über buchbare wafer starts zu freuen.

 

[m4c1990]

AMD kauft (hoffentlich) ARM 🤞

 

[Colindo]

RDNA3 wird AMD mit N5(HPC) fertigen.

Hätte jetzt gedacht, AMD wird alle Grafikchips in N6 fertigen, also RNDA3 so wie CDNA2. War ja bisher auch so. Meinst du, RDNA3 würde mehr von N5 profitieren als ein Serverchip? Ich habe gedanklich die Trennung CPU zu GPU gemacht, also alles was GPU enthält geht auf N6, inkl. APUs.

Ist dir bekannt, dass RDNA1 schon auf N7P kam, Zen2 und Zen3 aber N7 ohne P sind? Gab dazu eine Folie auf wikichips.

 

[ETI1120]

AMD hat eigentlich auch keine andere Wahl als zweigleisig zu fahren (der Schritt ist lange ueberfaellig endlich zu expandieren), denn bzgl. des Absatzes (und den damit erzielten Einnahmen) sind sie gegenueber nVidia und Intel schon lange nicht dauerhaft finanziell konkurrenzfaehig und wuerden - selbst mit etwas besseren Produkten - dann zwangsweise zum "Quasi-Nischenhersteller" verkommen.

Zum Thema AMD muss expandieren
Ich würde sagen AMD expandiert momentan gewaltig.
Umsatz 2019 -> 2020 +45 %
Umsatz 2020 -> 2021 +65 % Ausblick von AMD

Außerdem hat AMD das Entwicklungsbudget massiv ausgeweitet. Im Vergleich zu 2015 wird es im Gesamtjahr 2021 ca. 3 Mal so groß sein.

Marktanteile
Falls Du auf die relativ kleinen Marktanteile anspielst
GPUs: Nvidia wächst ebenfalls sehr stark. Deshalb ist ein deutlicher Zugewinn an Marktanteilen sehr schwer
CPUs: AMD hat sich bei den X86-CPUs einen Marktanteil von ca. 24 % erkämpft. Inklusive Konsolen. 2021 konnte AMD beim Client praktisch nicht zulegen.

Generell halte ich die Zahlen zu den Marktanteilen für qualifizierte Schätzungen.
AMD gibt an dass sich der Umsatz mit EPYC-CPUs von Q3 2020 auf Q3 2021 verdoppelt hat. Die Verdoppelung zum Vorjahresquartal hat AMD nun schon in einigen Quartalen in Folge erreicht. Die Zahlen von Mercury Research zum Marktanteil von Server-CPUs passen nicht zu diesen Angaben.

Zum Thema zweigleisig
AMD sagt immer wieder, dass sie sind mit ihrem Verhältnis zu TSMC sehr zufrieden sind und von TSMC hervorragend unterstützt werden.

AMD hat weit im voraus bei TSMC die Wafer-Kapazitäten gebucht und auch erhalten. Siehe dazu
AMD kann nicht zweigleisig fahren und gleichzeitig die sehr enge Beziehungen zu TSMC behalten. Es ist micht trivial die Produktion zwischen zwei Foundries aufzuteilen. Wegen der normen Designkosten für aktuelle Prozesse kostet es sehr viel Geld zweigleisig zu fahren.

Deshalb hat AMD sich längst entschieden für die nächsten Nodes bei TSMC zu bleiben.
Es ist offensichtlich (10-Q-Report), dass AMD bei TSMC bereits Kapazitäten in neuen Nodes gebucht und teilweise schon im Voraus bezahlt hat.

Im übrigen habe ich in den letzten 2 Tagen sehr viele Webseiten gewälzt. Alles was ich dabei zu 5 nm oder zu 3 nm bei Samsung gelesen habe, klingt nicht gut. Mein Eindruck ist, Samsung ist keine Alternative.

 

[ETI1120]

Hätte jetzt gedacht, AMD wird alle Grafikchips in N6 fertigen, also RNDA3 so wie CDNA2. War ja bisher auch so. Meinst du, RDNA3 würde mehr von N5 profitieren als ein Serverchip? Ich habe gedanklich die Trennung CPU zu GPU gemacht, also alles was GPU enthält geht auf N6, inkl. APUs.

Das hatte ich eigentlich auch erwartet.

Aber laut den Leaks von Greymon55 ist Navi 31 N5 + N6.
Wenn Navi 31 die Umsetzung von Active Bridge ist interpretiere ich es wiefolgt:
N5: GCD
N6: die Bridge

Laut Greymon55 lässt Nvidia den AD102 bei TSMC in N5 fertigen.

Ist dir bekannt, dass RDNA1 schon auf N7P kam, Zen2 und Zen3 aber N7 ohne P sind? Gab dazu eine Folie auf wikichips.

Das deckt sich auch mit meinen Erinnerungen. die Folie kenne ich nicht

Es gab seitens TSMC viele Bezeichnungen zu Prozessen. Es gab N7 N7+ N7P N6. Pötzlich war nur noch von N7 und N6 die Rede.

Ergänzung (27. November 2021)

Meinst du, RDNA3 würde mehr von N5 profitieren als ein Serverchip?

Das weiß ich nicht.

AMD war übrigens zuerst mit dem GPUs auf N7.

Lassen wir Rick Bergman antworten
Whether AMD, which launched 7nm GPUs before it launched 7nm CPUs, might also launch 5nm GPUs before it launches 5nm CPUs.

