Gibt es außerirdisches Leben (auf der Erde)?

[sverebom]

Diese Szenario sollte auch ohne Alcubierre eintreten, Stichwort "Fermi-Paradoxon". Darüber haben wir ja schon lange und breit geredet. Wenn interstellare Reisen möglich sind und ähnlich wie in gängiger Science-Fiction ablaufen, dann wird eine Zivilisation früher oder später eine Kolonie auf einer entfernten Welt errichten, die ihrerseits weitere Kolonien errichten wird, und so weiter. Nach spätestens einigen Millionen Jahren wäre die gesamte Galaxie bevölkert, aufgrund der enormen Distanzen aber nicht von einer Zivilisation, sondern im Grunde von vielen eigenständigen Zivilisationen, die sich vielleicht nicht einmal genau an ihren Ursprung erinnern.

Das wäre in zweierlei Hinsicht keine Typ III-Zivilisation: Zum Einen wäre sie wie beschrieben keine tatsächliche Galaxie-weite Zivilisationen, zum anderen würde nur ein kleiner Bruchteil der zur Verfügung stehenden Energie genutzt werden, nämlich die der vergleichsweise wenigen Sterne, um die habitable Welten kreisen.

Das Letztgenannte Problem löst du auch nicht mit einem Warp-Drive. Zwar könnte eine Warp-Zivilisation tatsächlich die gesamte Galaxie beherrschen, aber sie würde dann noch immer nur einen kleinen Bruchteil der zur Verfügung stehenden Sternensysteme besetzen. Und selbst wenn wir jetzt den Sprung von einer ohnehin schon ziemlich unwahrscheinlichen Dyson-Zivilisation zu einer Zivilisation machen wollen, die alle leuchtenden Sterne mit Dyson-Sphären umschließt (das wären immerhin bis zu 300 Milliarden Dyson-Sphären - uff!), wären wir noch immer nicht bei einer Typ III-Zivilisation, denn außer leuchtenden Sternen gibt es noch viele andere Energiequellen in der Milchstraße, dir wir noch gar nicht angerührt haben.

Und ja, Klingonen sind keine Typ II-Zivilisation, und sie wären es selbst dann nicht, wenn sie 100 Sterne zu je einem Prozent nutzen würden. Typ II-Zivilisationen sind eindeutig definiert als Zivilisationen, die auf den gesamten Energie-Output eines Sternes zugreifen können. Klingonen können das bei Weitem nicht. Daran ändert auch Praxis nicht, der übrigens nur ein Mond war (außerdem wurde meines Wissens nach nie erklärt, wie Praxis eigentlich genutzt wurde).

P.S.: Und ich bin nach wie vor davon überzeugt dass eine Zivilisation nicht einfach nur wächst nur weil ausreichend Platz und Ressourcen vorhanden sind. Und selbst wenn Zivilisation dies täten, die Milchstraße ist ein wenig größer als die Neue Welt oder Australien oder der Mars.

 

[Onkelhitman]

Und ich bin nach wie vor davon überzeugt dass eine Zivilisation nicht einfach nur wächst nur weil ausreichend Platz und Ressourcen vorhanden sind.

Was ist denn mit der Idee, dass die Zivilisation (sofern es eine ist mit mehreren Individuen) wächst, nicht um zu wachsen, sondern weil es zu neuen technologischen Schritten mehr Platz bedarf.

 

[Lübke]

Aber wir wissen, dass es im Urknall Dichtefluktuationen gegeben hat...

auch wenns haarspalterei ist: es wird auf grundlagen unseres aktuellen physikalischen wissenstandes allgemein angenommen. wissen tun wir nix im grunde nichtmal, ob es wirklich einen urknall gegeben hat. ^^

Und ich möchte eigentlich nur sagen, dass ich nicht glaube, dass es Typ II-Zivilisationen oder gar Typ III-Zivilisationen gibt.

ich glaub typ III hätten wir schon entdecken müssen. etwas von buchstäblich galaktischem ausmaß muss sichtbare spuren hinterlassen ^^
bei typ II sehe ich das eher wie daaron: eine zivilisation könnte den sprung in benachbarte sonnensysteme geschafft haben und je system idealerweise gleich mehrere habitable planeten besiedelt haben. in dem fall wäre die summe der genutzten energie ggf. der einer sonne entsprechend. sowas könnte man doch als typ II definieren, korrekt? halte ich nicht für unrealistisch.

 

[sverebom]

auch wenns haarspalterei ist: es wird auf grundlagen unseres aktuellen physikalischen wissenstandes allgemein angenommen. wissen tun wir nix im grunde nichtmal, ob es wirklich einen urknall gegeben hat. ^^

Oh Gott, läuft das jetzt darauf hinaus, dass wir nichts Genaues wissen können, weil wir nicht dabei waren, und wir daher annehmen können, was uns gerade gefällt? Oder doch eher auf "Aber vielleicht irren wir uns ja doch, also können wir doch auch alles andere annehmen, was uns gerade einfällt!"? Wohin soll das führen? Auf jeden Fall nicht zu einem besseren Verständnis unseres Universums, denn dafür brauchen wir die Grenzen, die uns theoretische Modelle und empirische Beobachtungsdaten aufzeigen.

