Gibt es außerirdisches Leben (auf der Erde)?

[Daaron]

Was wenn eine Drohne einen Schaltfehler hat und nicht aufhört, sich zu reproduzieren? Sie würde ganze Generationen von Drohnen hervor bringen, die nichts anderes täten als sich unentwegt zu reproduzieren und dabei alle Rohstoffe des Sonnensystems verwenden würden.

Etwas ähnliches beschreibt Lem in der genannten Geschichte (außer ich hau hier bei der Kyberiade was durcheinander). Ein Computer soll ein Problem lösen. Da er zu wenig Kapazität hat, baut er statt dessen einen größeren Computer. Der findet es auch leichter, einen größeren Computer zu bauen als selbst an das Problem heran zu gehen...

Alternativ hast du hier das typische Replikatoren-Szenario. Da hast du die Wahl zwischen den Replikatoren bei Stargate oder z.B. den Terraformern/Xenon im X-Universum.

Um mal an dieser Stelle C-3PO zu zitieren: Maschinen erschaffen Maschinen? - Wie pervers!

Wir reden hier von einem Objekt, dass einen Durchmesser von einem AU hätte. Kann mal bitte jemand, der mit Mathematik vertrauter ist, ausrechen, wie groß die Oberfläche eines solchen Objekts wäre?

1AU reicht nicht, da würdest du unseren Planeten für zerdeppern. Der ideale Platz wäre meines Dafürhaltens eher im Asteroidengürtel. Da hast du Material in Hülle und Fülle und, mit Jupiter, gleich noch ne He3- und H - Tankstelle nebenan. Außerdem kannst du dann Mars noch kolonisieren.

Die Sphäre wird selten als komplette Kugel beschrieben. Für den Anfang wäre bereits ein Ringsystem oder eine einfache Gitter-Konstruktion eine gewaltige Energiequelle.

Allerdings bezweifle ich mit aller Vehemenz, dass eine Zivilisation jemals einen derartigen Wachstumsdrang entwickeln wird.

Mach mal eine Bevölkerungszählung auf der Erde Anfang des 10. Jahrhunderts, Anfang des 19., Anfang des 20. und Anfang des 21. Jetzt extrapoliere was passiert, wenn du durch kostengünstige Energie auch an kostengünstige Nahrung, Wasser und medizinische Versorgung kommst, dazu noch kostengünstigen Wohnraum etc.
Bis zum Ende des Jahrhunderts schaffen wir es wohl locker flockig auf 10Mrd. Immerhin liegen Prognosen für 2030 schon bei 8,3Mrd.

Nein, so ein paar kleine Weltraum-Habitate reichen da nicht lange. Da wird man MEEEEEHR wollen.

P.S.: Nicht zu vergessen ist dass eine Dyson-Spähre nicht bewohnbar und die Position einer Dyson-Sphäre um einern Stern auch nicht stabil wäre - außer wir wollen noch mehr "Science Magic" in die Runde werfen.

Die Sphäre wäre nur ein Träger für Solarkollektoren, um das Maximum aus dem Stern herauszuholen.
Aber: Warum sollte die Lage um den Stern nicht stabil sein? Wenn das Gerüst stabil ist und der Masseschwerpunkt (die Sonne) genau in der Mitte ist, müsste das Ding schon zerbrechen, bevor es auch nur einen Millimeter verrückt. Würde es zusätzlich noch rotieren hättest du durch die Zentripetalkraft sogar künstliche Schwerkraft. Bei den Massen an Energie sollte so eine Rotation kein Akt sein.

 

[Krik]

> Warum sollte die Lage um den Stern nicht stabil sein?
Gravitative Störungen durch die Planeten. Bei einem Ring hast du dann mehrere "Gezeitenwellen", die ihm entlangwandern. Irgendwo hält das Material dann nicht mehr stand und das wars. Gerade Jupiter sollte mit seiner Masse der größte Feind für so eine Megastruktur sein.

