Gibt es außerirdisches Leben (auf der Erde)?

[Lübke]

und genau das wissen wir ja grad nicht. in meinem beispiel z. b. isses heute schon möglich. wer sagt, dass wurmlöcher viel energie benötigen? in belgien werden teilchen mit je lichtgeschwindigkeit zur kollision gebracht um den urknall zu simulieren. wer weiß, vllt führt das in der richtigen konstellation von ereignissen zur bildung eines wurmlochs mit zufälligem ausgang? vllt kann man den effekt auch steuern wenn man die physikalischen vorraussetzungen erforscht... wir wissen doch noch gar nicht, welche entdeckungen die physik in zukunft machen wird (sonst wärens ja keine entdeckungen), von daher ist der einwand mit dem vermeindlich unlösbaren energieproblem zwar naheliegend aber eben alles andere als sicher.

 

[Damien White]

Momentan sind Wurmlöcher ein Konstrukt der Mathematiker.

Und in CERN wird definitiv keines erzeugt werden. aber ja, die Energiemengen, die in CERN aufgebracht werden sind enorm und dennoch nix als ein Mückenfurz im Vergleich zu den Energiemengen, die man brauchen würde. Egal für welche Science Fiction Transportmöglichkeit.

 

[Daaron]

na unsere spekulationen bezüglich wurmlöcher, raumkrümmung, warpblase, etc. beruhen ja auf der annahme, dass wir heute noch nicht alles erforscht haben und noch weitere physikalische gesetze entdeckt werden. ansonsten wäre alles außer generationsschiffen unmöglich.

"Warp-Blasen" sind theoretisch schon möglich... wenn man nur an exotische Materie mit negativer Energiedichte käme.... Dann könnte man aber hübsch berechnen, wie viel Energie nötig wäre.

z. b. haben wir ja den fall, dass es gelungen ist, eine information durch tunnelung auf mehrfache lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen. und je länger die strecke, des so schneller bewegt sich die information. was auf lichtjahre hochgerechnet schon extrem wäre.... spekulieren wir mal, dass dieser effekt zukünftig genutzt werden könnte, um eine art "beamen" zu bewerkstelligen. der energieaufwand hierfür wäre sehr überschaubar, da keine masse sondern nur information bewegt werden müsste...

Nein, es wurden keine Informationen getunnelt. Auch der Tunneleffekt verletzt nicht die Kausalität, superluminare Informationsübertragung würde aber die Kausalität verletzen. Ohne Kausalität -> Ende des Universums.
Und nein, Beamen klappt auch nicht.... außer, du baust vorher einen Heisenbergkompensator.

wer sagt, dass wurmlöcher viel energie benötigen?

Da zur Herstellung wiederum exotische Materie mit negativer Energiedichte ist, und selbige nicht mal eben rumschwirrt... 1.21 Gigawatt!

in belgien werden teilchen mit je lichtgeschwindigkeit zur kollision gebracht um den urknall zu simulieren. wer weiß, vllt führt das in der richtigen konstellation von ereignissen zur bildung eines wurmlochs mit zufälligem ausgang?

1.) In Belgien gibts gar nix relevantes, da gibts nur Waffeln und Fritten. Was du meinst ist CERN, unterhalb von Genf (Schweiz).
2.) Nein, CERN wird keine Wurmlöcher erzeugen. Die Energiemengen in CERN mögen für dich gewaltig sein, gegen die Energie im Inneren eines Sterns sind sie hingegen ein feuchter Furz. So... und wie oft hat unsere Sonne jetzt schon exotische Materie freigesetzt? Kleiner Tip: kein Mal, denn das wärs dann gewesen. Antigravitativ wirkendes Material mit negativer Energiedichte... Antimaterie dürfte "sicherer" zu handhaben sein.
Und wenn wir schon dabei sind: CERN wird auch kein Schwarzes Loch erzeugen, das die Erde verschlingt.

 

[Lübke]

@Damien White:

Momentan sind Wurmlöcher ein Konstrukt der Mathematiker.

das trifft sogar auf viele anerkannte theoreme zu, aber wir sprechen ja von noch zu entdeckender physik. wurmlöcher sind nur ein beispiel für möglichkeiten, was ggf entdeckt werden könnte.

und ich spreche nicht von cern sondern einem beschleuniger, der, soweit ich mich recht erinnere, in belgien steht. gibt mehrere von den dingern

aber ja, die Energiemengen, die in CERN aufgebracht werden sind enorm und dennoch nix als ein Mückenfurz im Vergleich zu den Energiemengen, die man brauchen würde. Egal für welche Science Fiction Transportmöglichkeit.

einspruch! spekulation!

1.21 Gigawatt!

warum erinnert mich das nur immer an zurück in die zukunft...?

Was du meinst ist CERN, unterhalb von Genf (Schweiz).

nein, cern kenne ich. das war ein experiment in einem anderen teilchenbeschleuniger. hab ich nur aus dem fernsehen, darum weiß ich mal wieder den namen nicht >.< habs bei wiki auf die schnelle nicht finden können...