Wir wissen, dass die Heißenberg'sche Unschärferelation existiert und eine inherente Eigenschaft des Universums ist. Wir wissen dass, es im Moment der Schöpfung Dichtefluktuationen gegeben hat. Das sehen wir in der kosmischen Hintergrundstrahlung! Diese Dichtefluktuatiuonen sollten im Laufe der Zeit Masse angesammelt habe und Galaxien-Filamente bilden. Wir sehen diese Galaxien-Filamente am Himmel!

Wir können die Struktur des Universum mit der inflationären Urknall-Kosmologie erklären und aus dieser herleiten. Wir können aus der inflationären Urknall-Kosmologie Vorhersagen ableiten, und dieses wurden mittlerweile bestätigt! Die inflationäre Urknall-Kosmologie ist erfolgreiches theoretisches Modell, dass dem Prozess der Falsifizierung stand gehalten hat. Der Urknall hat statt gefunden. Das sagt uns das Verhalten des Universum, das am besten und einfachsten durch den Urknall erklärt werden kann! Das sagt uns die kosmische Hintergrundstrahlung, die den Vorhersagen der Urknall-Kosmologie entspricht! Und seit der Entdeckung primordialer Gravitationswellen wissen wir auch, dass dem Urknall eine inflationäre Phase folgte.

Die inflationäre Urknall-Kosmologie kannst du getrost neben etablierte und vielfach bestätigte theoretische Modelle wie die Relativitätstheorie oder das Standard-Modell der Teilchenphysik stellen, denn dort gehört die inflationäre Urknall-Kosmologie hin, zu den erfolgreichsten theoretischen Modellen die wir haben! Mehr noch, seit der Entdeckung primordialer Gravitationswellen verbirgt sich im Urknall wahrscheinlich sogar das Bindeglied zwischen Relativitätstheorie und Teilchenphysik. In 20 Jahren reden wir vielleicht nur von einem theoretischen Modell.

Mit der Entdeckung primordialer Gravitations-Wellen sollte die Diskussion, ob der Urknall statt gefunden hat, eigentlich beendet worden sein. Aber da diese Diskussion nicht schon mit der Entdeckung der kosmischen Hintergrundstrahlung (eine unmittelbare Vorhersage der Urknall-Kosmologie) beendet war, wird sie wohl auch die primordialen Gravitationenswellen (eine andere Vorhersage der Urknall-Kosmologie) überleben.

Entschuldige, wenn ich fürchterlich arrogant klinge, aber es macht wirklich keinen Sinn, diese Diskussion fortzuführen, wenn wir all unsere Erkenntnisse (ohne fundierte Grundlage und zum Zweck, über alternative Ideen fabulieren zu können) in Frage stellen anstatt uns an das halten, was uns unsere theoretischen Modelle mitzuteilen versuchen.

ich glaub typ III hätten wir schon entdecken müssen. etwas von buchstäblich galaktischem ausmaß muss sichtbare spuren hinterlassen ^^

Wir hätten auch Typ II-Zivilisationen entdecken müssen.

ichbei typ II sehe ich das eher wie daaron: eine zivilisation könnte den sprung in benachbarte sonnensysteme geschafft haben und je system idealerweise gleich mehrere habitable planeten besiedelt haben. in dem fall wäre die summe der genutzten energie ggf. der einer sonne entsprechend. sowas könnte man doch als typ II definieren, korrekt? halte ich nicht für unrealistisch.

Das ist aber keine Typ II-Zivilisation. Nochmal: Eine Typ II-Zivilisation ist dadurch definiert, dass sie sich die Ressourcen und den Energie-Output eines Sternensystems zu Nutze machen kann, nicht dadurch, dass sie über viele Orte verteilt das äquivalent des Energie-Output eines Sternes erzeugen kann.

Ich bin auch der Meinung, dass diese Einordnung angepasst werden sollte, allerdings macht eine solche Einordung auch nicht mehr viel Sinn, weil wir Größen miteinander vergleichen würden, die nichts mehr miteinander gemein haben, ungefähr so als wolle man die Leistung eines Motors in Pferdestärken angeben (was wir ironischerweise tun). Warum sollte man den Energie-Output einer interstellaren Zivilisationen mit dem Energie-Output eines Sternes angeben? Und was für einen Sternes? Einen roten Riesen? Einen gelben Zwerg? Einen roten Zwerg?

Versteht ihr jetzt, warum es keinen Sinn macht, Zivilisationen auf diese Weise zu unterscheiden. Der Energie-Output eines Sternes ist keine normierte Größe. Wenn ein gelber Stern mittleren Alters der Maßstab sein soll, ist dann eine interstellare Zivilisation, die "nur" den Energie-Output eines ruhenden roten Zwerges erreicht nachwievor nur eine Typ I-Zivilisation?