Statt eines festen Rings schlage ich einzelne, sehr sehr große Kollektorflächen vor. Vielleicht was mit den Abmaßen von 100x100 km. Wenn man sie auf dieselbe Umlaufbahn bringt und genügend Abstand hält, sollte das i. O. gehen. Das hätte auch den Vorteil, dass man das einfach Stück für Stück aufbauen kann. Ein halber Ring würde ja von den anderen Planeten aufgespreizt oder gestaucht werden, ehe man ihn ringsherum um die Sonne gelegt hat.

Edit:
Ok, du könntest jetzt argumentieren, dass man mit so viel Energie auch einfach ein paar Stabilisierungstriebwerke an den Ring anflanschen könnte. Aber wozu? Das macht das System dann nur fehleranfälliger.

 

[Banger]

Das Material im Asteroidengürtel dürfte m.M.n. nicht reichen. Wer eine Dyson-Sphäre bauen kann, der kann gleich alle Gesteinsplaneten abbauen, im wahrsten Sinne des Wortes. Schon beeinflussen die die Sphäre nicht. (Ja, zu einfach gedachter Gedanke.)

 

[sverebom]

Eine Dyson-Sphäre wäre nicht gravitativ gekoppelt. Um es in CSS-Sprech zu beschreiben: Der "Padding" würde nicht durch das innere Object bestimmt werden. Kleinste Abweichungen würden dazu führen, dass die Sonne irgendwann mit dem Obekt kollidiert. Dann auch noch Planeten innerhalb der Dyson-Sphäre einschließen, würde daher erst recht nicht funktionieren. Planetenbahnen und gravitative Wechselwirkungen sind eben nicht beliebig vorsagbar.

Sinnvoller wäre da schon der "Dyson-Schwarm": Viele Satelliten, meinetwegen selbstreplizierend, die nicht miteinander verbunden sind und ihre Orbits dynamisch variieren. Klar, du verlierst immer ein paar Satelliten. Einige kollideren vielleicht sogar miteinander, aber da die Satelliten zur Selbstreplikation in der Lage wären, würden die Lücken rasch wieder geschlossen werden. Allerdings hast du dann wieder das "Replikatoren-Problem", dass m.E. stichhaltig ist: Irgendwann schleicht sich ein Schaltfehler ein, der immer weiter repliziert wird, bis eine riesige Armee von Rpelikatoren das Sonnensystem konsumiert.

Und was die Größe einer Dyson-Zivilisation angeht: Würde ich sagen, dass die Größe einer solchen Zivilisation nicht in Milliarden, sondern in Quintilliarden gemessen wird, wäre ich wahrscheinlich noch immer weit von den Dimensionen entfernt, die eine solche Zivilisation erreichen müsste, um ein solches Objekt zu bauen und vor allem zu nutzen. Sicher, irgendwann werden wir vielleicht ganze Körper klonen und Gehirne transplantieren können, so dass die Lebenserwartung um ein Vielfaches gesteigert werden kann. Vielleicht wird das Altern auch ganz aufgehalten werden. Aber selbst wenn die Weltregierung dann ein riesiges "Fortpflanzungsprogramm" initiieren oder einfach ein gewaltiges "InVitro-Programm" ins Leben rufen würde, könnte das benötigte Bevölkerungswachstum wohl nicht erreicht werden.

Und da zwischen "Terraforming" und "Dyson-Habitaten" etliche Größenordnungen liegen, gehe ich eher davon aus, dass eine Weltregierung derartige Technologien verwenden wird, um das Bevölkerungswachstum zu regulieren.

Merke: Bevölkerungen wachsen nicht nur weil sie es können. Die Weltbevölkerung wächst zwar noch, aber die Geschwindigkeit des Wachstums schwächt sich bereits ab und wird sich wahrscheinlich im Laufe des Jahrhunderts umkehren. "Einfach so" wird keine Zivilisation auf die Größe einer "Dyson-Zivilisation" anwachsen, und selbst wenn sie es anstreben würde, würde sie die nötigen Wachstumsraten wohl nie auch nur annährend erreichen.