Die Energiemengen in CERN mögen für dich gewaltig sein, gegen die Energie im Inneren eines Sterns sind sie hingegen ein feuchter Furz.

nein, sie sind gerade eben nicht gewaltig. die werden da am laufenden meter verpulvert... das meine ich ja damit.
es ist allgemein anerkannt, dass zum erreichen der lichtgeschwindigkeit eine unendliche energiemenge benötigt wird. jetzt stellen photonen aber eine physikalische ausnahme da. hier reicht dein "feuchter furz" bereits zum erreichen der geschwindigkeit aus, weil wir eben andere physikalische vorraussetzungen haben. genau darauf wollte ich hinaus: solange wir nicht wissen, welche physikalischen vorraussetzungen wir uns zunutze machen können, ist jede spekulation auf den energiebedarf willkürliches rumgerate.

und nein, ich wollte nicht unterstellen, dass ein teilchenbeschleuniger die lösung ist, ich wollte nur beispiele zur veranschaulichung bieten. da wir die lösung ja noch gar nicht kennen, kann ich diese auch nicht zur veranschaulichung heranziehen und muss eben auf fiktive beispiele zurückgreifen. also versucht jetzt bitte nicht, diese fiktiven beispiele auszudiskutieren ^^

 

[Daaron]

und ich spreche nicht von cern sondern einem beschleuniger, der, soweit ich mich recht erinnere, in belgien steht. gibt mehrere von den dingern

Ok, aber der LHC im CERN ist nun einmal der bekannteste und vor allem auch leistungsstärkste Ringbeschleuniger. Gibt noch ne Reihe fetter Linearbeschleuniger, aber auch da denk ich nicht an Belgien. Glaub, in Hamburg steht n dicker und in den Staaten auch n paar.

warum erinnert mich das nur immer an zurück in die zukunft...?

Zufall.

es ist allgemein anerkannt, dass zum erreichen der lichtgeschwindigkeit eine unendliche energiemenge benötigt wird. jetzt stellen photonen aber eine physikalische ausnahme da. hier reicht dein "feuchter furz" bereits zum erreichen der geschwindigkeit aus, weil wir eben andere physikalische vorraussetzungen haben.

Photonen haben keine Ruhemasse, daher sind sie lichtschnell (oder anders: sie sind Licht).
Teilchenbeschleuniger schießen aber nicht mit Photonen, das macht keinen Sinn. Die ballern da viel lieber mit Hadronen herum, denn da passieren die spannenden Dinge.

Wie gesagt, du hast immer die üblichen physikalischen Probleme an der Backe. Du kannst Raum nicht "mal eben so" falten. Die Berechnungen sind schon heute relativ klar. Du brauchst sowohl für Wurmlöcher als auch Verzerrungsantriebe irgend welche exotische Materie, die aktuell nicht mehr als ein Gedankenexperiment ist.
Bevor du dich mit der Eindämmung von exotischer Materie rumärgerst baust du lieber noch 2-3 Asteroiden ab.

 

[Lübke]

Ok, aber der LHC im CERN ist nun einmal der bekannteste...

in der sendung ging es aber konkret um ein experiment das aufgrund seiner unabsehbaren auswirkungen bei einigen wissenschaftlern als sehr umstritten galt...
zu dumm dass ich das mal wieder nur beim durchzappen aufgeschnappt und in der nächsten werbepause weggezappt hab. hätte hier grad gut gepasst...

Photonen haben keine Ruhemasse, daher sind sie lichtschnell (oder anders: sie sind Licht).
Teilchenbeschleuniger schießen aber nicht mit Photonen, das macht keinen Sinn. Die ballern da viel lieber mit Hadronen herum, denn da passieren die spannenden Dinge.

du gehst eigentlich schon wieder viel zu weit ins detail. meine aussage war nur, dass es ausnahmen gibt und es eben gilt, diese zu entdecken und zu nutzen. lichtgeschwindigkeit ist laut srt aus gründen des energiebedarfs unerreichbar. aber es gibt nunmal ausnahmen, die nicht unter diese physikalischen gesetzmäßigkeiten fallen. das ist aber nur als beispiel für ausnahmen gedacht, nicht als problemlösung. hier gibt es eben möglichkeiten, diese geschwindigkeit zu erreichen, mit einem energiebedarf, den wir mit heutigen mitteln problemlos decken können. von unendlich sind wir unendlich weit entfernt.

 

[Damien White]

in der sendung ging es aber konkret um ein experiment das aufgrund seiner unabsehbaren auswirkungen bei einigen wissenschaftlern als sehr umstritten galt...
zu dumm dass ich das mal wieder nur beim durchzappen aufgeschnappt und in der nächsten werbepause weggezappt hab. hätte hier grad gut gepasst...

http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/08/06/kein-weltuntergang-lhc-ist-sicher/#c8602
http://blog.psiram.com/media/3/20080910-EsoBingo1.jpg
http://www.psiram.com/ge/index.php/Verschw%C3%B6rungstheorien_um_das_LHC

du gehst eigentlich schon wieder viel zu weit ins detail. meine aussage war nur, dass es ausnahmen gibt und es eben gilt, diese zu entdecken und zu nutzen. lichtgeschwindigkeit ist laut srt aus gründen des energiebedarfs unerreichbar. aber es gibt nunmal ausnahmen, die nicht unter diese physikalischen gesetzmäßigkeiten fallen. das ist aber nur als beispiel für ausnahmen gedacht, nicht als problemlösung. hier gibt es eben möglichkeiten, diese geschwindigkeit zu erreichen, mit einem energiebedarf, den wir mit heutigen mitteln problemlos decken können. von unendlich sind wir unendlich weit entfernt.

Diese "Ausnahmen" basieren allerdings einzig auf "exotischer" Materie. Im Gegensatz zu dunkler Materie, die benötigt wird, damit bestimmte Formeln funktionieren können gilt für exotische materie:

"Damit der Kram funktioniert muss Materie diese und jene Eigenschaften aufweisen"

Exotische Materie ist demnach keine mögliche Lösung für bestehende und etablierte Formeln sondern eine Zusammenfassung der Eigenschaften die benötigt werden, damit man eben jene Formeln auch "anders rechnen" kann.