Bergman: “Nothing to disclose at this time. GPUs are increasingly complex, they’re very logic-based, so they do take advantage of the advanced process nodes. But CPUs love [them] for the reasons we were just talking about --- for the IPC and the frequency [gains].”

 

[ETI1120]

also alles was GPU enthält geht auf N6, inkl. APUs.

Das konnte aber nur eine Momentaufnahme sein.

Phoenix der Nachfolger von Rembrandt wird laut Greymon55 auf N5 gehen.
Damit wird die GPU auch N5 sein.
Phoenix wird die letzte APU in der Form sein, wie wir sie aktuell kennen.

Raphael ist der Nachfolger von Vermeer und wird auch als Notebook-CPU angeboten.
Raphael wird eine GPU enthalten. Es ist noch nicht klar, ob alle SKUs eine GPU enthalten.
Wird Raphael damit zur APU?

Laut den Leaks wird Strix Point der Nachfolger von Phoenix aus mehreren Dies bestehen.
Wahrscheinlich ist die GPU auf dem IOD das in N5 gefertigt wird.

 

[Novasun]

@VolkeR. Samsung hatte auch Epic Samples zumindest produziert.

Und ja Intel hat sich doch für den kommenden Prozeß so stark eingekauft das ausser Apple und Intel erst mal keiner was abbekommen soll...

Wenn das stimmt muss AMD schauen wo es alternativen gibt. Ich könnte mir sogar für GPUs im Chiplet Design Lösungen vorstellen... Hier könnte eventuell AMD ne Lösung bauen die nicht die allerletzte Fertigungsstufe braucht..

So könnte man Kapazitäten bei TMSC frei halten für die spitzen Produkte...

Auch TMSC weiß was sie an AMD haben.

 

[ETI1120]

AMD kauft (hoffentlich) ARM 🤞

Gott sei Dank kauft AMD nicht ARM.

Nvidia hat mit Softbank vereinbart ARM kaufen. Zur Zeit läuft der Genehmigungsprozess. Wenn der Kauf genehmigt wird, ist alles gegessen.

AMD könnte allenfalls tätig werden, wenn der Verkauf an Nvidia verboten wird.

ARM sollte keiner Firma gehören, die selbst CPUs anbietet. Aus diesem Grund haben die ARM-Eigner damals an Softbank verkauft. Deshalb finde ich es nicht gut dass Nvidia ARM kaufen will. Ich sehe dies bei einem absolut hypothetischen Kauf durch AMD genauso.

Nvidia hat bereits eine ARM-Lizenz und viele Produkte mit ARM-Cores auf den Markt gebracht.
Deshalb ergibt der Kauf von ARM eigentlich keinen Sinn für Nvidia.
Außer sie wollen die Manpower von ARM für ihre eigene Zwecke einspannen.

Auch AMD hat die Lizenz die ARM-ISA zu verwenden. Der Secure Processor (AMD-SP), der in jeder AMD-CPU enthalten ist, ist ein ARM-Cortex-A5-Kern.

AMD hat bereits an CPUs mit ARM-Kernen entwickelt, das Projekt jedoch eingestellt. K12 war ein Schwesterprojekt zu Zen. Wenn AMD beschließen sollte CPUs zu entwickeln, die auf ARM-Kernen beruhen, gibt es nichts was dies verhindert.

Deshalb gibt es keinen Grund warum AMD ARM kaufen sollte.

Xilinx hat vielen ihren Produkten die auf ARM-Kerne basieren. Und falls der Kauf genehmigt wird, hat AMD plötzlich viele Produkte die auf ARM-Kernen basieren.

Im übrigen ist es ein Mythos, dass ARM X86 überlegen ist.
Siehe das Interview mit Jim Keller bei anandtech.

 

[Nova1991]

Diversifikation und Wettbewerb können für uns Kunden nur gut sein. Mal schauen was draus wird

 

[jemandanders]

Im übrigen ist es ein Mythos, dass ARM X86 überlegen ist.

Eben.
Mike Clark hatte zuletzt im Anandtech Interview auch erklärt, das die ISA nicht so wichtig ist.
Wichtig sei nur, wie man den Chip designt. Da gebe ich ihm im durchaus recht.
MMn ist Apples M1 nicht so schnell und dabei sparsam weil es ARM ist. Es liegt ehr daran, wie sie den Chip aufgebaut haben und wie die Anpassung an den verwendeten Prozess erfolgt ist. Die haben ja auch den führenden und z. Zt. entsprechend kostenintensiven Prozess verwendet. Macht bei Apple aber knapp die hälfte, da die Kundschaft ziemlich Kostenresistent ist. Dafür haben sie nun ~1 Jahr Vorsprung bevor die Konkurrenz mit Vergleichbarem kommen kann. Und 2023? gehen sie vermutlich schon wieder auf N3.

Wenn ich mir mal das kommende Navi 31 Konstrukt mit dem (recht gut zu berechnenden) vergleichsweise niedrigen Stromverbrauch anschaue ist der M1 Max auch kein Hexenwerk. Navi 31 MCM wird genauso wie M1 Pro+Max in der Kategorie "aktuell unschlagbar" in einer eigenen Liga laufen. Der Prozess und das Design geben das einfach her.

 

[bad_sign]

@Volker sehr schön geschrieben, schon gewichtet und gewertet! Bitte mehr Analysen dieser Art.