Ich würde eine ganz andere Einordnung vorschlagen, die meines Erachtens sehr viel mehr Sinn macht und der Realität viel besser entspricht (dabei berücksichtige ich auch gleich den Fall, wie wir Zivilisationen, die wir vielleicht irgendwann entdecken werden, einordnen könnten):

Typ 1 - lokal
Typ 2 - global (das sind wir, bis wir die erste Kolonie auf dem Mars errichten)
Typ 3 - interplanetar
Typ 4 - interstellar
Typ 5 - intergalaktisch
Typ 6 - Aus der inflationären Urknall-Kosmologie folgt beinahe zwangsläufig, dass es auch "inter-universial" geben muss, aber ob dieses Niveau wenigstens theoretisch erreicht werden könnte, ist äußerst unwahrscheinlich)

 

[Lübke]

zum ersten abschnitt: da hast du mich falsch verstanden. das mit der haarspalterei bezog sich ausschließlich auf das wort "wissen". dachte mit den smilies wäre klar, dass ich nicht ernsthaft die urknalltheorie in frage stellen wollte? gut dann hätte ich das wohl besser weglassen sollen.

und zu deiner erläuterung möchte ich kurz anmerken, dass es in der vergangenheit, auch in der jüngeren, immer wieder vermeindliche entdeckungen gegeben hat, die uns geholfen haben, physikalische verhaltensweisen zu verstehen und zu berechnen, sich aber im nachhinein als falsch erwiesen haben und durch andere endeckungen ersetzt wurden. prominentestes beispiel die tachyonen, die den quarks vorrausgingen. sie waren der logische schluss und in unkenntnis weiterer phyiskalischer gesetze auch theoretisch und mathematisch nachweisbar. in der stringtheorie sind sie angeblich noch immer nicht vollständig ersetzbar, obwohl ihre existenz weitestgehend widerlegt ist. so einfach wie zu newtons zeiten (apfel fällt runter; schwerkraft entdeckt) ist physik eben nicht.

und darauf wollte ich nur ganz allgemein hinaus: das uns ein postulat, das mathematisch belegbar ist, bestimmte beobachtungen erklären kann, bedeutet nicht zwingend, dass es der weisheit letzter schluss sein muss. das gros dessen, was wir über das universum zu wissen glauben, ist hergeleitet und baut logisch aufeinander auf. wir werden mit sicherheit noch sehr viel neues entdecken und ich würde mutmaßen, infolge solcher entdeckungen auch einige unserer erkenntnisse noch modifizieren dürfen weil neue einflussfaktoren entdeckt werden.

Wir hätten auch Typ II-Zivilisationen entdecken müssen.

allenfalls wenn sie zufällig in unserer galaxie wären. und dann auch wohl eher in unserem arm der galaxie. ich glaube in einer anderen galaxie würde das die möglichkeiten hubble und co deutlich übersteigen.

Eine Typ II-Zivilisation ist dadurch definiert, dass sie sich die Ressourcen und den Energie-Output eines Sternensystems zu Nutze machen kann,...

hab ich schon verstanden. nur sehe ich das weniger trennscharf; ich sag mal ein dutzend mal 1/12 ergibt in der summe ein ganzes. sagen wir unsere hypothetische zivilisation hat ein dutzend systeme besiedelt. wenn je system nur etwa 8% des potentials benötigt und genutzt wird, dann dürfte für uns die wahrscheinlichkeit, das zu erkennen, weitaus geringer sein. würdest du eine solche zivilisation, die das potential besitzt und teilweise anwendet und in der summe auch die menge erreicht, noch in typ I kategoriesieren?
aber gut, wir sind wieder bei haarspalterei. du hast natülrich recht, deine definition ist da wohl passender und imho sinnvoller. dann wäre diese zivilisation also typ 4 auf deiner skala.

 

[Daaron]

P.S.: Und ich bin nach wie vor davon überzeugt dass eine Zivilisation nicht einfach nur wächst nur weil ausreichend Platz und Ressourcen vorhanden sind. Und selbst wenn Zivilisation dies täten, die Milchstraße ist ein wenig größer als die Neue Welt oder Australien oder der Mars.

Du gehst von rein biologischen Zivilisationen aus, die außerdem auf reiner Individualität basiert.
Der Mensch ist bereits an er Grenze zum Cyborg. Wir implantieren uns Sensoren, die unseren Blutzuckerspiegel messen. Wir reparieren Augen und Ohren. Wir ersetzen verlorene Gliedmaßen. Was hindert uns im Endeffekt, Dinge wie Google Glass direkt an den Sehnerv zu klemmen? Was hindert uns weiterhin daran, direkt Daten aus dem angestöpselten Gehirn abzuzapfen oder aber das Gehirn direkt durch etwas elektronisch-künstliches zu ersetzen?

Stell dir mal eine Zivilisation von Cyborgs oder vollständig synthethischen Wesen vor, die ein Hive-Bewusstsein haben. Egal ob Geth oder Borg, je mehr desto besser. Für eine Zivilisation mit Hive-Bewusstsein spielt Zeit keine nennenswerte Rolle mehr, hier zählt nur Energie.

 

[Krik]

So eine "Hive"-Zivilisation wäre aber im Grunde nur ein einziges Individuum, das auch nur eine begrenzte Größe erreichen kann.

Mit "Individuum" meine ich, dass jeder Vertreter dieser Zivilisation diese Zivilisation im vollem Umfang repräsentiert. Also ähnlich wie die Borg: Redest du mit einem, redest du mit dem Borg-Kollektiv an sich.

