News Foxconn: Roboter ersetzen 60.000 Arbeiter

[ascer]

@juansohn: Warst du in allen Werken von Audi, in allen Lagerstätten, bei allen Zulieferern? Auch bei BMW & Co.? Roboter werden in Fabriken und Lagerhallen mittlerweile sehr häufig eingesetzt und in den nächsten 10-20 Jahren werden enorm viele Jobs durch Robotik wegrationalisiert werden.

 

[juansohn]

@juansohn: Warst du in allen Werken von Audi, in allen Lagerstätten, bei allen Zulieferern? Auch bei BMW & Co.? Roboter werden in Fabriken und Lagerhallen mittlerweile sehr häufig eingesetzt und in den nächsten 10-20 Jahren werden enorm viele Jobs durch Robotik wegrationalisiert werden.

Das mag sein, also das Roboter in den nächsten 10-20 Jahren vermehrt Menschen ersetzen, die Automobilbranche ist aber ein gänzlich schlechtes Beispiel, dort gibt es nämlich einen extrem einflussreichen Betriebsrat, selbst wenn die Unternehmen wollten könnten sie nicht mal eben 10.000 Menschen entlassen, nicht umsonst verdienen die Leute dort so gut...Wenn überhaupt müsste man das Wort Maschine benutzen, Maschinen ersetzen Menschen, aber bis Roboter Menschen ersetzen vergeht noch einige Zeit, zumindest in der Automobilindustrie..

 

[Kasmopaya]

mmer mehr Menschen, immer weniger Jobs, ausgehende Ressourcen, extremes Wohlstandsgefälle...

In Asien schon, die haben da wirklich ein Problem, da kommt ja noch die ein oder andere Milliarde Mensch oben drauf. Aber hier in Europa ist es insgesamt eher so das die Bevölkerung stabil bleibt, oder sogar leicht abnimmt. (Deutschland) (bis ca. 2050)

 

[computerbaser_]

Ohne die Konsumspirale müssten wir heute schon nur noch max. 4 Stunden arbeiten um bei relativ gesehen immer noch sehr hohen Wohlstands + dann eben Luxus Zeit leben zu können. Solange aber versucht wird die innere Leere mit Konsum zu füllen dreht sich das Rad eben immer schneller weiter. Es liegt an jedem einzelnen da bewusst mit umzugehen und herauszufinden, was einem eigentlich wichtig ist.
Und zum Thema Überbevölkerung. Ich habe mal einen Vortrag von einem Professor gesehen, der durchgerechnet hat, dass bei effizienter Nutzung aller zu Verfügung stehender Ackerflächen auch gut 11 Milliarden Menschen ernährt werden können. Was viel gravierender ist, ist die geografische Verteilung der Menschen. Durch den ökonomischen Druck werden diese quasi fast in die Großstädte gezwungen was dann zu enormen Infrastrukturproblemen führt und für die breite Masse ein erhebliches Minus an Lebensqualität.
Es sind halt viele "Abwärtsspiralen" am laufen, die sich gegenseitig verstärken. Das muss irgendwie alles kreativ gelöst werden.

P.S. Den Vortrag weiter unten meinte ich

 

[NJay]

Und deshalb wird man in Zukunft über Modelle wie das Grundeinkommen diskutieren müssen. (Bsp. Schweiz)

Denn es wird in Zukunft immer weniger Jobs geben. Also muss man irgendwann (nicht heute oder morgen, sondern in einigen Jahrzehnten) dazu übergehen jedem Bürger einen gewissen Betrag im Monat zu zahlen, egal ob er arbeitet oder nicht. Die Firmen, welche auf Automatisierung setzen werden diese Kassen füllen, nämlich anhand der eingesparten Arbeitsplätze. Wenn die vorher 10.000 Arbeiter zu je 5.000€ pro Monat angestellt hatten, müssen sie dann z.B. 10.000 Menschen mit 2.500€ im Monat finanzieren. (Fiktives Beispiel, wenn 2.500€ das Grundeinkommen wäre)

Des weiteren wird dann z.B. die 20 Stunden Woche eingeführt, damit sich die vorhandenen Arbeitsplätze verdoppeln. Damit die Leute sich zu ihren 2.500€ noch was dazu verdienen können. Denn die Mehrheit der Menschen will arbeiten, selbst wenn sie es nicht müssten. (2.500€ wären in diesem Beispiel ein ausreichendes Einkommen)

Das ist das Modell der Zukunft.