Exotische Materie ist keine Antimaterie.
http://de.wikipedia.org/wiki/Exotische_Materie

 

[Lübke]

das hat nix mit exotischer materie zu tun. weder an photonen noch an informationen ist was exotisches dran und doch bilden sie ausnahmen. auch quarks sind z. b. nicht exotisch. sie wurden genau deshalb entdeckt, weil sie solche "fehlenden" eigenschaften besitzen. die srt war auch widersprüchlich zu allem bis dahin bekannten und etablierten. ihr müsst euch mal von der vorstellung lösen, dass die wissenschaft bereits allwissend ist und jedes physikalische gesetz schon entdeckt ist. "exotische materie" ist im grunde auch nur ein "platzhalter" für noch zu entdeckende gesetzmäßigkeiten der physik. der "platzhalter" für quarks z. b. waren tachyonen, die die fehlenden eigenschaften in den physikalischen berechnungen bereitstellen konnten. diese tachyonen waren auch solche exoten, die auch mit der srt nicht vereinbar waren. letzten endes entdeckte man die viel banaleren quarks, die die exoten (weitestgehend) überflüssig gemacht haben...
ich für meinen teil bin zuversichtlich, dass es noch viel zu entdecken gibt und wir uns in der physik noch relativ weit am anfang befinden... srt, quarks und co sind möglicherweise erst die ersten schritte von einer "grundlagenphysik" zu einer höheren physik...

ist natürlich auch nur spekulation, weil wir nicht wissen, was wir nicht wissen.

 

[Damien White]

das hat nix mit exotischer materie zu tun. weder an photonen noch an informationen ist was exotisches dran und doch bilden sie ausnahmen.

Selbst masselose Photonen können keine Überlichtgeschwindigkeit erreichen.

Anyway, das...

"exotische materie" ist im grunde auch nur ein "platzhalter" für noch zu entdeckende gesetzmäßigkeiten der physik.

...und...

der "platzhalter" für quarks z. b. waren tachyonen, die die fehlenden eigenschaften in den physikalischen berechnungen bereitstellen konnten. diese tachyonen waren auch solche exoten, die auch mit der srt nicht vereinbar waren. letzten endes entdeckte man die viel banaleren quarks, die die exoten (weitestgehend) überflüssig gemacht haben...

...das sind zwei grundsätzlich verschiedene Situationen. Im Falle der "Quarks" bzw. "Tachyonen" lagen Berechnungen vor, die bestimmte Gegebenheiten umschrieben, jedoch ein bestimmtes Teilchen benötigten.

Im Fall von Materie nimmt diese Position die dunkle Materie ein, welche aufgrund von Berechnungen existieren muss, jedoch bisher nicht nachgewiesen wurde.


Im Fall der exotischen Materie liegen die Dinge "etwas" anders. Hier ging die Physik an die Science Fiction und überlegte:

"Hmm, was muss zutreffen, damit Überlichtantriebe, Beamen, Subraumkommunikation etc. funktionieren?"

Sprich hier lagen keine Beobachtungen vor, es wurde einzig versucht eine Erklärung für bestimmte Phänomene und Technologien aus der Science Fiction zu finden. Da diese Technologien mit keiner uns bekannten und etablierten Formel oder Theorie erklärbar waren fing man als nächstes an zu ergründen, welche Eigenschaften ein fiktives Teilchen haben muss um die fiktiven Technologien mit bestehenden Gleichungen zu realisieren.

Das Ergebnis war exotische Materie. Deswegen auch ihre vorherrschendste Eigenschaft, die negative Energiedichte. Exotische Materie ist das exakte Gegenteil von unserer Materie und würde sich theoretisch in Ruheposition rückwärts duch die Zeit bewegen.

Sie umfasst die Eigenschaften normaler Materie, nur mit negativem Vorzeichen...


"Exotische Materie" ist also nichts weiter als das Wissenschaftliche Äquivalent zur "Feinstofflichkeit" der Homöopathie und ebenso irrelevant.

ich für meinen teil bin zuversichtlich, dass es noch viel zu entdecken gibt und wir uns in der physik noch relativ weit am anfang befinden... srt, quarks und co sind möglicherweise erst die ersten schritte von einer "grundlagenphysik" zu einer höheren physik...

ist natürlich auch nur spekulation, weil wir nicht wissen, was wir nicht wissen.

Es gibt viel zu entdecken, sicher, aber der part mit der exotischen Materie ist extrem Science Fiction lastig. Da kannste auch dran glauben das du nächstes Jahr über Neckermann reisen nach Entenhausen, Gotham, Metropolis, Equestria etc. buchen kannst.


EDIT: Im Falle von Star Trek nimmt der "Heisenberg Kompensator" teilweise den Platz von exotischer Materie ein, alles was dieser Kompensator aussagt ist:

"Halt, ab hier gelten die normalen Physikalischen Gesetze nichtmehr!"


Er ist nur ein stilistisches Mittel zum Zweck, ohne Bezug zur Realität.

 

[Lübke]

Selbst masselose Photonen können keine Überlichtgeschwindigkeit erreichen.

höchstwahrscheinlich nicht, aber es ging um den unendlichen energiebedarf zur erreichung der lichtgeschwindigkeit. der ist hier alles andere als unendlich.

Da kannste auch dran glauben das du nächstes Jahr über Neckermann reisen nach Entenhausen, Gotham, Metropolis, Equestria etc. buchen kannst.

klar, darum können wir auch alle forschungsarbeit einstellen, weil alles, was auf vermutungen beruht oder sich mit noch nicht erreichten zielen befasst sowas wie entenhausen oder gotham ist...? beschränken wir einfach unseren horizont auf das bereits erforschte und schließen das patentamt... kein wirklich sinnvolles argument für ein thema wie dieses, oder?

Es gibt viel zu entdecken, sicher, aber der part mit der exotischen Materie ist extrem Science Fiction lastig.

das thema an dieser stelle war die behauptung, dass egal was entdeckt oder erforscht wird, der energieaufwand für interstellares reisen auf jeden fall nicht zu decken wäre und es keine lösung geben kann, die mit der uns zur verfügung stehenden energie umgesetzt werden könnte. und dieser pauschalaussage widerspreche ich. die wahrscheinlichkeit ist relativ hoch, nicht mehr und nicht weniger.

