Gibt es außerirdisches Leben (auf der Erde)?

[Daaron]

Seit über sechs Milliarden Jahren könnte es komplexes Leben in der Milchstraße geben. In einem Worst Case-Szenario würde eine Zivilisation einige Millionen Jahre brauchen, um sich über die gesamte Galaxie auszubreiten. Es ist extrem unwahrscheinlich, dass eine solche Zivilisation erst vor einigen Millionen Jahren aufgetaucht sein soll.

Wieso? Bei 6Mio Jahren wäre das gerade mal 1 Promill des Maximums. Nicht sehr viel.
Auf wie vielen Planeten gibt oder gab es Leben? Wohl nem Menge. Auf wie vielen gab es zur Selbsterkenntnis fähiges Leben? Nicht so die Masse. Auf wie vielen Welten gab es eine so starke biologische oder techno-soziale Evolution, dass ein Hive UND FTL-Reisen entstand? Plötzlich sind 6Mrd Jahre nicht mehr viel.

Och menno, immer sind wir die tumben Morlocks der Milchstraße und alle die anderen intelligenten Spezies sie die wunderbaren Eloi, die über eine höhere Ethik verfügen ...

Du musst als Spezies eine höhere Ethik erlangen, wenn du dich nicht selbst ausrotten willst. Das einzige, was uns z.B. von der Selbstzerstörung abgehalten hat war die atomare Abschreckung und die Erkenntnis, dass man mit Nukes nicht rumspielen sollte. Analog dazu müssen wir unsere Einstellung gegenüber fossilen Energien und Ökosystemen ändern, um uns nicht doch auszurotten.

Und nie gibt es ein Zerwürfnis unter den Eloi. Kein Gesetz gerät jemals in Vergessenheit. Nie gibt es eine Gruppe, die die Milchstraße auf eine andere Weise beherrschen wollte.

In einem Hive? Nein, eher nicht.

 

[sverebom]

@Lübke
Doch, der AM-Vorschlag verstößt gegen bekannte physikalische Gesetze, denn so kraftvoll eine AM-Reaktion auch sein mag, der mögliche Energie-Output hat Grenzen. Aus einer AM-Reaktion kriegst du rechnerisch etwa 100 Mal mehr Energie als aus einer Fusionsreaktion. Und bevor du andere Methoden zur Energie-Erzeugung vorschlägst: Die AM-Reaktion ist die effektivste Umwandlung von Materie in Energie. Effizienter geht es nicht.

Das bedeutet aber auch, dass du mit einer Handvoll AM nicht den Energie-Output eines Sternes erreichen kannst. Dafür benötigst AM-Mengen in der Größenordung von Jupitermassen oder gar Sternmassen, und nach allem, was wir über die Entstehung des Universum und der Strukturbildung des Kosmos wissen, wirst du nirgends eine derartige Konzentration von AM finden. Wahrscheinlich wirst du nirgends AM finden, denn die sollte im Urknall vollkommen zerstrahlt sein. Und die Mengen die vielleicht übrig geblieben sind, wurden in den letzten 13,8 Milliarden Jahren im Kosmos ausgedünnt.

Erschwerend kommt hinzu dass wenn es dort draußen große Konzentrationen von AM geben sollte, diese auch mit normaler Materie reagieren sollte, egal wo sich sie befindet (selbst die Voids sind nicht vollkommen leer). Dabei sollte eine charakteristische Strahlung erzeugt werden, die aber niemals beobachtet wurde.

Die AM-Idee kann mit sehr großer Sicherheit ausgeschlossen werden. Und das gilt erst recht für die Idee, dass die meisten anderen Zivilisationen AM verwenden. So viel AM gibt es im Universum einfach nicht. Vielleicht erzeugen die anderen AM als Energieträger. Das würde Sinn machen, denn aus einer AM-Reaktion kriegt man wie gesagt 100 Mal mehr Energie als aus der Fusionsreaktion. Der beste Energieträger für die interstellare Raumfahrt! Aber diese AM muss erst einmal erzeugt werden, und dass verschlingt eben so viel Energie, wie du in AM speichern möchtest.


@OnkelHitman

Das ist die menschliche Gruppendynamik. Du weisst nicht, ob eine andere Spezies wie Gaia existiert, ob die Einmischung nicht geht, weil sie keine biologischen, sondern mechanischen Roboter sind, ob sie als eine Art Energielebensform existieren (im Sinne von reine KI). Keiner weiss es. Aber weil wir es nicht wissen, können wir nicht von unseren Standpunkten ausgehen.

Doch, gerade weil wir es nicht wissen, müssen wir von unseren Standpunkten ausgehen. Aus allen Zivilisationen, die dort draußen existieren mögen, kennen wir nur ein Untersuchungsobjekt, nämlich uns. Und wenn uns aus einer Vielzahl von unbekannten Untersuchungsobjekten nur ein Objekt bekannt ist, dann müssen wir davon ausgehen, dass diese Objekt absolut durchschnittlich und in keinster Weise eine Besonderheit darstellt.

Wenn wir sonst nichts wissen, müssen wir uns an den Wahrscheinlichkeiten orientieren. Und es ist sehr viel wahrscheinlicher, dass wir mittlere Zivilisation und nicht die erste Zivilisation sind. Es ist sehr viel wahrscheinlicher, dass wir eine durchschnittlich aggressive und keine besonders aggressive Zivilisation sind. Es ist sahr viel wahrscheinlicher, dass alle anderen Zivilisationen uns relativ ähnlich sind und dass wir nicht das schwarze Schaf in einem Universum der Eloi sind.