 

[Banger]

Richtig. Knappheit von Lebensmitteln wird das begünstigen. Lass mal die Bevölkerung von Afrika noch geschätzt verdoppeln und Indien um geschätzt 500.000.000 Menschen anwachsen, danach wird es einbrechen.

 

[sverebom]

Die Erde kann noch viel mehr Menschen vertragen. Das Problem ist, dass wir die Ressourcen so ineffizient nutzen.

Und wenn wir eine Dyson-Sphäre bauen wollen, dann müssen wir zuerst den Weltraum erobern. Was bedeutet, dass wir in der Lage sein müssen, künstliche Habitate zu bauen. An dem Punkt spielt Lebensraum keine Rolle mehr, allerdings wäre die Beschaffenheit dieses Lebensraumes auch ein guter Grund, das Bevölkerungswachstum zu regulieren.

 

[Daaron]

Die Bevölkerung Afrikas reguliert sich durch HIV, Malaria, Cholera und Ebola doch recht effizient selbst. Und was Indien angeht: Wenn die sich weiter vermehren wird irgendwer auf die Idee kommen, man könne doch Pakistan überrennen, frei nach der guten alten "Das Volk braucht Raum!"-Doktrin. Das führt zu einem lokalen Atomkrieg, und wieder ist die Bevölkerung hübsch geschrumpft.

Was orbitale Habitate angeht: Rein theoretisch hätten wir bereits die notwendige Technologie, um einen (unbewaffneten und nicht hyperraumfähigen) Todesstern zu bauen. Daran solls also nicht scheitern.

 

[Banger]

Wird sich dann irgendwo einpegeln. Bei der deutschen Bevölkerung z.B. schätze ich mal bei mal bei 60.000.000 bis 65.000.000. Der Rückgang ist bekanntlich schon da.

 

[sverebom]

Regulieren kann auch bedeuten, dass die deutsche Regierung sagt "Okay, unsere Gesellschaft wird langsam zu alt. Heizt die InVitro-Brutkästen vor!".

Was orbitale Habitate angeht: Rein theoretisch hätten wir bereits die notwendige Technologie, um einen (unbewaffneten und nicht hyperraumfähigen) Todesstern zu bauen. Daran solls also nicht scheitern.

Na ja, irgendwie schon. Theoretisch mögen wir die Technologie haben, praktisch wäre ein solches Vorhaben nicht finanzierbar. Und was Dyson-Sphären angeht: Wir kennen bislang kein Material, dass den enormen Belastungen einer solchen Konstruktion standhalten könnte.

 

[Onkelhitman]

@GevatterTod #2398

Wenn unser Wissen und Verständnis zur Entstehung des Universums und zur Strukturbildung im Universum nicht doch grundsätzlich falsch sind, dann schwirren da draußen keine riesigen Anti-Materie-Ansammlungen herum.

Perfekt ausgedrückt. Wie geschrieben wurde: Es mag durchaus sein, dass es Ansammlungen von Antimaterie in diesem Universum gibt. Diese muss aber entweder künstlich hergestellt sein, oder aber auf eine Weise, die wir noch nicht kennen. Sie müsste im jetzigen Raum, der voller Materie ist, gegen die restliche Umgebung abgeschirmt sein. Daher ist die Wahrscheinlichkeit gering, dass es eine Ansammlung innerhalb, sowie "außerhalb" oder "drum herum" gibt.

Die Daten sagen, dass wir in einem flachen Universum leben, und für das "Rückprall-Universum" sieht es auch nicht sehr gut aus.

Japp. Ich zitiere da gerne: "Am Anfang gab es nichts, und dann explodierte es." Dieser Anfang ist wichtig, worin wir jetzt leben, wissen wir schon relativ gut. Nicht perfekt, aber schon der Ansatz ist klar erkennbar. Und das ist ein flaches Universum.

Irgendwann wäre der Punkt erreicht, an dem eine Messung von Raum und Zeit nicht mehr möglich wäre, auch nicht theoretisch. Zeit und Raum wären nicht mehr existent. Es gibt Theorien, in denen "Rückkopplungseffekte" einzelner Naturkonstanten zu einem solchen Zeitpunkt zur Entstehung eines neuen Universums führen.