 

[Damien White]

höchstwahrscheinlich nicht, aber es ging um den unendlichen energiebedarf zur erreichung der lichtgeschwindigkeit. der ist hier alles andere als unendlich.

Weil es zwischen Photonen und uns, Raumschiffen und dem Dackel von neben an einen nicht unerheblichen Unterschied gibt.

Ein Photon besitzt keine Masse. Zu seiner Beschleunigung wird keinerlei Energie benötigt, da es als masseloses Teilchen sich permanent mit Lichtgeschwindigkeit bewegt, vorrausgesetzt es kommt zu keiner Wechselwirkung mit Materie.

Kein Teilchen, welches über Masse verfügt wird jemals Lichtgeschwindigkeit erreichen, völlig egal wieviel Energie du hineinpumpst.

klar, darum können wir auch alle forschungsarbeit einstellen, weil alles, was auf vermutungen beruht oder sich mit noch nicht erreichten zielen befasst sowas wie entenhausen oder gotham ist...? beschränken wir einfach unseren horizont auf das bereits erforschte und schließen das patentamt... kein wirklich sinnvolles argument für ein thema wie dieses, oder?

Falsch. Forschung beruht auf Beobachtung.

Man beobachtet etwas und versucht dies zu erklären. Im Zuge dieser Erklärung stellt man weitere Beobachtungen auf, welche wiederum einer Erklärung bedürfen u.s.w.

Forschung versucht nie ins Blaue hinein die Welt zu erklären, ohne einen Bezugspunkt zu uns bekannten Strukturen.


"Forschung", die einzig auf Vermutungen beruht kennt man unter dem Sammelbegriff "Esoterik". Und ja, den Kram darf man gerne einstellen.

das thema an dieser stelle war die behauptung, dass egal was entdeckt oder erforscht wird, der energieaufwand für interstellares reisen auf jeden fall nicht zu decken wäre und es keine lösung geben kann, die mit der uns zur verfügung stehenden energie umgesetzt werden könnte. und dieser pauschalaussage widerspreche ich. die wahrscheinlichkeit ist relativ hoch, nicht mehr und nicht weniger.

Exotische Materie ist die fiktive Lösung für die fiktive Gleichung des fiktiven Erklärungsversuchs einer fiktiven Technologie.

"Relativ hoch" ist da noch weit untertrieben.



Um eins klar zu stellen, ich will hier nicht die Existenz von "exotischer Materie" oder die Realisierbarkeit von Warpantrieben, Hyperraumsprunggeräten und Teleportern abstreiten.

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass für die Realisierung dieser Technologien ein Teilchen nötig ist für das im Endeffekt alle physikalischen Gesetze eine umgekehrte Wirkung haben, damit dieses Teilchen in einer nicht näher definierten Wechselwirkung mit normaler Materie die normalen Physikalischen Gesetze komplett aushebelt und man so in der Lage ist sich außerhalb dieser Grenzen zu bewegen.

 

[Lübke]

Weil es zwischen Photonen und uns, Raumschiffen und dem Dackel von neben an einen nicht unerheblichen Unterschied gibt.

AHA! es gibt also unterschiede. doch nicht pauschal eine aussage für alles gültig
damit hätten wir die kernaussage des beispiels endlich...

Kein Teilchen, welches über Masse verfügt wird jemals Lichtgeschwindigkeit erreichen, völlig egal wieviel Energie du hineinpumpst.

da wir von unkonventionellen methoden (als beispiele wurden hier wurmlöcher, warpblasen und raumkrümmung benannt) sprechen, ist es wohl eher nebensächlich, ob positronen und co nun annähernde oder gar überlichtgeschwindigkeit erreichen können.
mit dem beispiel ging es mir einzig und allein um folgende aussage:
erreichen der lichtgeschwindigkeit aufgrund unendlichem energiebedarfs unmöglich.
Ausnahme 1: Superluminares Tunneln
Ausnahme 2: EPR-Effekt
Ausnahme 3: ...
es geht einzig und allein darum, dass wir problem des energiebedarfs gar nicht pauschaul vorraussetzen können, wenn wir noch gar nicht den lösungsweg kennen. wer sagt z. b. dass für die entstehung von wurmlöchern überhaupt energie aufgewendet werden muss? vllt fällt bei dem prozess sogar energie ab. immerhin muss ja theoretisch ein "nichts" in raum und zeit geschaffen werden, sprich raum und zeit muss zu irgendwas aufgelöst werden...

und nein, das ist nicht mein lösungsvorschlag, das ist wieder nur ein beispiel zur veranschaulichung...

 

[Daaron]

AHA! es gibt also unterschiede. doch nicht pauschal eine aussage für alles gültig
damit hätten wir die kernaussage des beispiels endlich...

Wieso? Die Pauschalaussage ist: ALLE Teilchen mit einer Ruhemasse > 0 können nicht auf c beschleunigt werden. Alle Teilchen mit ner Ruhemasse = 0, also z.B. Photonen, bewegen sich bis zur Interaktion mit Materie lichtschnell.
Theoretisch: Teilchen mit negativer Ruhemasse könnten superluminar sein.

Aber der gravierende Unterschied zwischen einer Information (die gar keine Energie hat), einem Photon (das zumindest keine Ruhemasse hat) und einem Wasserstoff-Atom (das eben sehr wohl eine Ruhemasse hat) ist nichts neues, nichts spekulatives.

Du willst wissen, was man für einen Hyperantrieb braucht? Man braucht "E-Zero", einen Stoff, der bei Stromdurchfluss ein Masseneffektfeld verursacht, innerhalb dessen die Ruhemasse auf oder sogar unter Null gebracht werden kann.
Oder aber, man braucht exotische Materie, die eine negative Energiedichte hat udn somit direkt eine Warpblase erzeugt.