Das ist wieder genau dein Gedankenfehler. Und das was Lübke schreibt. Wir kennen Alternativen nicht. Wir wissen nicht, wie man so etwas "unsichtbar" machen könnte, vielleicht kennen wir Wege, aber sind sie für uns nicht vorstellbar realisierbar. Noch nicht. Vielleicht nie.

Also ehrlich, worüber wollen wir hier reden? Darüber was wahrscheinlich ist und wahr sein kann, oder wer sich das schönste Science-Fiction-/Fantasy-Universum ausdenken kann? Wenn wir uns ständig auf "unbekannte Alternativen" berufen, dann werden wir niemals zu einer Erkenntnis gelangen. Man kann IMMER "Ja aber, und wir wissen es einfach noch nicht!" sagen, und wenn wir das tun, dann schreiben wir hier nur "Fan-Fiction". Sollte dies Intention dieser Diskussion gewesen sein, dann entschuldige ich mich dafür, dass mir dies entgangen ist, und suche mir einen anderen Ort an dem ich nach einem Erkenntnisgewinn streben und meine Gedanken verfeinern kann.

Ob daher eine Dyson-Sphäre für uns sichtbar wäre, das kann von uns keiner beantworten.

Doch, natürlich. Die Energie wird ja nicht verbraucht, sondern muss abgestrahlt werden, und dies geschieht im Infrarotlicht. Eine Dyson-Sphäre wäre genauso sichtbar wie der Stern, den sie umschließt. Das Lichtspektrum verschiebt sich lediglich, und dies in einer sehr charakteristischen Weise. Aus der Nummer kommst du mit keiner noch so kreativen Ansicht über die möglichen Motive der Dyson-Zivilisation heraus.

Aber gleich wird wahrscheinlich jemand sagen "Aber vielleicht speichern sie die Energie irgendwie und strahlen sie nicht ab!", und ich werde auf die Themodynamik verweisen und sagen, dass dies nicht möglich ist und vor allem fragen, warum sie dies tun sollten. Daraufhin wird jemand sagen, dass sie vielleicht nicht entdeckt werden wollen, und ich werde sagen "Wirklich alle Zivilisationen?". Und ich werde erklären, dass jede Zivilisation, die einer Dyson-Zivilisation gefährlich werden kann, eine Dyson-Zivilisation jederzeit entdecken könnte und wahrscheinlich schon vor Jahrhunderten entdeckt hat (selbst wir sind nur noch Jahrzehnte davon entfernt, andere Zivilisationen zu entdecken). Und dann wird jemand sagen "Aber vielleicht existieren sie in einer anderen Dimension!", und bei mir macht es dann nur noch "TILT!".

Warum sträubt ihr euch so dagegen, die Grenzen dessen was wir wissen und wissen können zu akzeptieren und innerhalb dieser Grenzen darüber zu reden, was wahrscheinlich wahr sein kann und zu weiteren echten Erkenntnisgewinnen führen kann? Wenn wir jedes Mal irgendeine "Alternative" postulieren, sobald wir an eine solche Grenze stoßen, werden wir niemals etwas erfahren.



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Wieso? Bei 6Mio Jahren wäre das gerade mal 1 Promill des Maximums. Nicht sehr viel.

Sechs Milliarden Jahre. Mindestens.

Auf wie vielen Planeten gibt oder gab es Leben?

Wahrscheinlich Milliarden.

Auf wie vielen Welten gab es eine so starke biologische oder techno-soziale Evolution, dass ein Hive UND FTL-Reisen entstand? Plötzlich sind 6Mrd Jahre nicht mehr viel.

Wir reden noch immer von Milliarden von Welten, und die Geschichte der Erde zeigt uns, dass es offenbar sehr schnell geht, sobald Säugetiere das Sagen haben. Bevor es jemand erwähnt: Die Dinosaurier hätten auch ohne einen Asteroideneinschlag schon lange Platz für die Säuger gemacht und haben im Übrigen in 145 Millionen Jahren keine Anzeichen komplexer Intelligenz gezeigt.

Du musst als Spezies eine höhere Ethik erlangen, wenn du dich nicht selbst ausrotten willst.

Na wenn wir sonst nichts über andere Zivilisationen wissen, dann wenigstens das, nicht wahr? Wobei du gar nicht so Unrecht hast: Wer den interstellaren Raum bereisen und Dyson-Sphären bauen kann, kann mühelos ganze Welten ausrotten. Glücklicherweise kommt in Milliarden Jahren nicht ein einziges Individuum auf die Idee, etwas ganz Dummes zu tun. Und nie versagt die Technologie.

Das einzige, was uns z.B. von der Selbstzerstörung abgehalten hat war die atomare Abschreckung und die Erkenntnis, dass man mit Nukes nicht rumspielen sollte.

Wäre die Entwicklung der Kernenergie nicht in eine Zeit globaler Zerwürfnisse gefallen, wäre das MAD-Szenario nicht eingetreten und ...

Analog dazu müssen wir unsere Einstellung gegenüber fossilen Energien und Ökosystemen ändern, um uns nicht doch auszurotten.

... und wir hätten viel früher, vielleicht von Anfang an auf inherent sichere Kern-Reaktoren gesetzt, die schon lange alle Energiesorgen gelöst hätten, anstatt jahrzehntelang unsichere Reaktoren zu bauen, die Unmengen gefährlicher Abfälle produzieren, allerdings wunderbar geeignet sind, um Kernwaffen zu bauen.

In einem Hive? Nein, eher nicht.

Auf der Erde bleibt kaum ein Gesetz und kein Staatengebilde über Jahrhunderte stabil, aber in deiner Hive-Zivilisation soll es niemals, nicht in Milliarden von Jahren, eine Sinneswandel geben? Was soll das für eine Zivilisation sein, die sich niemals entwickelt? Und natürlich soll dass für alle Zivilisationen im ganzen Universum zutreffen?