So ist es. Wir haben desweiteren eine Ausdehnung des Universums. Wenn diese Ausdehnung zu einem Stillstand käme, wäre auch die Zeit "angehalten". Dies könnte dazu führen, dass die Expansion, die jetzt stattfindet in einen Punkt einstürzt, weil keine Kraft wirkt. Ob dem so ist... sollen sich Physiker damit befassen.

Und zum Thema der Typ II-Zivilisationen kann man eine ganz einfach Frage stellen: Warum?

Das wiederum ist einfach. Eine solche Zivilisation ist weder biologisch, noch technisch gebunden. Es gibt Grenzen der Physik im Sinne von Leistungsbegrenzungen durch Materie. Das ist bei unseren Computern heute so. Dort bringen technische Entwicklungen eine Miniaturisierung voran. Irgendwann wird es aber wieder einmal Grenzen geben. Diese werden dann versucht durch mehr Kapazität zu beseitigen. Das macht es unsagbar groß - da sind auch keine Größenordnungen von 500 Jahren. Welche Maschine würde es kümmern, Millionen von Jahren immer nur dasselbe zu tun? Eine Maschine hat einen Vorteil gegenüber einem biologischen Körper, welcher Abbaut, er kann sich in der zeit wiederum reparieren und regenerieren, expandieren und unsagbare Berechnungen vornehmen. Ob biologisch oder technologisch, es muss eine sehr hohe Weiterentwicklung sein, vielleicht auch Körper mit unendlicher haltbarkeit. Wer weiss das schon? Das ist zwar Science-Fiction, aber die Fiktion besteht nur darin, dass uns die Möglichkeit nach unserem Verständnis verborgen bleibt. Ist so etwas dann einmal möglich, fällt das Wort Fiktion weg.

@#2400

Da wir uns sicherlich einig sind, das Dyson-Sphären eine höchst spekulative Zukunfts-Fantasterei sein,

Nein, eine Dyson-Sphäre jetzt von Menschen ist eine Spekulation. Niemand wird uns momentan sagen können, ob so etwas nicht schon existiert. Und nicht erst seit Jahren, sondern Millionen oder Milliarden Jahren. Daher wird es auch egal sein, ob wir es schaffen, vielleicht gibt es das ja schon. Und wir können jetzt keine Planeten Erdähnlich mit "Leben" entdecken. Die können aber wie die Dinosaurier schon ausgestorben sein und hochintelligente Maschinen übrig gelassen haben, die sich eben verstecken/nicht sichtbar für uns sind.

Wir reden hier von einem Objekt, dass einen Durchmesser von einem AU hätte. Kann mal bitte jemand, der mit Mathematik vertrauter ist, ausrechen, wie groß die Oberfläche eines solchen Objekts wäre?

Noch irrer, was wäre denn, wenn wir in so nem Ding schon drin wären?

Das von dir daher erwähnte "bewohnbar" zieht die Frage nach sich: Von wem? Wer sagt, dass eine Spezies noch biologisch ist? Oder technologisch? Vielleicht auf eine Niveau, welches wir nicht kennen. Keiner kann es uns sagen. Zeit ist ein entscheidender Faktor. Nach genug Mutationen und Veränderungen kann unsagbar viel herauskommen. Und Evolution wird eine Rolle spielen/gespielt haben.

@Banger #2403
In welchem Zeitraum nicht? Eine endliche Entität wie ein Mensch hat eine begrenzte Menge an Zeit. Eine schier unendlich haltbare Maschine hat als Maßeinheit eigentlich nur die Zeit seit dem Urknall als Recheneinheit. Da machen ein paar hundert, tausend, Millionen Jahre nichts aus. In der Zeit hat man auch genug Möglichkeiten gefunden, Abwehr gegen größer eindringende Objekte zu finden. Zudem ist vielleicht ein Stern nicht genug und man sucht sogar noch mehr Sterne zur Nutzung von Energie. Eine Dyson-Sphäre geht ja nur um einen Stern, wer sagt, dass es da aufhört?