 

[Schrammler]

Ohne die Konsumspirale müssten wir heute schon nur noch max. 4 Stunden arbeiten um bei relativ gesehen immer noch sehr hohen Wohlstands + dann eben Luxus Zeit leben zu können. Solange aber versucht wird die innere Leere mit Konsum zu füllen dreht sich das Rad eben immer schneller weiter.

Es liegt nicht alleine an der Konsumspirale, der kann sich schließlich jeder entziehen, wie er mag. Reiche tun das übrigens am meisten. Ich glaube es ist politisch gar nicht gewollt, dass wir nur 4 Stunden am Tag arbeiten, dann hätten wir nämlich deutlich mehr Zeit uns darüber Gedanken zu machen, was an unserem System nicht stimmt.
Von Natur aus ist der Mensch für 2-3 Stunden Arbeit täglich ausgelegt (sammeln/jagen).

Würde man in Deutschland Arbeit wirklich auf Effizienz trimmen, u.a. auch durch Robotereinsatz und die Streichung von unnützen Jobs, hätten wir eine Arbeitslosigkeit von bestimmt 50-60%.
Momentan bleibt nur Politikern, ob in China oder bei uns, zu raten, ernsthaft darüber nachzudenken Roboter und Maschineneinsatz entsprechend zu besteuern. Momentan wird er durch günstige Energiepreise (Strom/Spritsteuern) auch noch subventioniert. Nur die hohe Besteuerung und der Ausgleich durch einen funktionierenden Sozialstaat kann "soziale Verwerfungen" mit ihren Folgen wirklich bremsen.
In China ist's da noch praktischer als bei uns, dort verhindert schließlich eine Diktatur, dass es dort ordentliche Aufstände gibt.

 

[Kasmopaya]

Die Menschheit wächst und wächst und nichts bis auf den Weltuntergang kann das langfristig aufhalten.

Theoretisch halten sie sich selbst auf, sobald realisiert wird das die Kinder eine fast 100% Chance haben zu überleben wie in den USA/Europa etc. Die Bevölkerung stabilisiert sich, oder schrumpft sogar umso fortschrittlicher alles wird: https://www.youtube.com/watch?v=-UbmG8gtBPM
Das wurde nicht nur einmal, sondern schon zig mal beobachtet. Wir brauchen keinen Weltuntergang/WW3 für eine Stabilisierung.

 

[Wattwanderer]

Ich bin an eine Uni, wie gesagt, wo ich mich auf künstliche Intelligenz und Robotik spezialisiere: eine qualitative Simulation eines menschlichen Gehirns wird noch einige Zeit dauern.
Alleine von der Rechenkapazität, die je nach Quelle auf ein bis mehrere ExaFLOPS geschätzt wird (Vergleich: der TIANHE-2, letzter Rekordhalter unter den Supercomputern, liefert "gerademal" knapp 34 PetaFLOPS), wird das noch einige Zeit dauern. Bei Supercomputern geht man vom "Exascale" ja in weniger als 10 Jahren aus, aber das werden dann auch nur wenige Supercomputer sein. Bis diese Leistung für Roboter in Unternehmen bereitsteht, werden nach den meisten Schätzungen mindestens noch 20 Jahre vergehen.

Unabhängig von der technischen Machbarkeit - die tatsächlich in wenigen Jahren zumindest für Forscher an Supercomputern gegeben sein wird - ist die größere Herausforderung aber definitiv die KI-Architektur.
KIs können auch heute schon sehr viel: bei sehr spezifischen Aufgaben, etwa Schach oder Go, Mustererkennung, ein Auto einparken, monotone Fertigungsaufgaben, usw. haben sie schon oder werden sie sehr bald die Fähigkeiten von Menschen übertreffen.