Gehen wir nochmal auf einige Fragen ein:

1 - Wie komminiziert der Hive über interstellare Distanzen, um als Hive zu funktionieren? Das funktioniert übrigens schon in den Dimensionen einer Dyson-Zivilisation nicht, weil dort bereits die Signallaufzeiten auf einige zehn Minuten anwachsen. Wollen wir zu allen "Wir können es nicht wissen!"-Alternativen auch noch eine unbekannte Physik vorschlagen, die FTL-Kommunikation ermöglicht?

2 - Dein Vorschlag war, dass eine solche Zivilisation stattdessen lokale Hives bilden könnte. Das verschärft das Problem der Stabilität um ein Vielfaches. Plötzlich soll nicht nur ein Hive über Milliarden von Jahren stabil bleiben, sondern Millionen von Hives.

3 - Und das sind nur die Hives in der Milchstraße. Im Universum müsste es Milliardenfach mehr Hives geben, die alle gebildet wurden, um die größten denkbaren Herausforderungen zu meistern. Wo sind diese Hives? Warum sehen wir sie weder in Milchstraße noch im Universum? Wir müssten sie sehen. Sehr deutlich sogar.

Deine Hives haben noch immer ein Bewußtsein, und sie müssten millionenfach, wenn nicht milliardenfach, über Jahrmilliarden absolut stabil bleiben.

Sollen wir wirklich die erste raumfahrende Zivilisation in der Milchstraße und im Universum sein, und dazu auch noch die dümmste aller Zivilisationen, die jemals existieren werden? Natürlich kann man das nicht ausschließen, aber es ist eben extremst unwahrscheinlich (im Bereich von 1 zu einigen Millione, Trillionen oder gar Quadrillionen) und daher anderen Theorien nicht vorzuziehen.

 

[Lübke]

@GevatterTod: mir fallen grad wieder jede menge argumente ein, die ich gegen die deinen vorbringen könnte, aber die verkneife ich mir jetzt, da du offenbar noch immer nicht verstanden hast, worum es geht. es geht NICHT um am! vergiss endlich den shice am-reaktor. es ist vollkommen egal ob er möglich wäre oder nicht, denn ich bezweifle auch die realisierbarkeit einer dyson-sphäre. es ging ausschließlich darum, dass einige grundsätzlich dinge ausschließen oder als gegeben hinstellen, von denen noch überhaupt nichts bekannt ist. da wird einfach behauptet "das ist so", oder "das ist unmöglich" oder "das ist kätzerei" obwohl wir gar nicht wissen können, wie es funktionieren würde.
so kann man auch nicht vernünftig diskutieren. man kann eine hypothese an der stelle kritisieren, wo sie sich auf erwiesene gesetzmäßigkeiten stützt oder man kann alternative hypothesen anbieten.

ob z. b. die fusion von am und m überhaupt energie freisetzt, ist auch nur ne unbewiesene hypothese. vllt wird antimaterie von antienergie (bzw dunkle energie) zusammengehalten. wenn es das gegenteil von materie gibt, liegt die überlegung nahe, ob das bei energie auch der fall ist. in dem fall würde nämlich gar nichts passieren. beide würden sich gegeneinander aufheben und das wars. kein knall, kein blitz, keine explosion und vor allem keine freiwerdende energie. das alles sind rein hypothetische überlegungen. und wenn wir auf ein problem stoßen bedeutet das nicht, dass nur weil uns keine lösung einfällt, es grundsätzlich unlösbar sein muss.

wir sind keine wissenschaftler, wir stellen nur hypothesen auf und analysieren und kritisieren sie. und durch die diskussion können wir einige dinge ausschließen, kommen auf neue ideen, etc.
das ist keine wissenschaftliche untersuchung mit handfesten beweisen, das ist ein forum zum gedankenaustausch.

 

[Onkelhitman]

@GevatterTod

Es ist sahr viel wahrscheinlicher, dass alle anderen Zivilisationen uns relativ ähnlich sind und dass wir nicht das schwarze Schaf in einem Universum der Eloi sind.

Nein, es ist wahrscheinlich, dass sie mal so waren wie wir. Aber wir haben auch noch nicht lange eine Raumforschung. Schon wieder verfällst du in dieses Shema, es mit uns zu vergleichen. Kannst du machen. Aber vor 100 Jahren zum Beispiel hätte es nicht die Bohne interessiert, ob da draußen Außerirdische sind. Immer wieder: Zeit. Wir wissen nicht, wie lange es sie gibt/gab und können daher uns als Maßstab eben nicht nehmen.

Darüber was wahrscheinlich ist und wahr sein kann, oder wer sich das schönste Science-Fiction-/Fantasy-Universum ausdenken kann?

In diesem Fall schleuder ich den Ball zurück. Wenn du nur von einer Zivilisation ausgehst, die deinen eigenen Vorstellungen entsprechen, und demnach mehrere Individuen umfasst, oder aber einen ähnlichen Wissensstand wie unseren, dann kommen wir wirklich nicht weiter. Denn du blockierst alle anderen Alternativen, deine ist am "wahrscheinlichsten". Am "wahrscheinlichsten" nach welcher Messlatte? Nach uns? Guck ein paar hundert Jahre zurück, es verändert sich jetzt in ein paar Jahrzehnten soviel, da gestehst du einer Zivilisation nicht ein, dass sie ein Planetenbündnis haben und keine Kriege mehr?

Sollte dies Intention dieser Diskussion gewesen sein, dann entschuldige ich mich dafür, dass mir dies entgangen ist, und suche mir einen anderen Ort an dem ich nach einem Erkenntnisgewinn streben und meine Gedanken verfeinern kann.

