Gibt es außerirdisches Leben (auf der Erde)?

[Daaron]

http://www.mathematik.tu-darmstadt.de/~ziegler/qm.html
Beim Tunneleffekt überwindet den Potentialwall mit Überlichtgeschwindigkeit ein kleiner, nicht vorher bestimmbarer Bruchteil der statistischen Gesamtheit. Überlichtschnelle Informationsübertragung ist also auch hier unmöglich, im Einklang mit der Relativitätstheorie.

Quantentunneling basiert auf der Heisenberg'schen Unschärferelation und dem Welle-Teilchen-Dualismus. Die Wellen-Repräsentation eines Teilchens beschreibt die "Orte", die ein Teilchen zu jedem Zeitpunkt einnehmen könnte... daher KANN ein Teilchen tunneln (eine Position jenseits einer sonst unüberwindlichen Potentialbarriere einnehmen), aber keines muss. Durch dieses "alles kann, nix muss" - Prinzip kann man keine spezifische Information übertragen. Du wüsstest nie, ob deine Informationen in der Form übertragen wurden, wie du es wolltest. Um zu erfahren, ob dein Paket korrekt an kam, müsstest du konventionell zur anderen Seite gehen und nachschauen.
Du könntest noch nicht einmal auf Redundanz zurückgreifen, denn... welche Stufe der Redundanz ist denn ausreichend? Unendlich, keine darunter.

Bevor du eine Information erfolgreich tunnelst wirst du herausfinden, was mit Schrödingers Katze passiert ist....

 

[Lübke]

nicht ganz. ab einer gewissen menge liegt die statistische wahrscheinlichkeit einer übertragung bei ~100%. nimmt man nun zwei richtstrahlen, von denen einer die einsen und der andere die nullen überträgt, hätte man eine multi-lichtschnelle datenverbindung mit einer verschwindend geringen fehlerquote. es muss nichts konkretes übertragen werden, es muss nur eine veränderung messbar sein, um die 1 oder 0 als gesetzt zu erkennen. eine minimale fehlertolleranz muss bei der kommunikation natürlich dennoch immer berücksichtigt werden.
und das ist jetzt nur ein besonders primitiver ansatz, der sich durch komplexe algorithmen sicher perfektionieren ließe.
ich würde diesen ansatz jedenfalls nicht vorschnell verwerfen...

 

[Damien White]

Eins und Null?

Wars nicht so, dass dieser Tunneling Effekt immer nur ein "vielleicht" liefert?




Ich meine, da haben ne Menge helle Köpfe dran gesessen, die hätten sowas schon verlauten lassen, wenns so einfach wäre, wie du denkst.

 

[Lübke]

man kann reproduzierbar etwas durch den tunnel "schicken" (es kommt nicht wirklich das ursprüngliche teilchen an, jedenfalls nicht nachweißbar). auch ist das resultat nicht vorher definierbar. was man aber sagen kann ist, dass es eine (nicht vorhersagbare) reaktion mit mehrfacher lichtgeschwindigkeit gibt und je länger der tunnel, des so höher die geschwindigkeit.

jetzt zu meinem simplen model: wenn man zwei tunnel etabliert und einer steht für 1 und der andere für 0, dann kann die andere seite eine beliebige reaktion feststellen und diese als den besagten wert definieren. chronologisch geordnet erhält man so einen binärcode. baut man 16 tunnel auf, kann man sogar hexadezimal kommunizieren.

wir sind auf der erde ja auch nicht in der lage eine digitale "2" zu verschicken, aber duch interpretation des binären codes können wir sogar videokonferenzen mit dolby-surround ton und bild in full-hd realisieren. überhaupt kein problem, obwohl wir nur ne dusselige 0 und 1 digital darstellen können. und so würde das dann auch ablaufen. das medium muss nur ne grundsätliche interpretierbare info aus mindestens zwei unterschiedlichen zeichen liefern, was durch zwei tunnel ja gewährleistet wäre. der rest ist ist dann ein klacks

nagut, leider nur aus technischer sicht. natürlich müsste man im falle von einer vollkommen fremden spezies einen konsens über eine einheitliche "sprache" entwickeln, was alles andere als einfach, jedoch mit genügend zeitaufwand möglich ist.

 

[Damien White]

Wie gesagt, ich glaube das geht nicht so einfach bzw. überhaupt nicht.