#2404

Und was die Größe einer Dyson-Zivilisation angeht: Würde ich sagen, dass die Größe einer solchen Zivilisation nicht in Milliarden, sondern in Quintilliarden gemessen wird, wäre ich wahrscheinlich noch immer weit von den Dimensionen entfernt, die eine solche Zivilisation erreichen müsste, um ein solches Objekt zu bauen und vor allem zu nutzen.

Nur nach menschlichen Maßstäben. Die Zivilisation kann auch als Größe 1 haben.

 

[Daaron]

Wäre eine Zivilisation mit der Größe 1 überhaupt eine Zivilisation? Kann ein Individuum eine Zivilisation bilden? Ok, das ist Wortklauberei.

In diesem Sinne verweise ich wieder auf Lem, diesmal auf Solaris.
Ein fantastischer Author. Egal, was hier angesprochen wird, er hats vor vielen Jahrzehnten schon beschrieben.

 

[Krik]

Jepp, Stanislav Lem war ein guter SF-Autor. Ich habe nahezu alles von ihm gelesen (und das meiste wieder vergessen). Bemerkenswert ist auch, dass er zB in den 40er Jahren schon etwas wie das Internet in einem seiner Bücher beschrieben hat. Ich halte ihn für einen der größten SF-Autoren überhaupt. Der Mann war seiner Zeit voraus.

 

[Onkelhitman]

Ich habe als letzte Bücher im Science-Fiction Sektor ein paar Bücher von Isaac Asimov gelesen. Dort sind auch so einige Ideen.

Natürlich hast du Recht Daaron, ob das wirklich noch passt ist eine Sache. Jedoch könnte ja in dieser einen Entität, wenn ich es so nennen darf, eine Vielzahl an individuellen Eigenheiten enthalten sein. Es könnte ja sein, dass diese Individuuen nur ruhen bis eben eine Dyson Sphäre gebaut ist. Und und und. Es gibt da unzählige Möglichkeiten. Das ist auch alles nicht mehr wirklich Fiction, Fiction wäre es ja, wenn es völlig ausgedacht und unmöglich wäre. Nur sind diese Dinge ja möglich. Unwahrscheinlich, unglaublich, komplex, energiehungrig, riesig, langwierig, aber eben nicht unmöglich. Aus diesem Grund ist die Zeit eben ein entscheidender Faktor.

Übertragen auf die Erde ein Beispiel: Die Dinosaurier lebten ca. 170 Millionen Jahre lang. Das funktionierte wunderbar, weil ein Gleichgewicht auf der Erde vorhanden war, mit nur kleineren Änderungen, welche die Tiere dazu veranlasste sich zu verändern. Aber in einem kleinen Maßstab.
Den Homo Sapiens gibt es in etwa seit 200.000 Jahren. In den letzten 2000 Jahren hat es jedoch einen technologischen Fortschritt gegeben, in 100 Jahren einen weiteren technologischen Fortschritt, den man niemals hätte erahnen können. Was kommen mag in 100 Jahren oder 100 000 Jahren, wer weiss es. Aber stellen wir uns vor, die Dinosaurier hätten nach 200 000 Jahren Entwicklung das Stadium des Homo Sapiens erreicht. In 2000 Jahren das erreicht wie wir. In 100 Jahren die Computer und Technologien entwickelt. Was hätten sie dann erst in den restlichen 169,8 Millionen Jahren noch alles erreichen können, wenn es so weiter gegangen wäre? Hätte, wäre, wenn, keiner kann es erahnen - in unserer Phantasie jedoch lassen wir uns noch sehr begrenzen, und in unserer realen Welt ebenso. Über den Tellerrand ist schwer, denn er ist der Horizont.