Mit "begrenzter Größe" meine ich, dass die Evolution diese Lebewesen dazu getrieben hat, sich zusammen zu raufen. Eine Expansion oder gar Stückelung-und-Verteilung würde dieser Strategie komplett zu wider laufen. Ich bin mir nicht sicher, ob dieses Bewusstsein überhaupt in der Lage ist, auf derartige Ideen zu kommen.
Auch würde die maximale Geschwindigkeit der Informationsübertragung die Größe beschränken. Ab einem gewissen Punkt hat man nämlich kein Hive-Bewusstsein mehr sondern mehrere, die dann eventuell in Konkurrenz stehen.

 

[Daaron]

So eine "Hive"-Zivilisation wäre aber im Grunde nur ein einziges Individuum, das auch nur eine begrenzte Größe erreichen kann.

Daher auch mein Alternativ-Beispiel, die Geth aus Mass Effect. Jeder Geth ist ein Individuum, sobald aber mehrere Geth zusammen arbeiten sind sie jeweils mehr als die Summe ihrer Teile. Hier spielt schiere Populationsgröße eine entscheidende Rolle. Wofür 100 Geth zu blöd sind, sind 1000 vielleicht mehr als clever genug.

Auch würde die maximale Geschwindigkeit der Informationsübertragung die Größe beschränken. Ab einem gewissen Punkt hat man nämlich kein Hive-Bewusstsein mehr sondern mehrere, die dann eventuell in Konkurrenz stehen.

Das ändert wenig an potentiellen Synergieeffekten auf lokaler Ebene. Eine solche "Spezies" könnte durchaus zumindest ihren Heimatplaneten nebst Orbit rappelvoll packen, so voll, dass eine Dyson Sphäre (oder eher: ein Schwarm von Einzelkomponenten) als Energiequelle plötzlich sehr verlockend wird.

 

[Lübke]

warum so abstrakt? termiten bauen bauten, die sowohl statisch als auch klimatisch das knowhow eines menschlichen architekten bedürfen, sind aber für sich genommen zum überleben zu dumm. das ganze auf einer höheren intelligenzebene...

 

[sverebom]

prominentestes beispiel die tachyonen, die den quarks vorrausgingen. sie waren der logische schluss und in unkenntnis weiterer phyiskalischer gesetze auch theoretisch und mathematisch nachweisbar.

Das musst du jetzt bitte mal mit einer vertrauenswürdigen Quelle belegen. Tachyonen haben nichts mit Quarks zu tun und wurden auch niemals ernsthaft im Mainstream der Wissenschaft diskutiert.

und darauf wollte ich nur ganz allgemein hinaus: das uns ein postulat, das mathematisch belegbar ist, bestimmte beobachtungen erklären kann, bedeutet nicht zwingend, dass es der weisheit letzter schluss sein muss. das gros dessen, was wir über das universum zu wissen glauben, ist hergeleitet und baut logisch aufeinander auf.

Ich habe gerade eine halbe Stunde darauf vergedeutet aufzuzeigen, dass die inflationäre Urknall-Kosmologie nicht einfach nur ein hübsches Stück Mathematik ist, dass auf dem Papier ganz gut aussieht, sondern Vorhersagen gemacht hat, die bestätigt werden konnten. Wir haben eine Theorie. Diese Theorie macht Vorhersagen. Wir überprüfen diese Vorhersagen, und wenn diese Vorhersagen zutreffend sind, müssen wir fortan mit dieser Theorie arbeiten, da sie sich als hinreichend zutreffend erwiesen hat.

wir werden mit sicherheit noch sehr viel neues entdecken und ich würde mutmaßen, infolge solcher entdeckungen auch einige unserer erkenntnisse noch modifizieren dürfen weil neue einflussfaktoren entdeckt werden.

Ich bin absolut offen für neue Erkenntnisse. Aber das kann ich nicht auf der Basis von "Vielleicht ist da ja alles gar nicht so, sondern ganz anders!" geschehen. Das ist nicht der Kern von "offen für Neues sein"!

allenfalls wenn sie zufällig in unserer galaxie wären. und dann auch wohl eher in unserem arm der galaxie. ich glaube in einer anderen galaxie würde das die möglichkeiten hubble und co deutlich übersteigen.

Wir könnten Dyson-Sphären, ob geschlossen oder offen, ohne Weiteres entdecken, auch außerhalb der Milchstraße.

hab ich schon verstanden. nur sehe ich das weniger trennscharf; ich sag mal ein dutzend mal 1/12 ergibt in der summe ein ganzes. sagen wir unsere hypothetische zivilisation hat ein dutzend systeme besiedelt. wenn je system nur etwa 8% des potentials benötigt und genutzt wird, dann dürfte für uns die wahrscheinlichkeit, das zu erkennen, weitaus geringer sein. würdest du eine solche zivilisation, die das potential besitzt und teilweise anwendet und in der summe auch die menge erreicht, noch in typ I kategoriesieren?

Nochmal, wo willst du auf dieser Weise die Grenze zwischen Typ I-Zivilisationen und Typ II-Zivilisationen ziehen? Bei der mittleren Energie-Output eines roten Zwerges? Oder beim mittleren Energie-Output eines gelben Zwerges? Eines jungen gelben Zwerges oder eines alten gelben Zwerges?