Das erste entstammt Mass Effect. Das andere entstammt keiner wissenschaftlichen Theorie, sondern wissenschaftlicher "was-wäre-wenn"-Spinnerei. Beide entbehren jeglicher physikalischer Grundlage, beide sind nur konstruierte "könnte-so-funktionieren"-Lösungen für das FTL-Problem.

da wir von unkonventionellen methoden (als beispiele wurden hier wurmlöcher, warpblasen und raumkrümmung benannt) sprechen, ist es wohl eher nebensächlich, ob positronen und co nun annähernde oder gar überlichtgeschwindigkeit erreichen können.

Positronen haben eine positive Ruhemasse... oh, und sie sind ein real nachgewiesenes Lepton. Positronen sind das Antimaterie-Äquivalent von Elektronen. Antimaterie verhält sich absolut analog zu Materie. Beide haben Masse, beide bewegen sich vorwärts durch die Zeit, auf beide wirkt Gravitation identisch...

Ausnahme 1: Superluminares Tunneln

Materie und Information können nicht superluminar tunneln.

es geht einzig und allein darum, dass wir problem des energiebedarfs gar nicht pauschaul vorraussetzen können, wenn wir noch gar nicht den lösungsweg kennen. wer sagt z. b. dass für die entstehung von wurmlöchern überhaupt energie aufgewendet werden muss? vllt fällt bei dem prozess sogar energie ab. immerhin muss ja theoretisch ein "nichts" in raum und zeit geschaffen werden, sprich raum und zeit muss zu irgendwas aufgelöst werden...

Logik. WENN Einstein-Rosen-Brücken tatsächlich existieren (was nicht bewiesen ist), WENN man sie künstlich erschaffen kann und WENN sie dann auch noch stabil sein sollen, dann benötigt man dafür eine Form von Materie, die unserer vertrauten Materie komplett zu wider läuft, schlimmer noch als das Antimaterie tut.
Eine solche Form von Materie mit negativer Ruhemasse hätte nach aktueller Ansicht, wenn sie denn überhaupt existiert, z.B. ne ziemlich blöde Eigenschaft. Unser Raumschiff ist aus positiver, üblicher Materie. Sein Antrieb wäre z.B. aus exotischer Materie mit negativer Masse. Die positive Masse der Antriebskammer würde den negativen Kern anziehen. Gleichzeitig würde der negative Kern sich von der Hülle entfernen wollen. Insgesamt würde das gesamte System in Richtung der positiven Masse beschleunigt. Dein Schiff wird auseinander gerissen... außer natürlich, du baust jetzt ncoh ein tolles "strukturelles Eindämmungsfeld". Captain, Captain, die Hauptenergie ist ausgefallen, wir verlieren die Antimaterieeindämmung, der Kern wird explo... bäm.
Du kannst dir ja mal überlegen, wie viel Energie so ein hypothetisches Eindämmungsfeld bräuchte. Denk nur an die üblichen Kraftfelder aus Star Trek, man bräuchte wohl was in der Richtung. Ein fetter Klingone kann sich da mit voller Kraft dagegen werfen und es summt nur mal kurz. Oh ja, diese Energiemengen könnte man berechnen...

Es ist unlogisch, solche Energiemassen in Eindämmung und Stabilisierung zu stecken nur um dann DAS zu erreichen, was man eh schon hat: riesige Ressourcenmengen. Du würdest doch auch nicht in Alaska nach Öl bohren, wenn du n Reservoir in Castrop-Rauxel hättest.

 

[Lübke]

Wieso? Die Pauschalaussage ist: ALLE Teilchen mit einer Ruhemasse > 0 können nicht auf c beschleunigt werden. Alle Teilchen mit ner Ruhemasse = 0, also z.B. Photonen, bewegen sich bis zur Interaktion mit Materie lichtschnell.
Theoretisch: Teilchen mit negativer Ruhemasse könnten superluminar sein.

es scheint doch nicht so einfach zu verstehen zu sein Oô
wer sagt denn, dass wir für wurmlöcher, warpblasen, etc. lichtgeschwindigkeit brauchen?
es geht nur um die behauptung jede form von interstellarem reisen benötige unendlich viel energie ohne irgendeinen bezug auf einen lösungsansatz. das ist analog der behauptung für lichtgeschwindigkeit muss unendlich viel energie aufgewendet werden ohne einen bezug auf das, was man beschleunigen will.

jetzt schränkst dus aber schon auf teilchen mit einer ruhemasse > 0 ein. also ist lichtgeschwindigkeit grundsätzlich durchaus mit begrenztem energieaufwand, je nach lösungsanstaz zu erreichen. warum sollte interstellares reisen nicht mit begrenztem energieaufwand zu erreichen sein? vllt weil du deinen fokus auf konventionelles überlichtreisen beschränkst?

für das durchschreiten eines wurmlochs bedarf es z. b. nur die bewegungsenergie die man eh braucht um sich fortzubewegen. die existenz solcher raum/zeit-freien zonen gilt als höchst umstritten. sollten sie sich jedoch bewahrheiten, schafft man diese sicherlich nicht, indem man den raum zwischen zwei zielen mit atombomben bombadiert. es muss was weggenommen werden und nicht (zerstörungs-)energie hinzugefürht...

auch der notwendige energieaufwand zur bildung einer warpblase ist nicht bekannt, da wir noch gar nicht wissen, wie soetwas geht, ja noch nicht einmal OB soetwas geht.
aber das wichtigste: generell wissen wir noch gar nicht welche physikalischen gesetzmäßigkeiten wir in den kommenden jahren entdecken und welche möglichkeiten sich uns dadurch eröffnen.
also heute schon zu behaupten, egal was wir entdecken werden, der energieaufwand wird nicht zu decken sein, ist imho auch nur eine (pessimistische) spekulation.

das, und nur das, wollte ich zum ausdruck bringen. was man alles auf lichtgeschwindigkeit beschleunigen kann und was nicht, war nur insoweit inhalt meiner aussage, als das ich eine analogie zwischen der aussage "für lichtgeschwindigkeit wird unendlich viel energie benötigt" und "für interstellares reisen wird unendlich viel energie benötigt" schaffen wollte. beides mag auf konventionellem wege zutreffen, für ersteres gibt es erwiesener maßen physikalische ausnahmen, für letzteres kann diese also auch nicht generell ausgeschlossen werden.
ich für meinen teil stehe erstmal auf dem optimistischen standpunkt, dass man sich genau so eine ausnahme zu nutze machen kann, um das energieproblem in den griff zu bekommen.