Eine wirkliche Intelligenz, die zu allgemeinen Problemlösungsstrategien im Stande ist und sich selbst gewahr sowie darüberhinaus zur Weiterentwicklung fähig, dass ist ein ganz anderes, enormes Kaliber. Alle Forscher, die ich kenne, gehen da von 2050 - 2150 aus.

Ich weiss nicht warum KI nach dem Alles oder Nichts Prinzip beurteilt wird. Komplettes Gehirn oder Schrott.

Wir stellen ja auch nicht jemanden als Mathematiker ein weil er auch gute Bilder malt.

Sobald eine KI an der Börse immer erfolgreicher spekuliert als jeder Mensch dürfte der Beruf verschwunden sein.
Sobald eine KI Fingerabdrücke sicherer und schneller identifiziert als ein Mensch wird sich keiner mehr die Mühe machen die Arbeit selbst zu machen.
Sobald eine KI das Wetter besser vorhersagen kann, Programmieren kann, Steuern prüfen kann ...

Worin besteht bei der Lösung dieser Aufgaben die Notwendigkeit sich seiner selbst bewusst zu sein?

Jedenfalls sehe ich die Arbeitsplätze bei der Verwaltung, Forschung, also die typischen Schreibtischjobs eher gefährdet als den des Müllmanns der die Müllcontainer durch die verwinkeltesten Altbauhinterhaus hinter vielen zufallenden Türen zielsicher manövriert.

Ich gehe von inselbegabten KIs aus. Im Laufe der Zeit bauen wir immer mehr Inseln. Vielleicht könnten wir uns irgendwann sogar den Spaß machen die Inseln zum Planeten zu verbinden obwohl mir in dem Fall tatsächlich vor den Konsequenzen unheimlich wird. Was, wenn diese Verbindung einen IQ von 1.000.000 erreicht und ein Beusstsein entwickelt? Was würde sie mit uns machen? Gar nicht wahrnehmen wie Sand unter unseren Sohlen? Totklatschen so wie wir eine Fliege wenn dieses Gesumse gegen das Fensterglas auf die Nerven gehen oder sie freilassen auch wenn sie sich voller Angst dagegen wehrt?

Ansonsten war ja das erstaunliche, das AlphaGo zumindest nach eigenen Angaben ein Computer deutlich unter 1MW Klasse benötigte. Etwas das im Keller eines Einfamilienhauses betrieben werden könnte. Also alles andere als ein Supercomputer. Geschah das aus Kostengründen? Kaum wahrscheinlich angesicht der finanziellen Möglichkeiten von Google und den vielen Mitarbeitern vor Ort während der Austragung. Arroganz? Gegen menschlichen Spieler reicht uns ein Notebook. Oder was ich nicht hoffe, skalierte sie einfach nicht? Leider gibt das Paper dazu nicht viel her. Hat die Evolution auch bei der Intelligenz schon das Maximum rausgeholt so wie sie es schon mit z.B. Auge detektiert bereits ein einziges Photon, Nase ein einziges Molekül vollbracht hat? Lauert auch bei Intelligenz so eine erbarmungslose, unüberschreitbare Grenze wie die Lichtgeschwindigkeit?

 

[cruse]

Roboter lohnen nur für Massenfertigung/-bearbeitung des immer selben Teils bzw. mit kleinen Abweichungen.
Es muss alles lange Programmiert und getestet werden bevor es funzt
Roboter sind daher unflexibler als Menschen - und gewartet werden müssen sie auch noch.

menschen werden immer benötigt - die menschenlose Produktion gibt es nicht und wird es nie geben.
und am Betriebsrat liegt es sicherlich auch nicht

so ein Roboter kostet eine menge und muss wie gesagt lange lange programmiert und getestet werden. wenn das ding eine fehlfunktion hat steht ALLES. die ganze Linie. wenn ein mensch krank wird, stellt man den nächsten dran.
das ding kostet übel und lohnt nur über jahre. wenn ein Produkt aber nicht über jahre produziert wird, dann lohnt der Roboter nicht wirklich.