Sollte es die Intention des Threads sein, seine eigene Meinung kund zu tun und dann diese als die einzig wahre zu rechtfertigen, ich denke schon, dann musst du deine Gedanken sicherlich woanders verfeinern. Man lässt sich immer auf andere Argumente ein um selber zu Erkenntnissen zu kommen - hörst du aber nur dir selber zu, dann brauchst du natürlich auch keine Diskussion sondern nur einen Platz für dich.

Die Energie wird ja nicht verbraucht, sondern muss abgestrahlt werden, und dies geschieht im Infrarotlicht. Eine Dyson-Sphäre wäre genauso sichtbar wie der Stern, den sie umschließt. Das Lichtspektrum verschiebt sich lediglich, und dies in einer sehr charakteristischen Weise. Aus der Nummer kommst du mit keiner noch so kreativen Ansicht über die möglichen Motive der Dyson-Zivilisation heraus. ...... und bei mir macht es dann nur noch "TILT!".......Warum sträubt ihr euch so dagegen, die Grenzen dessen was wir wissen und wissen können zu akzeptieren und innerhalb dieser Grenzen darüber zu reden, was wahrscheinlich wahr sein kann und zu weiteren echten Erkenntnisgewinnen führen kann?

Machst du doch auch. Ich sage: Zeit.

Du kannst jetzt ins Universum sehen und dort Sterne etc. beobachten, die eine bestimmte Reichweite von uns aus haben. Das ist aber ein Blick in die Vergangenheit. Das Licht braucht nunmal auch seine Zeit bis zu uns. Wer sagt daher, dass es nicht schon Zivilisationen vor uns gab ? Die Grenze ist daher nicht gegeben, denn wir beobachten den Sternenhimmel noch nicht so lange. Und was wir beobachten kann schon eine längere Zeit über gar nicht mehr da draußen sein. Von daher ist es egal was du möchtest, oder von welchen Grenzen du sprichst, denn diese Grenze kannst auch du nicht durchschreiten und sagen, was dort draußen wirklich ist. "Dort könnte er nach Hochrechnungen von dem abgestrahlten Licht nach 1 Millionen Jahren sein" ist eben nicht: "Dort ist er!" Sodass man überhaupt nicht weiss, was da draußen überhaupt ist.

Natürlich kann man das nicht ausschließen, aber es ist eben extremst unwahrscheinlich (im Bereich von 1 zu einigen Millione, Trillionen oder gar Quadrillionen) und daher anderen Theorien nicht vorzuziehen.

Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit für Leben?

Auf wie vielen Planeten gibt oder gab es Leben?
Wahrscheinlich Milliarden.

Also schließt du Leben nicht aus, du schließt nur höheres Leben als unseres aus, weil die uns ansonsten zu Brei geschossen hätten. (aus welchen Gründen auch immer)

 

[Lübke]

Eine Dyson-Sphäre wäre genauso sichtbar wie der Stern, den sie umschließt. Das Lichtspektrum verschiebt sich lediglich, und dies in einer sehr charakteristischen Weise. Aus der Nummer kommst du mit keiner noch so kreativen Ansicht über die möglichen Motive der Dyson-Zivilisation heraus.

ich hab schonmal eingeworfen, dass eine dyson-sphäre möglicherweise nicht das gesamte spektrum blockt, sondern eine spezielle frequenz nutzen könnte. mit anderen worten sie wäre transparent (vgl glas -> uv-strahlung). dann würden wir sie nur sehen, wenn wir sie uns zweimal anschauen würden: einmal in dem spektrum, dass sie abfarmt und einmal in einem, das sie ungehindert passieren lässt. darüber hinaus müsste unser blick auf die sphäre ungehindert sein, das heißt sie darf nicht z. b. auf der anderen seite unserer galaxie liegen und durch diese verdeckt sein. da sind schon noch ne ganze menge wenns um eine absolute antwort geben zu können. also selbst wenn es eine dysonsphäre genau zum jetzigen zeitpunkt geben sollte, wäre es noch lange nicht garantiert, dass wir sie auch entdecken würden. die wahrscheinlichkeit wäre schon sehr hoch, aber absolut beantworten kann man es nicht.

 

[Daaron]

Vielleicht erzeugen die anderen AM als Energieträger. Das würde Sinn machen, denn aus einer AM-Reaktion kriegt man wie gesagt 100 Mal mehr Energie als aus der Fusionsreaktion. Der beste Energieträger für die interstellare Raumfahrt! Aber diese AM muss erst einmal erzeugt werden, und dass verschlingt eben so viel Energie, wie du in AM speichern möchtest.

Und da sind wir wieder bei einer Dyson-Sphäre oder zumindest einem Schwarm. Mehr Energie kannst du wahrscheinlich nicht abgreifen.

Aber gleich wird wahrscheinlich jemand sagen "Aber vielleicht speichern sie die Energie irgendwie und strahlen sie nicht ab!", und ich werde auf die Themodynamik verweisen und sagen, dass dies nicht möglich ist und vor allem fragen, warum sie dies tun sollten.

Sonnenenergie -> AM-Container -> Futter für ein FTL-Triebwerk...

...und haben im Übrigen in 145 Millionen Jahren keine Anzeichen komplexer Intelligenz gezeigt.

Geht man von den vorhandenen Indizien aus können gerade die kleineren Fleischfresser (z.B. die beliebten Raptoren) sehr wohl auf dem Niveau von Wölfen, evtl. sogar höher, gelegen haben.

Wäre die Entwicklung der Kernenergie nicht in eine Zeit globaler Zerwürfnisse gefallen, wäre das MAD-Szenario nicht eingetreten und ...

Erst die Forderung nach der militärischen Kernspaltung hat den nötigen Schub für die zivile geliefert.