@Daaron
Zum Glück hat es bisher kein solches Hive-Bewußtsein in der Milchstraße gegeben, denn sonst wären wir nicht mehr hier.

 

[Daaron]

Die letzte Frage ist simpel: Es ist unsere Definition, also nehmen wir den Output von Sol zum jetzigen Zeitpunkt als Mittelwert.

 

[sverebom]

Die letzte Frage ist simpel: Es ist unsere Definition, also nehmen wir den Output von Sol zum jetzigen Zeitpunkt als Mittelwert.

Also sind alle Zivilisationen, die nicht den nötigen Energie-Output erreichen, Typ I-Zivilisationen, selbst wenn sie sich in der ganzen Galaxie ausgebreitet haben, während Zivilisationen, die in allen anderen Dingen weit weniger entwickelt sind, aber einen Dyson-Schwarm konstruieren konnten, Typ II-Zivilisationen? Kann man so machen, macht aber relativ wenig Sinn, nicht wahr? Eine Zivilisation, die den interstellaren Raum bereisen kann, hat wahrscheinlich mehr drauf als eine Zivilisation, die die selvstreplizierende Sonden erfinden kann.

 

[Damien White]

Um die Galaxis zu besiedeln brauchts aber etwas mehr Energie als so ein Bisschen Sonne bereitstellen kann.

Glaube das war auch der Hintergrund für diese Skala, erst wenn man die Energie seiner Sonne nutzen kann kann man effektiv die eigene Galaxie bereisen, erst wenn man die Energie einer Galaxie nutzen kann werden effektive Reisen zu anderen Galaxien möglich etc.

 

[Lübke]

meinst du sowas?

Olexa-Myron Bilaniuk, Deshpande und E. C. G. Sudarshan wiesen 1962 darauf hin, dass es für die Gleichungen der speziellen Relativitätstheorie mehrere Lösungsmöglichkeiten gibt (und unabhängig Anfang der 1960er Jahre auch der sowjetische Physiker Jakow Petrowitsch Terlezki).[1] Eine davon entspricht der ganz normalen Materie (Physik), die sich mit Unterlichtgeschwindigkeit bewegt. Eine andere würde Teilchen erlauben, die sich ständig mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen und niemals bis auf Lichtgeschwindigkeit abgebremst werden können. Die Tatsache allein, dass es diese mathematische Lösungsmöglichkeit für die Gleichungen gibt, bedeutet jedoch nicht, dass Tachyonen auch real existieren müssen.

Seit den 1980er Jahren befassen sich einige Physiker mit der These, dass Neutrinos Tachyonen sind.

quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Tachyon

das tachyon wurde tatsächlich in der wissenschaft seit anfang der 1960er in betracht gezogen und fand bei vielen modellen der stringtheorie anwendung. aber das wird langsam wirklich ot ^^

Ich habe gerade eine halbe Stunde darauf vergedeutet aufzuzeigen, dass die inflationäre Urknall-Kosmologie nicht einfach nur ein hübsches Stück Mathematik ist, dass auf dem Papier ganz gut aussieht, ...

nochmal: du sollst nicht alles über den haufen werfen, sondern die möglichkeit weiterer potentieller einflussfaktoren, die noch unentdeckt sind, und das gesamte ergänzen könnten, in betracht ziehen. die stringtheorie ist ja auch nicht widerlegt, nur weil das tachyon widerlegt wurde. kein ernstzunehmender forscher glaubt, dass wir schon alles wissen, denn sonst hätte er seinen beruf verfehlt, weil forschung dann sinnfrei wäre

bsp: wie eine galaxie aufgebaut ist, ist schon relativ lange bekannt. dass sich in ihrem zentrum ein schwarzes loch befinden muss (oder überhaupt die existenz von schwarzen löchern), hat man aber vergleichsweise relativ spät entdeckt. das ändert jetzt nicht wirklich was am bis dahin bekannten, ermöglichte aber dennoch neue erkenntnisse.

würden wir jetzt z. b. eine art ring aus am um das universum entdecken oder was auch immer, würde das meines wissens keine bekannte theorie in frage stellen. es würde aber die theorie über ein gleichgewicht aus materie und antimaterie stützen und so zum beispiel neue sichtweisen auf den ursprung von energie und materie ermöglichen.

aber auch auf der am haben wir imho genug herumgeritten, dafür dass eigentlich nicht als gegenstand der diskussion gedacht war...

Wir könnten Dyson-Sphären, ob geschlossen oder offen, ohne Weiteres entdecken, auch außerhalb der Milchstraße.

wie? wir können doch noch nichtmal einen planeten im benachbarten sonnensystem direkt sehen, und der sorgt durch seine bewegung um seine zentralgestirn für unregelmäßigkeiten. eine dyson-sphäre würde einen konstanten einfluss haben, so dass wir nichteinmal unregelmäßigkeiten wahrnehmen würden.

wo willst du auf dieser Weise die Grenze zwischen Typ I-Zivilisationen und Typ II-Zivilisationen ziehen?

ich bezweifle, dass man eine derart grobe einteilung mit trennscharfen grenzen anwenden kann. da bräuchte es ja 1000 zwischentypen. wir ziehen ja auch schon energie aus der sonne durch die anwendung von photovoltaik. ich hätte hier gesagt, eine zivilisation die deutlich mehr energie aufwendet, als ein einzelner planet oder vllt noch zwei planeten hergeben kann. aber wie schon gesagt, deine klassifizierung macht da vermutlich mehr sinn

 

[Onkelhitman]

@e-laurin #2427

Mit "Individuum" meine ich, dass jeder Vertreter dieser Zivilisation diese Zivilisation im vollem Umfang repräsentiert. Also ähnlich wie die Borg: Redest du mit einem, redest du mit dem Borg-Kollektiv an sich.