Aber dahinter sind Dinge möglich, die wir ja auch gar nicht beschreiben können, weil nicht fassbar. Das ist keine Esotherik, das ist die Wissenschaft. Die immer genauer wird, Schlupflöcher findet und stopft, nie zum Ende kommt. Aber faszinierende Dinge aufknüpft. Eine Dyson-Sphäre ist für den Menschen schier undenkbar. Aber nur weil man in zu kleinen Bahnen denkt. Zeit ist ein Faktor. Und da sind Millionen oder sogar Milliarden von Jahren durchaus möglich. Und daher auch eine Dyson-Sphäre.

Oder eben eine KI. Oder Außerirdische. Nur nicht so wie wir. Vielleicht auch genauso wie wir - genau wird man es aufgrund der unmengen an Zeit und Raum im Universum nie sagen können. Aber eben aufgrund dieser zwei Variablen und dem Fakt, dass wir existieren, kann man schlussfolgern, dass es woanders auch möglich ist. Und das evtl. wir von nem Meteoriten kommen oder sonstwoher (als Einzeller, chemischer Bestandteil oder wasauchimmer).

 

[Daaron]

Ich habe als letzte Bücher im Science-Fiction Sektor ein paar Bücher von Isaac Asimov gelesen. Dort sind auch so einige Ideen.

Asimov steht bei mir noch aus. Zuletzt hab ich mal Philip K. Dick gelesen. Das ist Philosophie im SciFi-Kostüm.

Aber stellen wir uns vor, die Dinosaurier hätten nach 200 000 Jahren Entwicklung das Stadium des Homo Sapiens erreicht. In 2000 Jahren das erreicht wie wir. In 100 Jahren die Computer und Technologien entwickelt. Was hätten sie dann erst in den restlichen 169,8 Millionen Jahren noch alles erreichen können, wenn es so weiter gegangen wäre?

Sie hätten auf jeden Fall sehr früh ein paar interessante Konzepte zur Energiegewinnung entwickeln müssen. Fossile Energieträger bringen nix, wenn du selbst das Fossil bist.
Unsere Industrielle Revolution wurde durch Kohle befeuert. Was würde wohl eine Spezies nehmen, die keine Kohle hat? Was wäre der erste industrielle Brennstoff? Evtl. würde es ihnen ergehen wie den Ureinwohnern von Malta: Sie würden für Brennstoff und Bautätigkeit so lange Bäume fällen, bis keine mehr da sind. Dann wär das Geschrei groß, aber kurz.

Oder eben eine KI. Oder Außerirdische. Nur nicht so wie wir. Vielleicht auch genauso wie wir

Nun, ein vergleichbarer Lebensraum (Planet in der habitablen Zone) würde wohl tatsächlich "dasselbe" wie hier hervor bringen. Die Natur bemüht sich um Effizienz, und die irdische Flora & Fauna ist schon verdammt effizient bei dem, was sie jeweils tut.

Und das evtl. wir von nem Meteoriten kommen oder sonstwoher (als Einzeller, chemischer Bestandteil oder wasauchimmer).

Das Thema Panspermie sollte man mal gepflegt außen vor lassen. Es spielt keine große Rolle. Es verschiebt nur die Frage nach "woher kommt das Leben" auf einen anderen Ort & eine andere Zeit. Das kannst du bis zum Big Bang machen, spätestens DANN hast du ein Problem und musst endlich ne Antwort finden.

Übrigens hatte Lem auch hier seine eigene Idee... Die irdische Evolution begann durch unachtsam verklappten Müll einer raumfahrenden Zivilisation. Ein schönes Bild...

 

[Technikos]

Kann mir jemand ne gute Reportage empfehlen, am besten über YouTube. Sollte so was über die Form des Universums sein. Und wie es endet oder so was in der Art . Vielleicht auch über die Theorie des multiversums.

Mfg

 

[Onkelhitman]

Da kann ich dir raten:
heidelberger Sternstunden

Natürlich musst du dir rauspicken was du brauchst. Wenn du es auch auf englisch gerne magst dann kann ich dir, empfehlen:
A universe from nothing

PS: Der englische Vortrag von Lawrence Krauss ist wirklich gut. Ab und zu muss man ein paar Vokabeln nachschlagen, wenn man im englischen nicht so versiert ist. Man bekommt aber 95% auch so mit, weil er gerne beschreibt und erklärt und das wiederum macht Spaß zuzuhören. Er ist von seinem Fachbereich begeistert und zeigt dies auch.