Was soll das für eine Zivilisation sein, die sich niemals entwickelt? Und natürlich soll dass für alle Zivilisationen im ganzen Universum zutreffen?

Wenn es EINE so hohe Zivilisation gibt wäre das schon recht überraschend. Bisher haben wir kein Indiz dafür gefunden...
Und tatsächlich, ein Hive könnte tatsächlich ewig und drei Tage den Status Quo beibehalten.

1 - Wie komminiziert der Hive über interstellare Distanzen, um als Hive zu funktionieren?

Wie kommuniziert die Termitenkönigin unten im Bau mit dem Arbeiter oben? Hive & trotzdem keine permanente Verbindung.

3 - Und das sind nur die Hives in der Milchstraße. Im Universum müsste es Milliardenfach mehr Hives geben, die alle gebildet wurden

Müsste? Wieso? Wer sagt das? Nichts ist sicher, alles ist möglich.

Sollen wir wirklich die erste raumfahrende Zivilisation in der Milchstraße und im Universum sein, und dazu auch noch die dümmste aller Zivilisationen, die jemals existieren werden?

Nö... aber es braucht nur eine Kleinigkeit, um diese ganzen Zivilisationen irrelevant werden zu lassen: FTL muss einfach tatsächlich unmöglich sein. Es braucht bloß keine Strange Matter mit negativer Energiedichte zu geben, schon wirds für eine der vielversprechendsten (irdischen) Theorien verdammt dünn.

Jede Zivilisation wäre allein und würde es wohl ewig bleiben. Sie könnt genauso die einzige sein...

ob z. b. die fusion von am und m überhaupt energie freisetzt, ist auch nur ne unbewiesene hypothese. vllt wird antimaterie von antienergie (bzw dunkle energie) zusammengehalten. wenn es das gegenteil von materie gibt, liegt die überlegung nahe, ob das bei energie auch der fall ist. in dem fall würde nämlich gar nichts passieren.

Da wir in Collidern bereits Antiteilchen hergestellt haben und die Annihilation beobachten konnten... Nope, da wird richtig Saft frei.

ich hab schonmal eingeworfen, dass eine dyson-sphäre möglicherweise nicht das gesamte spektrum blockt, sondern eine spezielle frequenz nutzen könnte

Man investiert Unmengen Materie und Energie, um solch riesige Kollektoren zu erzeugen, und dann baut man die Dinger total ineffizient und lässt sich Unmengen der potentiellen Ausbeute durch die Lappen gehen?

Würdest du ein Windrad bauen, es dann aber in ein Tal stellen? Würdest du einen Solarkollektor in eine enge Schlucht stellen?

 

[Lübke]

und die Annihilation beobachten konnten...

mir war nicht bekannt, dass wir bereits antiteilchen vernichtet haben. gut dann ist der teil zumindest keine hypothese mehr.

Man investiert Unmengen Materie und Energie, um solch riesige Kollektoren zu erzeugen, und dann baut man die Dinger total ineffizient und lässt sich Unmengen der potentiellen Ausbeute durch die Lappen gehen?

du betrachtest nur die energiegewinnung isoliert. eine dyson-sphäre, die das gesamte spektrum der sonne verdunkeln würde, würde auch jeden anderen nutzen der sonne zunichte machen. bsp reisen mit sonnensegel. auch würden alle planeten außerhab der dyson-sphäre unbewohnbar werden.
also ja, es erscheint mir durchaus plausibel, dass eine dyson-sphäre durchlässig wäre und auf ein bestimmtes lichtspektrum spezialisiert, um negative effekte zu verhindern.

Würdest du ein Windrad bauen, es dann aber in ein Tal stellen? Würdest du einen Solarkollektor in eine enge Schlucht stellen?

das beispiel passt nicht so recht, da es seine resource nicht für alles andere unbrauchbar macht. die frage wäre: würdest du sämtliche fenster deiner wohnung mit sonnenkollektoren zubauen nur damit dir die potentielle energie nicht entgeht? ich denke nicht, da der nutzen den verlust des sonnenlichts in der wohnung nicht aufwiegen kann. würdest du hingegen sonnenkollektoren vor dein fenster bauen, die nur das uv-licht zu energie umwandeln und ansonsten vollkommen transparent sind? offensichtlich ja, denn das tust du ja bereits ohne nutzen durch fensterglas.

verstehst du worauf ich hinaus will?

 

[Krik]

Ich persönlich gehe davon aus, dass wenn man schon eine Dyson-Sphäre oder etwas ähnliches baut, dass man da auch gleich einzieht. Die Energie ist schließlich erst mal nur auf der Sphäre verfügbar. Gleichzeitig bietet sie Unmengen an Platz, für Lebensraum ist dann also gesorgt. Planeten werden dann, abgesehen von ihren Rohstoffen, überflüssig. Es dürfte dann ziemlich egal sein, wenn sie etwas kälter werden.

Bei unseren Gasriesen ist es übrigens so, dass sie mehr Energie abstrahlen, als sie von der Sonne erhalten. Zumindest für sie ist es sehr egal, ob die Sonne scheint oder nicht.

Die Sphäre als neue Heimat halte ich für durchaus möglich. Wer so ein Ding bauen kann, der kann sicher auch was anflanschen, in dem man bequem leben kann.