 

[Daaron]

wer sagt denn, dass wir für wurmlöcher, warpblasen, etc. lichtgeschwindigkeit brauchen?

Brauchen wir nicht, aber dafür braucht es anderweitige starke Energiequellen zur Stabilisierung. All diese lustigen "Technologien" basieren auf irgend einer Form von exotischer Materie, die wiederum richtig energiereich mit unserer klassischen Materie wechselwirkt -> du brauchst ne Abschirmung

jetzt schränkst dus aber schon auf teilchen mit einer ruhemasse > 0 ein. also ist lichtgeschwindigkeit grundsätzlich durchaus mit begrenztem energieaufwand, je nach lösungsanstaz zu erreichen. warum sollte interstellares reisen nicht mit begrenztem energieaufwand zu erreichen sein? vllt weil du deinen fokus auf konventionelles überlichtreisen beschränkst?

Es gibt nicht sonderlich viele Teilchen mit einer Ruhemasse = 0, und die Anzahl der gesichert existierenden mit Ruhemasse < 0 ist aktuell gleich Null.
Und es steht nicht zur Debatte, ob FTL-Antriebe auf Warp-Basis oder sowas endlich viel Energie verbrauchen. Wird wohl so sein, dass der Aufwand endlich ist. Aber: der Energievorrat der Sonne ist auch endlich...

auch der notwendige energieaufwand zur bildung einer warpblase ist nicht bekannt, da wir noch gar nicht wissen, wie soetwas geht, ja noch nicht einmal OB soetwas geht.

Die Berechnungen für ein Alcubierre Drive gibts sehr wohl. Sie haben nur einen Haken: sie setzen exotische Materie mit negativer Energiedichte....

also heute schon zu behaupten, egal was wir entdecken werden, der energieaufwand wird nicht zu decken sein, ist imho auch nur eine (pessimistische) spekulation.

Ein Warpfeld nach Wolf 359 ist im Zweifel um einige Größenordnungen teurer als mit nem Sonnensegel durch unser eigenes System zu gurken. Wenn du nur deinen Ressourcenbedarf decken willst, dann bietet dein eigenes Sonnensystem eben mehr als genug Krams... und es ist billiger, ihn vor Ort abzubauen als hier n interstellaren Frachtflug zu organisieren.

 

[MikeBe]

es scheint doch nicht so einfach zu verstehen zu sein Oô
...........

jetzt schränkst dus aber schon auf teilchen mit einer ruhemasse > 0 ein. also ist lichtgeschwindigkeit grundsätzlich durchaus mit begrenztem energieaufwand, je nach lösungsanstaz zu erreichen. warum sollte interstellares reisen nicht mit begrenztem energieaufwand zu erreichen sein? vllt weil du deinen fokus auf konventionelles überlichtreisen beschränkst?

für das durchschreiten eines wurmlochs bedarf es z. b. nur die bewegungsenergie die man eh braucht um sich fortzubewegen. die existenz solcher raum/zeit-freien zonen gilt als höchst umstritten. sollten sie sich jedoch bewahrheiten, schafft man diese sicherlich nicht, indem man den raum zwischen zwei zielen mit atombomben bombadiert. es muss was weggenommen werden und nicht (zerstörungs-)energie hinzugefürht...

auch der notwendige energieaufwand zur bildung einer warpblase ist nicht bekannt, da wir noch gar nicht wissen, wie soetwas geht, ja noch nicht einmal OB soetwas geht.
aber das wichtigste: generell wissen wir noch gar nicht welche physikalischen gesetzmäßigkeiten wir in den kommenden jahren entdecken und welche möglichkeiten sich uns dadurch eröffnen.
also heute schon zu behaupten, egal was wir entdecken werden, der energieaufwand wird nicht zu decken sein, ist imho auch nur eine (pessimistische) spekulation.


........... um das energieproblem in den griff zu bekommen.

Irgendwie, mit Verlaub, habe ich das Gefühl dein erster Satz trifft auf dich zu.

Warpantrieb, Wurmlöcher, Hyperraum und solche Dinge sind Roman Erfindungen, es ist sehr fragwürdig ob es diese gibt oder herbei zu führen sind, egal wie auch immer. Also, reine Fiktion und Fantasy, oder Phantasy wie es vor ein paar Jahren noch geschrieben wurde.
Daaron hat ja schon geschrieben wie es sich mit Teilchen Ruhemasse 0 verhält. Soweit ich informiert bin haben nur Photonen und Gluonen eine Ruhemasse von 0. Diese sind auch immer mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs, aus solchen Teilchen kann man aber kein Gefährt bauen.
Daher sehe ich nach wie vor schwarz was Interstellare Raumfahrt betrifft. Daran wird sich auch nichts ändern. Kann mir nicht vorstellen dass die komplette Physik auf den Kopf gestellt werden wird.....