 

[Lübke]

also einfach isses ganz sicher nicht. das ist ein stark vereinfachtes beispiel um grundsätzlich das prinzip zu erklären, dass eine kommunikation unabhängig von der vorhersagbarkeit des austretenden signals möglich machen würde und sich auch teils bereits entdeckten und experimentell nachgewiesenen physikalischen gesetzen bedient.

ob es überhaupt möglich ist, das ist ja gerade die frage. sofern es möglich ist, wird es sich nach wenigen jahrzehnten vermutlich zur selbstverständlichkeit entwickeln, wie jede neue technologie und möglicherweise die gesamte kommunikation zwischen den planeten (also auch potentielle mars/titan/europa/etc. missionen) revolutionieren (womit wir auch wieder bei möglicher fernsteuerung von drohnen und sonden auf anderen planeten wären).

vllt gibt es auch ganz andere, effizientere wege, die von der menschheit bisher noch nicht entdeckt worden oder zumindest erforscht worden sind. lösungsansätze wie wurmlöcher halte ich persönlich aber für unwahrscheinlicher als diesen tunneleffekt, der ja grundsätzlich zumindest schon bewiesen werden konnte. auch die kommunikation per richtlaser (ohne tunneleffekt) ist ja schon erforscht worden und für interplanetare kommunikation im gespräch.

 

[Daaron]

Laserkommunikation ist Mumpitz, das kann ich dir aus praktischer Erfahrung sagen. ich hab mal ne Zeit lang in nem Wohnheim gewohnt, dass aufgrund der baulichen Gegebenheiten nur per Laser-Verbindung mit dem Universitätsrechenzentrum verbunden werden konnte. Nebel war ein leichtes Problem, Starkregen ein mittleres und bei Schneefall hat man die Brettspiele ausgepackt.
Da der Weltraum nicht leer ist, sondern nur leer scheint, reden wir hier prinzipiell wohl davon, erst mal ne Dyson-Sphäre um unser System zu zimmern, nur um einen einzelnen Komm-Laser mit Energie zu versorgen.

Und wie bitte willst du eine Null übertragen? Nullen werden nie übertragen, Nullen werden impliziert. Jedes Protokoll enthält einen Zeitraum, der als ein Datenpaket gewertet wird.
Parallele Übertragung (z.B. der gute alte LPT-Port): alle Adern, die zum Mess-Zeitpunkt unterhalb einer Spannungsschwelle liegen, übertragen 0, der Rest 1
Serielle Übertragung (z.B. COM): alle X Zeiteinheiten wird ein Wert erwartet. Ist zum Zeitpunkt die Schwelle erreicht, ist der Wert 1, ansonsten 0.

Du kannst keinen definierten Wert per Tunneling übertragen. Du kannst nur ein Teilchen auf die Potentialbarriere schießen und denn würfeln, ob dieses Teilchen durch die Barriere dringt.
Eher schreibt dir ein betrunkener Affe mit Schreibmaschine ein Shakespeare-Sonett, als dass du einen definiertes Signal tunnelst. Tunneling überträgt keine Information, denn sonst würde Tunneling die Kausalität verletzen. Du könntest so "weit" und "schnell" tunneln, dass du deinem gestrigen Ich die Lottozahlen schicken kannst. Blöd nur, dass das Betreten des Wettbüros winzige Erschütterungen auslöst, die wiederum per Kettenreaktion die Zahlen verändern...

Anstatt über Tunneling nachzudenken sollte man eher herausfinden, ob Schrödinger noch Katzenfutter kaufen muss.

 

[Lübke]

ich glaub du hast noch nicht verstanden was ich meine. binär heißt nicht generell 0 und 1, binär heißt, du hast nur zwei unterschiedliche werte. du darfst sie auch klaus und peter nennen wenn du lustig bist. bei einem so berechenbaren medium wie strom ist es nur effizient und logisch, die werte durch + und - darzustellen, da ja beides gegeben und steuerbar ist und du so nur einen kanal benötigst. da wir aber bei der tunnelung nach heutigem kenntnisstand das genaue ausgangssignal nicht bestimmen können, sondern nur dass etwas ankommst, benötigen wir zwei kanäle für zwei werte. so kann man ein signal mehrfach senden, um einen verlust ausschließen zu können und es wird vom empfänger nur als ein rendundanter wert gelesen. sagen wir wir schicken pro millisekunde 1000 signale und davon kommen im schnitt 800 durch. dann setzen wir ein zeitfenster von einer millisekunde pro wert und ignorieren wie häufig er auftritt. wir müssen nur noch messen, welcher kanal in welcher millisekunde aktiv ist. ist keiner aktiv, findet keine übertragung statt.

wie gesagt, "auflegen" is nich, weil der aufbau der leitung nur mit (max) lichtgeschwindigkeit geht und der wiederaufbau daher jahre dauern würde. wir brauchen also eine dauerverbindung. die funktion mit übertragung und keine übertragung dürfte wegen der verlustrate wohl ausfallen. ok man könnte das zeitschema wohl auch auf eine einzelne leitung anwenden, aber ich halte aufgrund des fehlenden feedbacks eine messung nur von positivereignissen für sicherer... da gehts aber schon wieder ins detail und davon sind wir sicherlich noch (bestenfalls) jahrzehnte entfernt.

 

[Damien White]

Es gibt aber keine klar definierten Werte.

Stell dir vor du sendest Birnen und Äpfel ab, am anderen Ende kommt jedoch gehackte Petersilie raus. Wie würdest du das interpretieren?