 

[Lübke]

eine bevölkerbare dyson-sphäre würde aber ungleich mehr resourcen benötigen als eine aus filigranen "glas"-panelen und geht auch davon aus, dass sich diese zivilisation lokal konzentriert, statt zu expandieren. durchaus eine denkbare lösung, aber ich würde eher davon ausgehen, dass eine zivilisation auf andere systeme expandiert und die ersten extrasolaren kolonien lange vor der entstehung einer dyson-sphäre besiedelt wären.

zumindest unser hybridantrieb samt solarem "bremsfallschirm" aus dem anderen thread stünde dieser zivilisation dann auch nicht mehr zur verfügung

 

[Krik]

Ich glaube, dass es erst die Dyson-Sphäre und dann später vielleicht extrasolare Kolonien geben wird. Der Grund ist (wie immer) das Problem mit dem interstellaren Reisen. Eine Sphäre zu bauen, ist eher möglich, als ultralanglebige Kolonieschiffe mit vielleicht Millionen Passagieren an Bord. Es ist zudem eine gute "Übung" für spätere interstellare Reisen. Man kann unter kontrollierten Bedingungen schauen, was für langfristiges Überleben im All nötig ist.

Theoretisch könnte wir bereits heute anfangen, eine Dyson-Sphäre zu bauen. Einfach Solarpanele hochschicken und aneinander ketten. Bringen tut uns das aber im Moment eher wenig. Wenn sich die Menschheit aber in Zukunft auf den Weg macht, das Sonnensystem zu besiedeln, wird wohl früher oder später etwas Dyson-Sphären-ähnliches entstehen.

 

[Lübke]

die reihenfolge zweifle ich deshalb an, weil für eine (vollständige) dyson-sphäre mehr materieal benötigt wird, als in einem solarsystem vorhanden wäre. gasriesen geben beispielsweise fast gar keine nutzbaren materialen für konstruktionen her und du kannst deinem heimatplaneten nicht den eisenkern entziehen, ohne vorher die bevölkerung auf eine alternative umgesiedelt zu haben. dazu kommt das problem der gravitativen veränderungen, wenn massiv die massenverhältnisse verändert werden...

ein problem, das bei meiner version der dyson-sphäre schon ungleich geringer wäre. dennoch zweifle ich nach wie vor daran, dass die dyson-sphäre überhaupt machbar und sinnvoll wäre.

 

[Daaron]

mir war nicht bekannt, dass wir bereits antiteilchen vernichtet haben. gut dann ist der teil zumindest keine hypothese mehr.

Du wusstest aber, dass welche erzeugt wurden... Die entstehen schließlich immer wieder mal als Abfallprodukt. Da diese Teilchen in der Nähe von Materie nicht existieren können MÜSSEN sie annihilieren.

bsp reisen mit sonnensegel.

Weit kommst du mit nem Segel nicht... genau genommen kommst du bestenfalls bis zur Heliopause. Andererseits ist das Segel reichlich ineffizient. Der Stern strahlt in alle Richtungen, du kannst aber nur auf sehr begrenzter Fläche (dem Segel) die Energie aufnehmen.
Viel effizienter wäre es, die allgegenwärtige Strahlung des Sterns aufzunehmen, in Lasern zu bündeln und damit GEZIELT ein kompaktes Segel zu beschießen.

auch würden alle planeten außerhab der dyson-sphäre unbewohnbar werden.

Wenn man clever ist baut man die Sphäre jenseits des Orbit des eigenen Planeten. Ist denn Mars bewohnbar? Zur Not vielleicht... Aber dahinter? Habitable Zone lässt grüßen.
Außerdem: Wer eine Dyson-Sphäre (oder -Schwarm) konstruieren kann, kann sich auch komplett in orbitale Habitate verkrümeln und braucht keine Planeten mehr. Ein vollständig synthetischer Lebensraum erspart einem außerdem viel Ärger. Vulkane, Erdbeben, Missernten, Hurricanes, Tornados...

Theoretisch könnte wir bereits heute anfangen, eine Dyson-Sphäre zu bauen. Einfach Solarpanele hochschicken und aneinander ketten. Bringen tut uns das aber im Moment eher wenig.

Oh, das bringt sehr wohl was. Es bringt z.B. 100% Verfügbarkeit für Solarenergie. Bei terrestrischen Solarpaneelen denk ich immer an das Achievement aus Anno 2070: "...und Nachts wird geschlafen!".
Zumindest hinsichtlich orbitaler Kollektoren tut sich tatsächlich was, und zwar bei der japanischen Weltraumbehörde JAXA. http://www.ard.jaxa.jp/eng/research/advancedmrg/amrg-index.html

1GW Leistung pro Einheit -> 1 AKW weniger... Gerade für Japan ist so etwas unglaublich wichtig. Fossile Energieträger sind auf den Inseln sehr viel teurer als z.B. bei uns und für große PV-Anlagen fehlt der Platz. Hinsichtlich Windkraft machen da Erdbeben und häufige Stürme einen Strich durch die Rechnung.

 

[Lübke]

Du wusstest aber, dass welche erzeugt wurden... Die entstehen schließlich immer wieder mal als Abfallprodukt. Da diese Teilchen in der Nähe von Materie nicht existieren können MÜSSEN sie annihilieren.

ich weiß das welche entstanden sind und zu forschungszwecken isoliert wurden. ihre anzahl kannst du aber an einer hand abzählen. das mit dem abfallprodukt wird der sache aber wohl eher nicht gerecht. es ist ein unbeabsichtigtes nebenproukt gewesen, das aber den wert des eigentlichen experimentes wohl eher noch übersteigen dürfte. ein absoluter glücksfall. am ist alles andere als banal.

Weit kommst du mit nem Segel nicht... genau genommen kommst du bestenfalls bis zur Heliopause. Andererseits ist das Segel reichlich ineffizient.

die alljährliche sol-segelregata wäre damit aber auch hinfällig und zur effiziens wäre es sinnvoller, das in dem anderen thread zum hybridantrieb zu diskutieren.
die ganze segelgeschichte ist ja auch nur beispielhaft für zukunftstechnologie, die auf der sonne basiert. eine andere fällt mir auf die schnelle grad nicht ein.