 

[Lübke]

@Daaron:

Brauchen wir nicht, aber dafür braucht es anderweitige starke Energiequellen zur Stabilisierung.

ein wurmloch ist doch nichts weiter als ein bereich, der bei der ausbreitung von raum und zeit (sprich dem universum) ausgelassen wurde. wenn du da ein objekt reinschubst, taucht es am anderen ende auf, ohne sich seit dem eintritt einen millimeter bewegt zu haben oder eine millisekunde verbracht zu haben, weil sich da eben kein raum befindet, der das objekt beherbergen könnte. wenn man seine hand reinhält, guckt sie lichtjahre weiter entfernt am anderen ende wieder raus und man kann sie bewegen ohne eine nanosekunde verzögerung, weil zwischen dir und deiner hand buchstäblich nichts ist. nicht luftleerer raum, sondern physikalisch nichts. weder raum noch zeit. praktisch wäre deine hand lichtjahre entfernt, wenn man das wurmloch umfliegen würde, in ermangelung eines raums, der deine hand von dir trennt ist sie jedoch direkt an dir dran. so die theorie.
da brauchst du keine energie um es zu erhalten es ist einfach da, besser gesagt es ist nicht da, denn da befindet sich ja nichts. kein raum und keine zeit. es ist kein objekt, es ist das fehlen jeglichen seins. ob sowas allerdings künstlich erzeugt werden könnte, bezweifle ich. wie gesagt, das sind nicht meine lösungsvorschläge, es sind lediglich beispiele, die ernsthaft erforscht werden.
würde es ein wurmloch geben, würden wir es ohnehin schwerlich feststellen, da auch licht und alles was von "drüben" kommt und somit eine messung der distanz erlauben würde, diesem effekt unterworfen wäre und das wurmloch auch bei lichtjahre ausdehnung gemessen 0,0 nanometer groß wäre. man bräuchte schon mehrere messpunkte um das loch herum, um feststellen zu können, dass die distanz aus verschiedenen blickwinkeln vermessen widersprüchliche ergebnisse liefert.

Wenn du nur deinen Ressourcenbedarf decken willst, dann bietet dein eigenes Sonnensystem eben mehr als genug Krams... und es ist billiger, ihn vor Ort abzubauen als hier n interstellaren Frachtflug zu organisieren.

der eigene kontinent bietet mehr als genug und doch haben wir neue kontinente entdeckt und besiedelt... aus anderen gründen hats uns auch schon auf den mond verschlagen und der mars ist in fortgeschrittener planung. gut hier waren wirtschaftliche interessen nicht relevant, aber möglicherweise werden sies ja in 100 jahren sein wie heute bei den kontinenten... dann aber sicher nicht mehr mit primitiven raketenantrieben, sondern was man halt in 100 jahren so zur verfügung hat und entsprechend effizient und wirtschaftlich ist...
die dimensionen wachsen nunmal mit dem fortschritt. fürher warens ferne länder (antike), später ferne kontinente (mittelalter), heute sinds ferne planeten und in zukunft ferne sonnensysteme... das prinzip bleibt, aber der maßstab ändert sich mit den wachsenden möglichkeiten...

@MikeBe:

Warpantrieb, Wurmlöcher, Hyperraum und solche Dinge sind Roman Erfindungen, es ist sehr fragwürdig ob es diese gibt oder herbei zu führen sind, egal wie auch immer.

menschen die fliegen oder eine reise zum mond sind auch romanerfindungen und damals gabs ebenso zweifler wie dich. obs nun genau das oder was ganz anderes ist, dass uns den vorstoß in den weltraum ermöglicht, können wir heute noch nicht wissen. es ist und bleibt ein rein spekulativer thread.

Kann mir nicht vorstellen dass die komplette Physik auf den Kopf gestellt werden wird.....

braucht sie auch nicht. sie muss nur erweitert werden. das es mit einem ballon wie in den frühen romanen unmöglich ist, den mond zu erreichen, hat uns ja auch nicht davon abgehalten, trotzdem hinzufliegen, oder? wir haben nur neue möglichkeiten und neue gesetzmäßigkeiten entdeckt und diese genutzt.
du scheinst das so zu sehn wie der nette patentamtangestellte, der vor über 100 jahren davon überzeugt war, dass wir schon alles wüssten. ich bin da anderer meinung und denke, dass wir nach wie vor relativ am anfang stehen. vor nur 100 jahren lebten die menschen gemessen an heutigen maßstäben im finstersten mittelalter, und was sind schon 100 jahre?

 

[Plasmor]

Forschung versucht nie ins Blaue hinein die Welt zu erklären, ohne einen Bezugspunkt zu uns bekannten Strukturen.
"Forschung", die einzig auf Vermutungen beruht kennt man unter dem Sammelbegriff "Esoterik". Und ja, den Kram darf man gerne einstellen.

Da würden dir vermutlich so einige Mathematiker und vor allem theoretische Physiker widersprechen

 

[MikeBe]

der eigene kontinent bietet mehr als genug und doch haben wir neue kontinente entdeckt und besiedelt... aus anderen gründen hats uns auch schon auf den mond verschlagen und der mars ist in fortgeschrittener planung. gut hier waren wirtschaftliche interessen nicht relevant, aber möglicherweise werden sies ja in 100 jahren sein wie heute bei den kontinenten... dann aber sicher nicht mehr mit primitiven raketenantrieben, sondern was man halt in 100 jahren so zur verfügung hat und entsprechend effizient und wirtschaftlich ist...
die dimensionen wachsen nunmal mit dem fortschritt. fürher warens ferne länder (antike), später ferne kontinente (mittelalter), heute sinds ferne planeten und in zukunft ferne sonnensysteme... das prinzip bleibt, aber der maßstab ändert sich mit den wachsenden möglichkeiten...

