Gibt es außerirdisches Leben (auf der Erde)?

[SydBe]

Ein Startfenster zum Mars gibt es alle 26 Monate. Rund um diesen Zeitpunkt gibt es 4-6 Wochen bei denen man zum Mars starten kann. Eine Reise zum Mars dauert je nach Abstand und Flugbahn etwa 6-10 Monate.

Wenn man zur Erde zurückkehren will und vorher den Mars erforschen, so gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder man startet vom Mars zurück wenn die Erde wieder günstig steht -Je nach Entfernung des Mars bei der Ankunft muss man nun 500-650 Tage dort warten. Dann schließt sich die Rückreise an die wiederum 6-10 Monate dauert. Die Reisedauern sind mit vertretbarem Aufwand bis zu 4 Monaten reduzierbar, sie verkürzen die Mission jedoch nicht wesentlich, sondern verlängern nur die Aufenthaltsdauer auf dem Mars. Bei den bisher favorisierten Marsflügen dauert ein gesamter Flug im Durchschnitt 28-33 Monate.

Der Mars hat eine sehr unregelmäßige Bahn um die Sonne. Sie verläuft zwischen 206 und 249 Millionen km Abstand von der Sonne. Noch extremer ist der Abstand von der Erde, den das Raumschiff zurücklegen muss. Er beträgt zwischen 56 und 100 Millionen km. Das hat drei Folgerungen:

Der höhere Abstand bedeutet eine höhere Startenergie die beim Hin- und Rückstart aufgewendet werden muss.
Die Reise zum Mars und zurück dauert länger: Extremfälle für die energieärmste Bahn (am wenigsten Treibstoff nötig): 236 und 281 Tage Flugzeit
Dadurch sinkt auch die Aufenthaltszeit am Mars: Nach zirka 776 Tagen Gesamtzeit (inkl. Hinflug) muss man wieder zurück. Dies ist weitgehend unabhängig von der Hinflugzeit (allerdings nicht ganz, so schwankt die Dauer einer Marsexpedition entsprechend dem Abstand des Planeten von der Sonne).

Günstige Startfenster zum Mars wiederholen sich im Wechsel alle 15/17 Jahre und führen zu einem Startfenster von Ende Juli bis Ende September. Die beiden drei von 1971 wurden zum Start von Mars 2+3 und Mariner 8+9 sowie 1988 zum Start von Phobos 1+2 genutzt. Das nächste war 2003 und wurde von 3 Raumsonden (Den beiden Rovern Spirit und Opportunity und Mars Express) genutzt. Ein guter Startzeitpunkt zum Mars wäre so im Jahre 2022. Bei diesem Zeitpunkt ist nicht nur der Energieaufwand, sondern auch die Gesamtdauer der Mission minimal.

Quelle: Bernd Leitenberger

 

[Lübke]

ah, sehr gute infos

und damit haben wir auch schon einen termin für unseren fikitiven mars-flug: 2022, also haben wir noch 8 jahre um unser schiff zu bauen
leider hat herr leitenberger nicht dazugeschrieben, wie groß entfernung und zeitfenster dann sind. das wäre noch hilfreich gewesen.

zeitfenster 4-6 wochen und flugzeit bei konventionellem antrieb 6-10 monate sind noch wichtige infos.

ein potentielles ziel wäre es also, die flugzeit auf 20-25% zu verkürzen, was im idealfall nur ein einziges zeitfenster brauchen würde. sollte das gelingen wäre das schon krass. dann wären die astronauten nur 3 monate unterwegs inklu kurzem halt auf dem mars z. b. um ne fahne zu setzen und n paar proben und andenken einzusammeln

wäre es möglich mithilfe unseres hybridantriebes eine durchschnittlich 4 mal höhere geschwindigkeit auf der kurzen strecke zu erreichen als mit konventionellem antrieb? in dem fall würde das gros aller unserer probleme unter den tisch fallen...