Wenn man clever ist baut man die Sphäre jenseits des Orbit des eigenen Planeten.

dir ist der ungeheuere materialmehraufwand für jeden popeligen km mehr an radius bewusst, oder? im idealfall umschließt die dyson-sphäre die oortsche wolke, dann hat man gar keine nachteile mehr (wenn man türen zum rausfliegen einbaut). nur das benötigte materiel müsste aus weiten teilen der galaxie zusammengetragen werden, was selbst bei lichtgeschwindigkeitsreisen jahrmilliarden dauern würde. bis genug material gesammelt wäre, wäre die sonne vermutlich schon erloschen.
zudem wird die dysonsphäre effizienter, je näher sie an der sonne ist. die energie ist immer die gleiche, aber der erforderliche resourcenaufwand zum einsammeln steigt eben mit jedem km radius an.

die schule liegt schon so lange zurück. hab ich das richtig gerechnet? die oortsche wolke (100.000 AE) hat eine oberfläche von 32,2 quadratlichtjahren?

wieviel kubiklichtjahre eisen (ein anderes metall kommt in der größenordnung aufgrund seines vorkommens im weltall wohl gar nicht erst in frage) bräuchte man für so ein konstrukt, wenn es dem dauerhaften beschuss von meteoriten standhalten soll?

eine dysonsphäre auf dem erd-orbit wären "nur" noch ca. 283.000.000.000 km² groß, schon besser, aber immernoch verdammt viel eisen... imho mehr als das sonnensystem zu bieten hat, selbst wenn wir die erde aushölen und somit unbewohnbar machen würden.

damit wäre ich auch wieder bei der frage der reinhenfolge: extrasolare kolonie oder dyson-sphäre? in der form würde der resourcenaufwand der dysonsphäre wohl extrasolare kolonien benötigen.

ich glaube an der materialfrage würde so eine dysonsphäre wohl scheitern.

meine dysonsphäre würde die sonne in geringem abstand umschließen, dafür aber eben nicht alles abdunkeln und daher auch nicht so viel energie erzeugen, würde im gegenzug aber das sonnensystem nicht "sterben" lassen. sie wäre gewissermaßen eine kompromisslösung.
imho sehr viel einfacher lösbar (sowohl bezüglich resourcen- als auch zeitaufwand), wengier einschneidend und (und damit zurück zur ausgangsfrage) für uns nicht ohne weiteres zu erkennen.
aber auch dieses konstrukt halte ich für äußerst unwahrscheinlich.

 

[Daaron]

ein absoluter glücksfall. am ist alles andere als banal.

In wissenschaftlicher Hinsicht ist sie interessant, in praktischer hingegen... Wir können ja noch nicht einmal das für eine Fusion notwendige Plasma sauber eindämmen, und da passiert wenigstens nichts schlimmes, wenn die Eindämmung versagt. Wenn ITER bei der Eindämmung n Stromausfall hat geht der Reaktor halt in die Binsen, das wars. Wenn ein AM-Reaktor die Eindämmung verliert geht ein Kontinent in die Binsen.

die alljährliche sol-segelregata wäre damit aber auch hinfällig

Nö, du kommst nur eben nicht sehr weit. 1x um Saturn rum und zurück sollte aber gehen. Das größte Problem ist hier, gegen den Wind zu segeln. Du kannst problemlos raus zum Jupiter segeln, aber wie kommst du wieder nach innen, wenn der Druck permanent von vorn kommt?

zudem wird die dysonsphäre effizienter, je näher sie an der sonne ist. die energie ist immer die gleiche, aber der erforderliche resourcenaufwand zum einsammeln steigt eben mit jedem km radius an.

Sicher, aber das heißt nicht, dass man seinen Heimatplaneten zerdeppert. Ich würd da lieber Mars zerdeppern...

Außerdem ist die Sphäre als geschlossene Kuppel eh reine Fiktion. Viel wahrscheinlicher wären kompakte Anlage, z.B. ein Ring oder ein loser Schwarm. Wär zwar dann per Definition kein Typ II, aber immer noch verdammt mächtig.

meine dysonsphäre würde die sonne in geringem abstand umschließen, dafür aber eben nicht alles abdunkeln und daher auch nicht so viel energie erzeugen, würde im gegenzug aber das sonnensystem nicht "sterben" lassen.

Dafür würd sie von jedem noch so mickrigen Flare und CME gegrillt. Außerdem könnte man sie schon aufgrund der thermischen Belastung kaum als Habitat verwenden.

 

[Lübke]

In wissenschaftlicher Hinsicht ist sie interessant, in praktischer hingegen...

natürlich in wissenschaftlicher. die menge an am, die wir bisher geschaffen haben, würde nichteinmal die entwicklung eines am-reaktors rechtfertigen, sofern wir denn technisch schon so weit wären. aber wir haben das unglaubliche glück, etwas so exotisches analysieren zu können.
aber bist du sicher, dass es auch schon zur annihilation gekommen ist? ich meine die austretende energie hätte doch schon massiv zerstörerische auswirkungen in einer ungeeigneten umgebung, oder etwa nicht? hast du quellen darüber? das würde mich wirklich mal interessieren.