 

[Lübke]

genau das ist ja der witz bei der methode: es kommt was raus: wert positiv.
mehr muss die verbindung gar nicht leisten.

ich versuchs mal zu veranschalichen:
beginn der übertragung (z. b. durch ein simultanes aktivieren beider kanäle gekennzeichnet)
msek 1: leitung 1
msek 2: leitung 1
msek 3: leitung 1
msek 4: leitung 2
msek 5: leitung 2
msek 6: leitung 1
msek 7: ....

bedeutet dann: 000110...
ende der übertragung wird dann wieder durch ein simultanes aktivieren beider kanäle gekennzeichnet.

was rauskommt, spielt keinen walzer, wichtig ist nur, dass im festgelegten zeitfenster überhaupt eine messbare veränderung stattfindet um den kanal als aktiv werten zu können. dadurch kannst du auch beliebig viele versuche unternehmen, sie müssen nur alle im zeitfenster liegen. wenn du 1000 übertragungen in dem zeitfenster startes und 80 % verloren gehen, werden die ankommenden 200 signale als eins gewertet, weil sie nur ein zeitfenster berühren. die verlustrate ist also relativ egal, solange sie bekannt ist und durch eine entsprechend höhere zahl an versuchen kompensiert wird.

 

[Onkelhitman]

Thema des Threadtitels? Meint ihr nicht das wäre eventuell ein anderes Thema?

 

[Lübke]

du hast recht, das wird zu ausschweifend und geht am eigentlichen thema n ganzes stück vorbei.
ok einigen wir uns darauf, dass wir uns mal wieder uneinig sind ^_^
ich sag man kann zukünftig potentiell mit außerirdischen kommunizieren ihr sagt es ist nicht möglich.
zurück zu den außerirdischen selbst...

 

[SydB]

Aus Wikipedia: In etwa 40.000 Jahren wird Voyager 1 den Stern AC+79 3888 (Sternbild Giraffe) passieren.

Das bedeutet also dass in 40.000 Jahren die Bewohner des Giraffensternes, wenn es sie denn geben sollte, unsere Nachrichten erhalten. Rückantwort dauert dann folglich auch 40.000 Jahre + X.
X entspricht der Zeit welche von den Giraffen Lebewesen benötigt wird eine Sonde zu bauen und zu uns zu senden.

Dass ist die Realität, die einzige Realität. Alles andere, Wunschdenken.

 

[Onkelhitman]

Das ist Unsinn, nur weil wir JETZT über keine solche Technologie verfügen muss es das in 40 000 Jahren nicht immer noch so sein. Raumfaltung ist noch im Gespräch bzw. Raum/Zeitfaltung. Ist momentan jedenfalls noch eine Möglichkeit bis es völlig ausgeschlossen wird.

 

[SydB]

Auch Möglich dass es in 40.000 Jahren keine Menschen mehr gibt, dann können die Giraffiten senden was sie wollen, es wird keinen Empfänger geben und folglich keine Antwort.

 

[Lübke]

und was wenn die schon vor 40.000 jahren eine sonde in unsere richtung geschickt haben und die iwann um 2020 bei uns ankommt?
und was wenn deren sonde 10 x so schnell is wie voyager? oder 100 x? die könnten ja schon n bissel weiter sein in der entwicklung. uns menschen gibts ja auch erst wenige hunderttausend jahre. verglichen mit anderen spezies ist das selbst auf der erde ein witz.

und wenn die die flugbahn von voyager zurückrechnen, finden die uns auch so und können direkt mit nem laser oder so morsezeichen geben. dann gehts nochmal n vielfaches schneller...

nicht immer gleich aufgeben, nur weil die erstbeste lösung, die uns einfällt, probleme bereitet. es gibt noch ne vielzahl anderer lösungen, die uns mit fortschreitener forschung offenbart werden. wir müssen uns ja nur die letzten 100 jahre anschauen, von den anfänglichen problemen ein paar meter zu fliegen bis zum ionenantrieb im weltall, vom einfachen analogen kabelgebundenen telefon zum smartphone, von der mechanischen rechenmaschiene zum supercomputer...

 

[SydB]

Es ist aber auch möglich dass sie noch nicht so weit sind wie wir und noch in Höhlen und auf Bäumen leben.

 

[Lübke]

möglich ist alles, aber wir wollen ja optimistisch sein und es versuchen und nicht vor negativen möglichkeiten resignieren ohne es versucht zu haben, oder?

 

[realAudioslave]

Ich glaub mit nem Laser Morsezeichen geben, das wird nix. Der würde viel zu stark streuen. Kannst ja mal nachschauen, wie stark der Laser streut, mit dem regelmässig die Entfernung zwischen Erde und Mond gemessen wird.

 

[SydB]

Lieber bleiben wir Realisten. Und so gesehen sieht es mau aus, sehr mau sogar, um nicht zu schreiben es sieht maumau aus.