@MikeBe:
menschen die fliegen oder eine reise zum mond sind auch romanerfindungen und damals gabs ebenso zweifler wie dich. obs nun genau das oder was ganz anderes ist, dass uns den vorstoß in den weltraum ermöglicht, können wir heute noch nicht wissen. es ist und bleibt ein rein spekulativer thread.


braucht sie auch nicht. sie muss nur erweitert werden. das es mit einem ballon wie in den frühen romanen unmöglich ist, den mond zu erreichen, hat uns ja auch nicht davon abgehalten, trotzdem hinzufliegen, oder? wir haben nur neue möglichkeiten und neue gesetzmäßigkeiten entdeckt und diese genutzt.
du scheinst das so zu sehn wie der nette patentamtangestellte, der vor über 100 jahren davon überzeugt war, dass wir schon alles wüssten. ich bin da anderer meinung und denke, dass wir nach wie vor relativ am anfang stehen. vor nur 100 jahren lebten die menschen gemessen an heutigen maßstäben im finstersten mittelalter, und was sind schon 100 jahre?

Ich glaube diese Vergleiche hinken ganz gewaltig. Auch bin ich kein Zweifler, eher sehe ich mich als Realist. Der Mensch hat das Fliegen den Vögeln und Insekten ab geschaut, Raketen gab es schon im alten China, was hinzukam war halt moderne Technik die es ermöglichen Raketen zu bauen welche die Erde verlassen können und Gerätschaften (Luftschiffe, Flugzeuge, Hubschrauber, Flugdrachen, Gleitschirme.....) die Menschen durch die Luft befördern.

Daher wird es auch keinen Erzfrachter "Nostromo" geben, es ist wie Daaron schon immer schreibt, alles ist in unserem Sonnensystem zur Genüge vorhanden.
Jetzt ein Vergleich von mir der auch ein wenig hinkt: Glaubt ein Mensch es würde Erdöl in der Nordsee gefördert wenn wir noch wie vor dem Jon Kipur Krieg das Barel für deutlich weniger als 10 Dollar bekommen würden? Nee, da sieht man, es hat nicht gelohnt, bekannt waren die Vorkommen. So ist es auch mit Rohstoffgewinnung in fremden Sonnensystemen, es würde sich nicht lohnen. Mal außer Acht gelassen dass es auch an der Technik scheitert, es sei denn ein Alchemist findet den Stein der Weisen......hier halt eine spezial Technik welche FTL Reisen für ein Taschengeld ermöglicht.

 

[Daaron]

da brauchst du keine energie um es zu erhalten es ist einfach da, besser gesagt es ist nicht da, denn da befindet sich ja nichts. kein raum und keine zeit. es ist kein objekt, es ist das fehlen jeglichen seins. ob sowas allerdings künstlich erzeugt werden könnte, bezweifle ich. wie gesagt, das sind nicht meine lösungsvorschläge, es sind lediglich beispiele, die ernsthaft erforscht werden.

Also noch einmal: WENN Wurmlöcher möglich sind, dann entstehen sie nicht unter dem Einfluss konventioneller Materie oder Energie. Selbst "Dunkle Materie" taugt dafür nicht. Für Wurmlöcher braucht es etwas, dass weit außerhalb unseres Verständnisses von Materie ist. Du brauchst Materie mit negativer Masse oder negativer Energiedichte. Beides hat recht drastische Auswirkungen auf die umgebende "klassische" Materie. Materie mit negativer Masse dürfte negative Gravitation erzeugen. Sie würde extrem stark mit normaler Materie wechselwirken und schlichtweg alles in der Umgebung zerreißen, außer du verwendest Energie um die Wirkung einzudämmen.

der eigene kontinent bietet mehr als genug und doch haben wir neue kontinente entdeckt und besiedelt...

Ha, von wegen... Oder wie viele Tabakfelder gab es im Europa des Mittelalters? Wie würde unsere deutsche Hausmannskost wohl aussehen, wenn es keinen Kontakt mit Mittelamerika gegeben hätte? Kartoffeln sind in Europa nicht heimisch, muss ich dich daran erinnern?
Viele Kolonisten haben Europa verlassen, weil hier entweder Missernten ausbrachen, Kriege wie der 30 Jährige Krieg das Land verheert haben oder schlichtweg weil sie, wie die Quäker oder Amish, ihre Religion in Europa nicht frei ausleben konnten.
Diese ganzen Kolonisten haben sich aber nur auf den Weg machen können, weil sie in recht kurzer Zeit ankommen konnten und weil es billig war... weil höhere Mächte wirtschaftliches Interesse an einer Besiedlung hatten.

Jetzt ein Vergleich von mir der auch ein wenig hinkt: Glaubt ein Mensch es würde Erdöl in der Nordsee gefördert wenn wir noch wie vor dem Jon Kipur Krieg das Barel für deutlich weniger als 10 Dollar bekommen würden? Nee, da sieht man, es hat nicht gelohnt, bekannt waren die Vorkommen.

Noch naheliegenderes Beispiel.
In den 70er Jahren hat die DDR in der Lausitz ausgiebige Probebohrungen auf der Suche nach Uran durchgeführt. Uran wurde benötigt, weite Teile der Soviet-Atomtechnik wurde mit Uran aus Sachsen und Brandenburg befeuert. Tja, keine Ahnung ob sie Uran gefunden haben, wohl eher nicht. Was sie aber gefunden haben waren einige Zehntausend Tonnen Seltenerd-Erze.... bloß, was wollte man in den 70ern mit Yttrium oder Neodym? Lange Rede, kurzer Sinn: Vor kurzem wurde eine neue Erkundung der Lagerstätte angesetzt, wenn alles glatt läuft hat Deutschland in ein paar Jahren das einzige nennenswerte Seltenerd-Feld Europas... denn plötzlich lohnt der Scheiß, schließlich hängt unsere ganze Smartphone-Technik sowie unsere tollen Windkraft-Generatoren und Hybridautos daran.