Das größte Problem ist hier, gegen den Wind zu segeln. Du kannst problemlos raus zum Jupiter segeln, aber wie kommst du wieder nach innen, wenn der Druck permanent von vorn kommt?

nennt sich kreuzen aber für unsere regatta reichts dahinzusegeln und nach der ziellinie unter ausnutzung der gravitation des jupiter mit eingeholten segeln die richtung zu wechseln... bzw vllt doch lieber mit gehissten segeln, um auch wieder abbremsen zu können und nicht an der erde vorbeizusausen

Außerdem könnte man sie schon aufgrund der thermischen Belastung kaum als Habitat verwenden.

meine dyson-sphäre wäre auch gar nicht als habitat gedacht. es wären nur durchlässige, vermutlich im losen verbund befindliche hauchdünne plättchen, die alles außer eben dem genutzten bereich des lichtspektrums durchlassen würden. cme halte ich für lösbar, zumal es kein komplexen elektronischen strukturen wären, das mit dem flare wäre aber wohl ein echtes problem...

 

[Alrik]

So ungewöhnlich wie hier einige Denken ist AM überhaupt nicht.
Sie wird täglich im Krankenhaus benutzt, entsteht bei jedem Gewitter und wird in Materiebeschleunigern (CERN und co) hergestellt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Positronen-Emissions-Tomographie
http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-12828-2011-01-13.html
http://aegis.web.cern.ch/aegis/experiment.html
Sie entsteht bei jedem schwarzen Loch, oder anderen stark beschleunigenden Vorgängen im Universum.
Dabei wird die Masse nach E=m*c^2 in Energie oder andere Reaktionsprodukte umgewandelt.
Die dabei frei werdende Enerige ist demnach exakt bekannt (s.h. PET), weswegen es mit geeigneten Detektoren möglich ist nachzuweisen, dass es eben keine großen Ansammlungen davon irgendwo im beobachtbaren Universum gibt.

Als Treibstoff ist sie von der Energiedichte nicht zu überbieten, weswegen ich davon ausgehen würde, dass eine weit fortgeschrittene Zivilisation diese in Raumschiffen nutzt.

 

[Daaron]

aber bist du sicher, dass es auch schon zur annihilation gekommen ist? ich meine die austretende energie hätte doch schon massiv zerstörerische auswirkungen in einer ungeeigneten umgebung, oder etwa nicht

Logik. Der Ringbeschleuniger besteht aus Materie, und nur das Magnetfeld des Beschleunigers verhindert, dass die gefangenen Teilchen die Wand berühren. Das Magnetfeld läuft aber nicht 24/7. Also kracht jedes entstandene Anti-Teilchen irgendwann in die Wand und annihiliert.

Und nö, so viel Energie wird da nicht frei. Es sind einzelne Teilchen. Das größte zusammenhängende Rudel (die sogar temporär gelagert wurden) waren mal knapp über 300 Anti-Wasserstoff - Atome. Wenn die zerstrahlen setzen sie irgendwas um 580GeV frei. Kurz mal Google fragen...
580 gigaelectron volts = 9.29262408 × 10^-8 joules
Nein. Keine Gefahr. Die gnadenlose Kollision mit ner Hautschuppe macht da mehr Schaden...

Klar, wenn du n paar Milligramm herstellst wirds anders aussehen. Glaub, dann hätte der Genfer See ein neues Becken.

nennt sich kreuzen

Kann man kreuzen, wenn man kein Ruder hat? Ein Schiff hat einen stromlinienförmigen Rumpf und ein Ruder. Diese beiden Aspekte zwingen es in eine gewisse Richtung. Ein Raumschiff im Vakuum hat nichts, gegen das es sich stemmen könnte. Nein, ich glaub nicht dass man im Vakuum kreuzen kann.

meine dyson-sphäre wäre auch gar nicht als habitat gedacht. es wären nur durchlässige, vermutlich im losen verbund befindliche hauchdünne plättchen, die alles außer eben dem genutzten bereich des lichtspektrums durchlassen würden.

Wenn du deine Sphäre auf <1AE bauen würdest, würdest du der Erde also ein paar Frequenzen vorenthalten? Bloß welche, und zu welchen Folgen?
Was passiert, wenn du z.B. kein UV hast? UV-B veranlasst die Bildung von Vitamin D3 in unserer Haut. Darauf würd ich doch nur ungern verzichten. Außerdem ist UV-Strahlung wunderbar geeignet, um Viren und Bakterien einen ordentlichen Dämpfer zu verpassen.

Den sichtbaren Bereich und Infrarot brauch ich wohl nicht erst aufzählen. Hier sind die Risiken deutlich größer.

 

[Crebase]

Kann mir jemand die Brücke zu Aliens geben, bitte?

 

[Krik]

Unsere Atmosphäre lässt nur einen gewissen Frequenzbereich durch.

Man muss also nur einen Bereich wählen, der eh geblockt wird.

 

[Banger]

Ein vollständig synthetischer Lebensraum erspart einem außerdem viel Ärger. Vulkane, Erdbeben, Missernten, Hurricanes, Tornados...

Wie sieht es denn mit Fallbeschleunigung aus? Entweder haben wir eine Dyson-Sphäre hinter der Erde oder hinter der Oortschen Wolke. Ist es auf beiden möglich, da die Fallbeschleunigung von 9,81 m/s² hinzubekommen? Außerdem muss eine Atmosphäre vorhanden sein. Vermutlich ist da kein "Glasdach" nötig, aber da müssten ja auch Abdeckungen in beispielsweise 20km Höhe drüber fahren, um auch künstlich den Tag-Nacht-Rythmus zu erzeugen. Oder die Menschen brauchen das dann nicht mehr und kommen mit dauerhaftem Tag klar.

Bei den Zeitgrößen spielt irgendwann auch die Alterung der Sonne eine Rolle. Dann wird es auch auf der Dyson-Sphäre ungeil. Oder künstliche Sonne? Keine Ahnung.

Vielleicht sollten wir erstmal klein anfangen. Erstmal den Aufzug bis zum Mond. Dort oben Rohstoffe farmen und die Torus-Raumstation aus Elysium in die Mitte zwischen Erde und Mod errichten.