 

[Technikos]

Ok danke . Englisch würde gehen, nur ist das mit den fachbegriffen etwas blöd. Werde mir das heute Abend mal anschauen. Mfg

 

[Lübke]

Wenn unser Wissen und Verständnis zur Entstehung des Universums und zur Strukturbildung im Universum nicht doch grundsätzlich falsch sind,...

zumindest ist unser wissen diesbezüglich noch sehr unvollständig.

In vielen Theorien läuft der Big Rip auf die "JoJo-Geschichte" hinaus.

bei einem big rip wäre die masse aber zu sehr verteilt, als dass die gravitation noch eine rückwärtige bewegung verursachen könnte. es gibt nichts mehr, was eine unendliche ausdehnung verhindern könnte. oder was übersehe ich da? :

Die Daten sagen, dass wir in einem flachen Universum leben,

das glaubte man auch lange vom sonnensystem. wie es nach aktuellem stand aussieht, ist die oortsche wolke als "äußere schale" unseres sonnensystems aber eine kugel. innerhalb deser kugel befinden sich die planeten aber in einer flachen anordnung um die sonne. von daher wäre z. b. eine rein hypothetische schale (zum beispiel aus am) als äußerer rand des universums möglicherweise ebenso eine kugel... das wäre ein möglicher ort für das hypothetische am-gegengewicht zur materie.
ich sagte ja auch ausdrücklich, dass ich es nicht glaube, es ging mir nur darum aufzuzeigen, dass wir solche möglichkeiten nicht pauschaul ausschließen können, weil wir nicht alle fakten kennen. aber es ging ohnehin nur um alternative energiequellen für typ II-zivilisationen, deren existenz selbst rein hypothetisch ist. also ein reines "was wäre wenn"-gedankenspielchen.

Der Urknall ist kein Ereignis IM Raum - es ist der Raum. Es gibt keine Druckwelle.

ich hatte das wort druckwelle extra in anführungszeichen gesetzt. es sollte nur ein bildlicher vergleich sein wie man sich sowas vorstellen könnte. wie gesagt wir waren bei einer hypothetischen unentdeckten möglichkeit für eine hypothetische zivilisation und wie etwas aussehen könnte, dass die menschheit (als nicht-typ II zivilisation) noch nicht entdeckt hat...

 

[sverebom]

zumindest ist unser wissen diesbezüglich noch sehr unvollständig.</QUOTE>
Nö, also nicht so sehr was die Inhalte unserer Diskussion angeht. Dunkle Materie, da haben wir zwar viele Ideen aber noch keine Ahnung. Geschenkt. Aber wir wissen, dass es im Urknall Dichtefluktuationen gegeben hat (dank der Heißenberg'schen Unschärferelation), die in der inflationären Phase aufgeblasen wurden und die Keimzellen für die Struktur des Universum bildeten. Um diese Dichtefluktuationen haben sich zuerst dunkle Materie gesammelt, dann baryonische Materie in Form von Gasen, die schließlich Galaxien und noch viel größere Strukturen bildeten.

Was in meinen Augen übrigens das vielleicht wunderbarste Bild erzeugt, das die Menschheit bisher zu Gesicht bekommen hat: Wenn wir zu den Sternen schauen; wenn wir ferne Galaxien sehen, dann sehen wir die Struktur des Urknalls; die kleinen quanten-mechanischen Abweichungen im Moment der Schöpfung, die zwangsweise aus der Heißenberg'schen Unschärferelation hervor gehen und die durch die Inflation aufgeblasen wurden.