Ergänzung (26. Mai 2016)

Sobald eine KI an der Börse immer erfolgreicher spekuliert als jeder Mensch dürfte der Beruf verschwunden sein.

nein, sowas gibt es bereits - nennt sich hochfrequenzhandel - und der Job verschwindet dadurch nicht

btw herrlich wie hier alle gleich über den weltultergang schwadronieren

 

[Delite]

Ein interessanter Artikel, wie man sowas evtl. lösen könnte:

http://motherboard.vice.com/de/read...bedingungslose-grundeinkommen-die-zukunft-ist

 

[computerbaser_]

Es liegt nicht alleine an der Konsumspirale, der kann sich schließlich jeder entziehen, wie er mag. Reiche tun das übrigens am meisten. Ich glaube es ist politisch gar nicht gewollt, dass wir nur 4 Stunden am Tag arbeiten, dann hätten wir nämlich deutlich mehr Zeit uns darüber Gedanken zu machen, was an unserem System nicht stimmt.
Von Natur aus ist der Mensch für 2-3 Stunden Arbeit täglich ausgelegt (sammeln/jagen).

Würde man in Deutschland Arbeit wirklich auf Effizienz trimmen, u.a. auch durch Robotereinsatz und die Streichung von unnützen Jobs, hätten wir eine Arbeitslosigkeit von bestimmt 50-60%.
Momentan bleibt nur Politikern, ob in China oder bei uns, zu raten, ernsthaft darüber nachzudenken Roboter und Maschineneinsatz entsprechend zu besteuern. Momentan wird er durch günstige Energiepreise (Strom/Spritsteuern) auch noch subventioniert. Nur die hohe Besteuerung und der Ausgleich durch einen funktionierenden Sozialstaat kann "soziale Verwerfungen" mit ihren Folgen wirklich bremsen.
In China ist's da noch praktischer als bei uns, dort verhindert schließlich eine Diktatur, dass es dort ordentliche Aufstände gibt.

Und diese "sinnlosen Jobs" machen auf dauer auch krank und könnte eine Ursache für Burnouterkrankungen sein. http://strikemag.org/bullshit-jobs/

Jeder will natürlich was sinnvolles Leisten und anderen auch was gutes tun. Das ist natürlich im Menschen so verankert, nur durch das abschauen und unzähligen Enttäuschen schlägt es dann in destruktives Verhalten um. Das negative ist quasi angelernt: https://www.youtube.com/watch?v=zW1U-JUl7tg

 

[cruse]

@Delite
"Problem der Automatisierung"
Welches Problem ?
Das Zeug wird von Leuten geschrieben, die noch nie in einer Produktionsstraße waren, geschweigenden so etwas live gesehen oder sich mit Planern & Betreibern von solchen Anlagen unterhalten haben.

Wren Handman schreibt Romane !

 

[Knuddelbearli]

auch wenn niemand gekündigt wird werden durch solche maschinen auch keine neuen eingestellt.

Was 2 Nachteile hat.

1.) Gibt es weniger nachfrage nach Arbeitern wodurch die stellung der Arbeitnehmer weiter geschwächt wird.
2.) Auf lange sicht ist eine Mannstunde die 2,5€ kostet weit effektiver als eine Roboterstunde die 2€ kostet. Die 2,50€ werden komplett wieder ausgegeben die 2€ nur zum einem sehr kleinen Teil.

 

[cor1]

Denn es wird in Zukunft immer weniger Jobs geben.

Das ist einfach Unsinn. Wie genau passt denn diese Aussage zur stetig sinkenden Arbeitslosigkeit in den letzten 10 Jahren? Wenn das so wäre, dann wär ja heute schon der Grossteil der Bevölkerung bereits arbeitslos!