In den Büchern von Isaac Asimov gibt es eine Zivilisation, welche sich "Gaia" nennt. Diese bestehen aus einzelnen Individuen, welche auch machen können, was sie wollen. Zusammen jedoch sind sie "Gaia" - Sie fühlen alles was die anderen fühlen, sie können auf deren Erinnerungen zugreifen, als wären sie ein Individuum. Können aber ihre Gefühlswelt auch in bestimmten Situationen trennen, damit man "privat" bleibt. Da ist demnach beides möglich. Individuum und gleichzeitig ein riesiger Daten/Leistungspool.

@Daaron #2426
Gehirn-basierter Prozessor
Nehmen wir an, dass wir so ein Ding nutzen würden. Ein Gehirn ließe sich daher bauen, wenn 80 000 dieser Dinger zusammengeschaltet werden. Das ist keine Utopie mehr. Nimmt man dies als Grundlage, und die Weiterentwicklung in diesem Sektor, ist es wahrscheinlich, dass es in überschaubarer Zukunft möglich wäre, in der Größe eines Gehirns ein Computer-Gehirn zu bauen mit selber Kapazität/Rechengeschwindigkeit. Demnach ist eine KI oder eben eine Art Cyborg durchaus möglich.

@GevatterTod

Zum Glück hat es bisher kein solches Hive-Bewußtsein in der Milchstraße gegeben, denn sonst wären wir nicht mehr hier.

Mit welcher Begründung? Was sollte es die kümmern, was die Amöben mit dem Namen "Mensch" so treiben? Kann denen doch wurst sein.

 

[sverebom]

das tachyon wurde tatsächlich in der wissenschaft seit anfang der 1960er in betracht gezogen und fand bei vielen modellen der stringtheorie anwendung. aber das wird langsam wirklich ot ^^

Bei dem Hinweis, dass die RT Lösungen in Form von Tachyonen zulässt, ist es dann aber auch weitestgehend geblieben. Ein paar Forscher haben nach der Strahlung gesucht, die Tachyonen erzeugen sollten, diese aber nicht entdecken können. Auch wurde diskutiert, dass Neutrinos Tachyonen sein könnten. Dies wurde ebenfalls rasch aus der Welt geschafft. Tachyonen gehören nicht zu den Dingen, die wir mal als gesichert erachtet haben aber schließlich widerlegt wurden. Einige Forscher haben gesagt, dass da etwas sein könnte. Wir haben nachgeschaut. Da war nichts. Die Geschichte der Tachyonen.

die stringtheorie ist ja auch nicht widerlegt, nur weil das tachyon widerlegt wurde.

Die Stringtheorie wurde bislang auch durch nichts gestützt. Im Gegenteil, wenn ich mich recht entsinne wurde die Supersymmetrie, ein integraler Bestandteil vieler Stringtheorien, durch das Higgs auch schwer in Frage gestellt. Die Luft wird immer dünner für die Stringtheorie.

kein ernstzunehmender forscher glaubt, dass wir schon alles wissen, denn sonst hätte er seinen beruf verfehlt, weil forschung dann sinnfrei wäre

Das sage oder fordere ich auch gar nicht. Ich sage lediglich, dass wir nur von dem ausgehend extrapolieren können, was als gesichert gilt.

Mein Eindruck, den ich von dir auf den letzten Seiten gewonnen ist der dass wann immer dich irgendjemand darauf aufmerksam macht, dass unsere Erkenntnisse und theoretischen Modelle deinen Überlegungen im Wege stehen, du dich darauf berufst, dass es Dinge geben könnte, von denen wir einfach noch nichts gehört haben, die aber deinen Überlegungen mehr Substanz verleihen. So können wir aber nicht diskutieren, denn man kann immer eine höhere Physik oder ein bisher unbekanntes Phänomen postulieren, das genau die Eigenschaften aufweist, die man gerade benötigt.

kein]bsp: wie eine galaxie aufgebaut ist, ist schon relativ lange bekannt. dass sich in ihrem zentrum ein schwarzes loch befinden muss (oder überhaupt die existenz von schwarzen löchern), hat man aber vergleichsweise relativ spät entdeckt. das ändert jetzt nicht wirklich was am bis dahin bekannten, ermöglichte aber dennoch neue erkenntnisse.

Aktive galaktische Kerne gehören auch nicht zu den Dingen, auf die wir erst durch Beobachtungen aufmerksam geworden sind, sondern die wir schon lange vermutet haben.

kein]wie? wir können doch noch nichtmal einen planeten im benachbarten sonnensystem direkt sehen, und der sorgt durch seine bewegung um seine zentralgestirn für unregelmäßigkeiten. eine dyson-sphäre würde einen konstanten einfluss haben, so dass wir nichteinmal unregelmäßigkeiten wahrnehmen würden.