 

[SydBe]

Ein Tipp, schau selbst, ich weiß nicht ob der Mann mag wenn ich ihn hier zitiere oder verlinke. In Google seinen Namen eingeben, sehr informative Seite, es lohnt wirklich. Wenn du es nicht findest, PN an mich, dann sende ich dir den Link. Aber erst morgen, muss jetzt leider hier raus.....

 

[Lübke]

sehr viele infos leider ist die übersichtlichkeit etwas sagen wir mal suboptimal ^^

da ist übrigends auch das thema mondlandungsverschwörung erörtert, wen sowas interessiert...

leider fehlt mir grad son bissel die zeit und ich werd erst kommende woche wieder online sein, aber die quelle ist sicher noch nützlich

 

[Krik]

wäre es möglich mithilfe unseres hybridantriebes eine durchschnittlich 4 mal höhere geschwindigkeit auf der kurzen strecke zu erreichen als mit konventionellem antrieb? in dem fall würde das gros aller unserer probleme unter den tisch fallen...

Ich glaube nicht.
Das Ding ist zwar sehr effizient, aber er hat auch nur 5 Newton Schub. Zum Vergleich: Normale chemische Antrieben haben einen Schub mit bis zu 1 Mio Newton. Und pro Triebwerk brauchst du 200 kW elektrische Leistung.

Angenommen, du willst diesen Antrieb verwenden, dann musst du dutzende Triebwerke einbauen und ein Atomreaktor verwenden, um sie zu befeuern. Angesichts der Masse, die sich daraus ergibt (es gibt keine "leichten" Atomreaktoren) wird man mit Solarsegeln wohl kaum etwas reißen können.

 

[Lübke]

nerva hatte bereits 1.500 megawatt leistung... und das ist antiquierte technik aus den 60ern allerdings war auch schon allein der reaktor 6,5 t schwer...

also ich glaub für "kurzstrecken" wie zum mars ist unser hybridantrieb wohl der falsche ansatz. was wäre denn wohl sinnvoller? aktuell hat unser beispielschiff noch nen atomreaktor... weiß jemand zufällig, wieviel ein moderner uboot-reaktor leisten kann? find auf die schnelle nix...

 

[Krik]

Das Uboot aus "Jagd auf Roter Oktober" (Typhoon-Klasse) hat zwei Reaktoren mit je 190 MW Leistung. Frag mich aber nicht nach den Maßen von dem Teil.

 

[Lübke]

dann hätte unser fiktives raumschiff aktuell "nur" 380 MW...?
nagut, schaun wir erstmal, was man damit so befeuern kann ^_^

welche antriebe mit hoher beschleunigung gibt es denn noch neben dem normalen raketenmotor? ionenantriebe werden wohl allesamt ein ähnliches problem haben wie unser langstreckenantrieb, oder?

ziel muss es wie gesagt sein, die bisherige geschwindigkeit zu vervierfachen...

 

[Krik]

welche antriebe mit hoher beschleunigung gibt es denn noch neben dem normalen raketenmotor?

Keine.

Es gibt noch den NERVA und den Atombombenantrieb, wo man auf der Explosionswelle "reitet". Beides bekommt man aber nicht auf absehbarer Zeit politisch durchgedrückt.

 

[Daaron]

Fakt ist: die russische Weltraumtechnik sowie die Triebwerke waren der amerikanischen weit überlegen.

...und du glaubst nicht, dass das Informationen durch den Vorhang gesickert sind? Wir irrational.

Der Mensch ist heute bereits in der Lage andere Lebenwesen zu klonen.

War er schon in der Jungsteinzeit. Oder hat da niemand einen Ableger einer Pflanze gezogen?