Dass kurz- oder mittelfristige Massenarbeitslosigkeit entstehen könnte, will ich nicht abstreiten. Aber man muss weiterdenken. Da die Produktivität die Preise sinken und die Löhne steigen, erhöht sich die Nachfrage nach anderen Gütern und Dienstleistungen, die wiederum wieder mehr neue Arbeitsplätze und Tätigkeitsprofile schaffen.

Das bedeutet, dass insgesamt der Wohlstand steigt und genau deshalb finde ich diese Entwicklung - im Gegensatz zu vielen anderen - gut. Schaut euch mal an, wie unsere Lebensqualität eben durch die Automatisierung gestiegen ist.

Und auch die Vergangenheit gibt mir Recht, denn bei jeder grossen technologischen Neuerung gibt es Widerstand von Leuten, die nur die kurzfristige Rationalisierung von Arbeitssstellen sehen, aber nicht über den Tellerrand denken: Erfindungen wie die Dampfmaschine, die Elektrizität, des Computers haben Wohlstand, Bildung und die gesamte Arbeitswelt gefördert.

 

[cruse]

...aber [..]til möglich ist).

geschwafel ....

wenn du wüsstest wer wirklich da arbeitet und mit welchen Berufsabschlüssen. du hast Wunschdenken gepostet - weit weg von der realität

 

[Mr_Tee]

Interessante Diskussion. Ich möchte mal meinen Senf dazu beitragen.

Die Überbevölkerung ist das Problem Nr. 1 für alle zukünftige Probleme wie Hungerkrise, Umweltverschmutzung, Vernichtung von Lebensraum, ethnische Konflikte, Kampf um Ressourcen etc. Diese Tatsache wird aber völlig verdrängt was ethisch verständlich ist, kann man ja nicht Menschen in der Not einfach sterben lassen oder ihnen Vorschriften machen wie sie sich fortzupflanzen haben.

Vor nicht allzu langer Zeit wurde z.B. bemängelt, die Millenniumsziele hätte man nicht erreicht und einige NGOs haben den Industriestaaten vorgeworfen versagt zu haben, dabei die Entwicklung der Population außer acht gelassen.

Die Bevölkerung Afrikas z.B. soll sich bis 2100 vervierfachen, nach Umfragen können sich 25% der der dort lebenden Menschen vorstellen in Europa anzusiedeln. Würde Europa nun ca. 10 Mio Menschen jährlich aufnehmen, wäre das nur ein Tropfen auf dem heißen Stein, würde aber Europa grundlegend verändern.

Aktuelles Beispiel, Dürre und Hungerkrise in Äthopien.

Zitat Wikipedia:
"Äthiopien hat eine große und schnellwachsende Bevölkerung. Zu Beginn des 20. Jahrhunderts lebten etwa 11 Millionen Menschen in Äthiopien, bis 1960 hat sich die Bevölkerung auf etwa 22 Millionen Menschen verdoppelt, um 1987 lebten etwa 44 Millionen Menschen im Land und für das Jahr 2010 wurden 80 Millionen geschätzt"

Die Zahlen sind veraltet, heute schätzt man die Bevölkerungszahlen schon auf über 100 Millionen. Äthiopien kann schon lange seine Bevölkerung nicht mehr ernähren und ist dauerhaft auf Hilfsorganisationen und Nahrungslieferungen angewiesen, die aber dazu führen das die Bevölkerung weiter wachsen wird. Ethisch völlig verständlich, aber irgendwann wird das Kartenhaus zusammenbrechen.

 

[S1ru9p]

....
Aufgrund von moderner Medizin, Ackerbau und anderen Errungenschaften hat das Naturgesetz, "Nur die Starken überleben", für den Menschen praktisch keine Bedeutung mehr. Das ist das Problem und nicht irgendwelcher überschwengliche Wohlstand.