Die Energie des Sternes muss irgendwo hin. Energie kann grundsätzlich nicht "verbraucht" werden, sondern muss irgendwann von dem System abgestrahlt werden. Dies geschieht im Infrarotlicht, und dies könnten wir ohne Weiteres entdecken.


@OnkelHitmann
Sie hätten das Sonnensystem ausgebeutet lange bevor hier die erste der erste Affe vom Baum gestiegen wäre.

 

[Daaron]

@OnkelHitmann
Sie hätten das Sonnensystem ausgebeutet lange bevor hier die erste der erste Affe vom Baum gestiegen wäre.

Wenn es heute ein Hive-Bewusstsein im gegenüberliegenden Quadranten gibt?
Und wer sagt, dass dieses Bewusstsein keine höhere Ethik kennt, die, vielleicht ähnlich der Buddhisten, alles Leben schützen will? Eine solche Spezies könnte durchaus hier vorbeikommen/gekommen sein, hat hier lebendigen Urschleim gesehen und Sol/Terra unter Schutz gestellt haben.

 

[sverebom]

Wenn es heute ein Hive-Bewusstsein im gegenüberliegenden Quadranten gibt?

Seit über sechs Milliarden Jahren könnte es komplexes Leben in der Milchstraße geben. In einem Worst Case-Szenario würde eine Zivilisation einige Millionen Jahre brauchen, um sich über die gesamte Galaxie auszubreiten. Es ist extrem unwahrscheinlich, dass eine solche Zivilisation erst vor einigen Millionen Jahren aufgetaucht sein soll.

Und eine Hive-Zivilisation wäre noch wesentlich schneller als eine gewöhnliche Zivilisation, denn dafür ist sie ja eine Hive-Zivilisation, nicht wahr? Damit sie die Probleme wie die Schwierigkeiten der interstellaren Raumfahrt schneller und effizienter lösen können. Warum kommen sie eigentlich nicht aus anderen Galaxien? So mächtig und fortgeschritten sollen sie dann doch nicht sein?

Und wer sagt, dass dieses Bewusstsein keine höhere Ethik kennt, die, vielleicht ähnlich der Buddhisten, alles Leben schützen will?

Och menno, immer sind wir die tumben Morlocks der Milchstraße und alle die anderen intelligenten Spezies sie die wunderbaren Eloi, die über eine höhere Ethik verfügen ...

Eine solche Spezies könnte durchaus hier vorbeikommen/gekommen sein, hat hier lebendigen Urschleim gesehen und Sol/Terra unter Schutz gestellt haben.

... und sich ganz selbstverständlich über vier Milliarden Jahre an eine "oberste Direktive" halten. Und nie gibt es ein Zerwürfnis unter den Eloi. Kein Gesetz gerät jemals in Vergessenheit. Nie gibt es eine Gruppe, die die Milchstraße auf eine andere Weise beherrschen wollte.


Eine solche Zivilisation sollte übrigens noch wesentlich einfacher zu entdecken sein als eine Typ II-Zivilisation, denn sie nutzt die Energie einer ganzen Galaxie und verschieben die Emissionen der Galaxie ins Infrarote. Haben wir entwas Derartiges bisher beobachtet? Sind Teile der Milchstraße ins Infrarote verschoben? Sehen wir irgendwo ganze Galaxien, die nur im Infrarotlicht sichtbar sind?

 

[Lübke]

Mein Eindruck, den ich von dir auf den letzten Seiten gewonnen ist der dass wann immer dich irgendjemand darauf aufmerksam macht, dass unsere Erkenntnisse und theoretischen Modelle deinen Überlegungen im Wege stehen, du dich darauf berufst, dass es Dinge geben könnte, von denen wir einfach noch nichts gehört haben, die aber deinen Überlegungen mehr Substanz verleihen. So können wir aber nicht diskutieren, denn man kann immer eine höhere Physik oder ein bisher unbekanntes Phänomen postulieren, das genau die Eigenschaften aufweist, die man gerade benötigt.

dann hast du was ganz anderes daraus gelesen, als ich eigentlich zum ausdruck bringen wollte. nochmal zum anfang: die ausgangssituation war, ob man eine typ II zivilisation zwangsläufig aufgrund einer dyson-sphäre sehen müsste und die dyson-sphäre die einzige option für eine typ II zivilisation wäre. darauf habe ich eingewand, dass wir das nicht mit bestimmtheit sagen können, da es alternativen geben könnte, von denen wir noch nichts wissen. als beispiel für einen energieträger mit ausreichendem potential habe ich mal am eingeworfen. es war nie meine absicht diese hypothetische technologie ernsthaft zu erörtern (was ich auch ein paar mal gesagt habe).
es war nur als beleg gedacht, dass das energetische potential einer sonne nicht zwangsläufig unersetzlich sein muss.
es war auch nie meine ansicht, dass es ein gleichgewicht zwischen materie und antimaterie bestehen würde oder dass am tatsächlich der energieträger der zukunft sei. meine absicht war es lediglich auszudrücken, dass die dyson-sphäre eben nicht gesichert als einzige möglichkeit für eine typ II zivilisation ist. die am-idee verstößt ebensoviel/wenig gegen bekannte physikalische gesetze. und ich gehe davon aus, dass keins von beidem die richtige lösung ist. ich gehe davon aus, dass wir die lösung noch gar nicht kennen, weil wir eben noch nicht über die technologie und das wissen einer typ II zivilisation verfügen.