Dieses theoretische Modell wurde erst kürzlich durch Beobachtungsdaten untermauert (nachdem sich dieses Modell aus unseren Theorien zwangsweise ergeben hat und im Labor vielversprechende Resultate erzeugt hat), und da ist einfach kein Platz für große Anti-Materie-Ansammlungen, die sich irgendwie der Gravitation entzogen haben sollen und irgendwo in den Voids fröhlich Galaxien bilden. Das geht allen gesicherten Erkenntnissen der Urknall-Kosmologie zuwider, und wenn wir jetzt über "Könnte doch sein, dass wir uns irren!" und "In dem, was wir nicht wissen, kann sich alles verbergen!" reden, dann führt diese Diskussion nirgendwohin. Dafür haben wir doch die Wissenschaft und wissenschaftliche Modelle: Damit wir eingrenzen können, was sein kann und was nicht sein kann, um von dieser Basis ausgehend weiter zu forschen.

bei einem big rip wäre die masse aber zu sehr verteilt, als dass die gravitation noch eine rückwärtige bewegung verursachen könnte. es gibt nichts mehr, was eine unendliche ausdehnung verhindern könnte. oder was übersehe ich da? :

Mit "JoJo" meine ich an der Stelle, dass aus einem sterbenden Universum ein neues Universum entstehen kann. Behaupten jedenfalls viele Theorien.

das glaubte man auch lange vom sonnensystem. wie es nach aktuellem stand aussieht, ist die oortsche wolke als "äußere schale" unseres sonnensystems aber eine kugel. innerhalb deser kugel befinden sich die planeten aber in einer flachen anordnung um die sonne. von daher wäre z. b. eine rein hypothetische schale (zum beispiel aus am) als äußerer rand des universums möglicherweise ebenso eine kugel... das wäre ein möglicher ort für das hypothetische am-gegengewicht zur materie.

Ein "flaches Universum" bedeutet nicht, dass das Universum flach im Sinne einer Scheibe ist. Außerdem war die Oortsche Wolke zu Beginn sehr wohl flach, allerdings wurden die Bahnen der Objekte im Laufe der Zeit durch nahe Sterne gestört so dass die Oort'sche Wolke, so sie denn existiert (selbst Sedna ist noch weit weg von der Oort'schen Wolke), mittlerweile tatsächlich eine Wolke ist.

=Lübke;15656253]ich sagte ja auch ausdrücklich, dass ich es nicht glaube, es ging mir nur darum aufzuzeigen, dass wir solche möglichkeiten nicht pauschaul ausschließen können, weil wir nicht alle fakten kennen. aber es ging ohnehin nur um alternative energiequellen für typ II-zivilisationen, deren existenz selbst rein hypothetisch ist. also ein reines "was wäre wenn"-gedankenspielchen.

Und ich möchte eigentlich nur sagen, dass ich nicht glaube, dass es Typ II-Zivilisationen oder gar Typ III-Zivilisationen gibt. Ich glaube einfach nicht, dass eine Zivilisation jemals die nötige Größe erreichen wird, selbst wenn sie es nur des "Highscores" wegen anstreben würde. Das sind Dimensionen, über die man sich in den 60ern noch keine Gedanken gemacht und im Überschwang eines neuen Raumfahrt-Zeitalters fröhlich vor sich hin extrapoliert hat.

 

[Daaron]

Gevatter, du vergisst hier eine Kleinigkeit.
WENN Alcubierre Recht hat, und WENN man mit genügend Energie "Seltsame Materie" synthetisieren kann, dann reden wir hier nicht zwingend von einer Zivilisation aus einer einzelnen Spezies, aus einem einzelnen Sonnensystem.

Driften wir zur klassischen SciFi: Auch wenn keine Förderations-Spezies (eigentlich keine ST-Spezies, bis auf eine) tatsächlich eine Dyson-Sphäre gebaut hat. Trotzdem würdest du doch wohl nicht behaupten, dass z.B. die Klingonen nicht auf Typ II sind. Egal, ob die nicht tatsächlich einen einzelnen Stern zu 100% abzapfen, die zapfen viele Systeme zu meinetwegen 10% ab. Typ I sind sie sicher nicht mehr, das beweist schon der Praxis-Vorfall.