Es gibt in der Natur viele Tierarten die durch Symbiose und Kooperation ihr Fortbestehen sichern.
Wie kommen viele immer nur drauf das Konkurenz und Wettkampf ein Naturgesetzt wären.
Das haben mal vor 100 Jahren Charles Darwin und ein paar Ökonomen den Leuten eingeredet.

Nur die Starken überleben ist kein Naturgesetz!

 

[Sly123]

Erinnert sich niemand mehr an Meldungen wo die Fabriken in ihrer Personalnot ganze Schulklassen zum "Praktikum" an die Fließbänder holten? Oder Doppelschichten? Oder das Einbehalten von Lohn für Wanderarbeiter damit sie nach dem Neujahrsfest die sie in ihrer Heimat feiern auch hoffentlich wiederkommen?

Die Null-te industrielle Revolution soll erst stattgefunden haben als die Pest so viele Menschen dahinraffte und Ersatz für die fehlende Arbeitskräfte gefunden werden musste. So unglaublich es klingen mag, es kann durchaus Mangel an Arbeitskräften geben.

Ansonsten, wer Qualifikation als Ausweg sieht hat die Glocken in Form von AlphaGo nicht läuten hören. "Kopfarbeiter" sind aktuell eher gefährdet als "Körperarbeiter". Allein die Hand. Da hat die Evolution ein Meisterwerk in Sachen Werkstoff, Steuerung, Energieeffizienz geschaffen und es sieht so aus als ob das Nachbilden einer Hand deutlich länger Zeit in Anspruch nehmen wird als die Nachbildung des Gehirns.

Du erwähnt ein extrem spezialisiertes System was "GO" spielen kann und vergleichst das mit dem Gehirn.
Es hat ewig gedauert bis AlphaGO erfolgreich war.
Das Gehirn wird niemals komplett erforscht werden. Das wurde schon oft erwähnt.
Es müsste eine wesentlich intelligentere Rasse auf der Erde ankommen um das menschliche Gehrin komplett zu erforschen.
Momentan wurden allerhöchstens kleine Segmente vom Gehrin erfolgreich ergründet.

Eine Hand ist viel einfacher zu replizieren, als die Erforschung des menschlichen Gehirns, obwohl auch das erstere Unterfangen extrem Aufwendig sein wird.
Wo nimmst du die Quelle für diese Behauptung? Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.

EDIT: Ascer hat ja schon sehr oft erwähnt.
Der springende Punkt ist wohl einfach das Zusammenspiel mehrerer Entscheidungen.
Es gibt viele "kopflastige" Berufe die sehr viele Entscheidungen und Schlussfolgerungen bedürfen.
Da wird die künstliche KI noch lange oder nicht in absehbarer Zeit Abhilfe schaffen können.
Du hast es viel zu sehr pauschalisiert.

 

[Pat]

Die Roboter muss auch jemand zusammenbauen, das gibt genauso Arbeitsplätze für niedrig-qualifizierte Arbeiter. Verschiebt sich halt bloss ein bisschen.

Dabei spreche ich noch gar nicht von all den mittel/hochqualifizierten neuen Arbeitsplätzen die so ein ganzer neuer Industriezweig schafft.

Man müsste mal eine Studie sehen die das genau analysiert, aber einfach "Baaa Roboter klauen uns die Arbeitsplätze" zu plärren ist einfach nur Quatsch.

 

[Corros1on]

China ist nicht mehr so billig wie es mal war! Früher waren die Roboter teurer als die Mitarbeiter, deswegen hat China nach einem niedrigeren automatisierunggrad als in Europa! Jetzt sind halt die Löhne /Gehälter in China soweit angestiegen, dass sich ein Roboter finanziell schon interessant ist oder man verlegt die Arbeit in Länder wo noch billiger sind!

Vielleicht werden die ein oder andere Stelle gestrichen aber es werden eben auch stellen geschaffen nur mit einer anderen Qualifikation!

Die Arbeitswelt verändert sich ständig, wer sich nicht anpasst fällt leider irgendwann durchs Raster!