Die Stringtheorie wurde bislang auch durch nichts gestützt. ...

da passiert es schon wieder: ich wollte überhauptnicht die stringtheorie als bewiesen und richtig hinstellen. ich wollte nur versinnbildlichen, dass neue erkenntnisse nicht unser ganzes bisheriges wissen in frage stellen. ich werde hier jetzt nicht über die stringtheorie philosofieren und darauf hätte ich mich bei der am wohl auch nicht einlassen sollen. das sind nur beispiele gewesen.

 

[Onkelhitman]

@Daaron
Das noch nichtmals. Die Frage ist, wieso sie gerade einen Ort, an dem es Leben gäbe, auseuten sollten, wenn es drum herum schier unendlich viele andere Möglichkeiten gibt. Als Mäuse im Käfig könnten wir so beobachtet werden.

@GevatterTod

Es ist extrem unwahrscheinlich, dass eine solche Zivilisation erst vor einigen Millionen Jahren aufgetaucht sein soll.

Richtig.

Warum kommen sie eigentlich nicht aus anderen Galaxien? So mächtig und fortgeschritten sollen sie dann doch nicht sein?

Durchaus möglich.

Und nie gibt es ein Zerwürfnis unter den Eloi. Kein Gesetz gerät jemals in Vergessenheit. Nie gibt es eine Gruppe, die die Milchstraße auf eine andere Weise beherrschen wollte.

Das ist die menschliche Gruppendynamik. Du weisst nicht, ob eine andere Spezies wie Gaia existiert, ob die Einmischung nicht geht, weil sie keine biologischen, sondern mechanischen Roboter sind, ob sie als eine Art Energielebensform existieren (im Sinne von reine KI). Keiner weiss es. Aber weil wir es nicht wissen, können wir nicht von unseren Standpunkten ausgehen.

Eine solche Zivilisation sollte übrigens noch wesentlich einfacher zu entdecken sein als eine Typ II-Zivilisation, denn sie nutzt die Energie einer ganzen Galaxie und verschieben die Emissionen der Galaxie ins Infrarote. Haben wir entwas Derartiges bisher beobachtet? Sind Teile der Milchstraße ins Infrarote verschoben? Sehen wir irgendwo ganze Galaxien, die nur im Infrarotlicht sichtbar sind?

Das ist wieder genau dein Gedankenfehler. Und das was Lübke schreibt. Wir kennen Alternativen nicht. Wir wissen nicht, wie man so etwas "unsichtbar" machen könnte, vielleicht kennen wir Wege, aber sind sie für uns nicht vorstellbar realisierbar. Noch nicht. Vielleicht nie. Aber das Ganze hier ist sowieso ein reines Gedankenexperiment ala "Was wäre wenn....". In dem Fall kann so gut wie alles möglich sind (welches nach unseren Kriterien der Menschheit und den von uns angewandten physikalischen Grenzen agiert) Eine KI wäre heutzutage mit dem von mir verlinkten Teilstück * 80 000 möglich. Es scheint daher möglich zu sein, ein künstliches Gehirn mit seiner Kapazität und Leistungsfähigkeit herzustellen. Dies mit Miniaturisierung, und einem Faktor von 1 Million Jahre multipliziert ergibt unsagbar viele Möglichkeiten, die wir nicht erwägen, auch nicht erwägen können.

Ob daher eine Dyson-Sphäre für uns sichtbar wäre, das kann von uns keiner beantworten. Wie auch, ist es wie Russels Teekanne unbeweisbar. Man kann aber anhand der von der Menschheit erschaffenen künstlichen technologischen Fortschritte davon ausgehen, dass Dinge zum einen möglich, zum anderen unmöglich sind (von unserem Standpunkt). Und da ist eine Dyson-Sphäre durchaus möglich, wenn auch unwahrscheinlich. Aber mit dem Faktor Zeit ist es drin. Ebenso ist es drin, dass diese Zivilisation, ob ein Individuum oder mehrere, in der Lage ist, sich zu schützen von außerhalb. Also Arten von Waffen nutzt und braucht, wenn auch nur zur Verteidigung. Und dann ist es auch möglich, dass sowas an uns vorbei geht, vielleicht ja sogar schon nicht mehr in der Form existiert. Vielleicht reicht zur Aufrechterhaltung einer Dyson-Sphäre, und die daraufhin umgewandelte Energie aus, um etwas miniaturisiertes zu schaffen, welches sämtliche Datenmengen enthält, jedoch nur einen Bruchteil an Energie benötigt.

Wir wissen es nicht. Reines Spekulatius. Ich würde in der heutigen Zeit jedoch zu 99% nicht mehr sagen: "Das ist unmöglich!" sondern eher: "Mir fehlt das Verständnis, dass es möglich ist." Das mit dem "ich glaube" ist noch länger her.