...und sogar neues Leben schaffen (siehe Liger, Töwe, Blynx Pumapard und andere Kreuzungen die die Natur nicht vorgesehen hat)

Liger & Co sind Kreuzungen. Eine der bekannteren nennt sich Maultier/Muli. Die Dinger würden durchaus in der Natur vorkommen, da hier sehr ähnliche Spezies gepaart werden. Es wird nicht einmal obskure High Tech verwendet. Du stopfst einfach n männlichen Tiger und ne rollige Löwin (oder umgekehrt) in einen Käfig und genießt die Show.
Es gibt 2 Gründe, warum die Welt nicht von Liger, Muli, Zorse & Zesel,... überflutet werden.
- die Lebensräume dieser Spezies überschneiden sich sehr selten oder gar nicht
- die meisten Hybride sind unfruchtbar

Auch dann geht immer wieder ein kleiner Teil verloren, schließlich verbrauch der menschlichte Körper Wasser.

Umgewandelt zu was? Mystische Energien? Es bleibt Wasserstoff und Sauerstoff. In einem geschlossenen System geht nichts verloren.... und eine Weltraumkolonie IST ein geschlossenes System.

Und wenn ich Mammut DNA in einer Elefanten Eizelle züchte und dadurch einen Mammut kreiere erschaffe ich also kein neues Leben?

Nö, nichts neues, sondern was altes. Du hast irgendwo aus nem Moskito oder so Mammut-DNS besorgt, hast sie evtl. ergänzt/repariert und dann in einer halbwegs kompatiblen Spezies heranwachsen lassen.

Über die Lunge und deine Haut verlierst du bis zu einem Liter Wasser pro Tag.
Hautschuppen enthalten ebenfalls etwas Wasser vom Körper. Haare die dir ausfallen auch.
Das alles muss und wird dein Körper regenerieren indem er neues Wasser verbraucht.

...und das "verlorene" Wasser geht nicht verloren. Schon mal das Wort Wasserkreislauf gehört?

Müllhalden produzieren nur Menschen, Aliens die Millionen von Jahren überlebt haben, haben gelernt alle Ressourcen zu nutzen selbst den Müll (wir fangen gerade damit an -> Recycling).

In König Salomons Überlieferungen spricht man oft von "Himmelsstädten".
Raumschiffe also wo die fremden ihre Quartiere hatten.

...und das alles trotzdem ohne Spuren zu hinterlassen. Ich bin beeindruckt.
Ockhams Rasiermesser kennst du nicht, oder? Lies es nach.

Was ist wahrscheinlicher:
- Aliens reisen hunderte oder eher tausende Lichtjahre, dümpeln n paar Jahrhunderte hier rum und verschwinden dann wieder grundlos und spurlos
- Aliens waren nie da

Egal wie du es beschreibst -> das Wasser wird transformiert und/oder unbrauchbar gemacht.
Sprich: wenn man eine Tonne mit zum Mars nimmt bleibt von dieser Tonne nach einer Zeit nix mehr übrig.

Wohin geht die Materie? Wird sie zu Energie? Transformation, das klingt so nach Transmutation & Alchemie... Totaler Schwachsinn und Lichtjahre von jeglicher Wissenschaft entfernt.
Wasserstoff bleibt Wasserstoff, Sauerstoff bleibt Sauerstoff.

Es gibt noch den NERVA und den Atombombenantrieb, wo man auf der Explosionswelle "reitet". Beides bekommt man aber nicht auf absehbarer Zeit politisch durchgedrückt.

Man könnte es jetzt auf die Politik schieben, aber tatsächlich gibt es gute Gründe, warum solche Antriebe nicht gebaut werden.

Es gibt einen internationalen Vertrag, der orbitale Atomtests untersagt. Einer der Gründe ist: Eine A-Explosion im niedrigen Orbit löst einen EMP aus. Der andere wichtige Grund ist natürlich die internationale Abrüstung von A-Waffen.
Stell dir mal vor, jemand schickt ne Tsar Bomba für einen Test in einen geostationären Orbit, die Rakete hat aber einen kleinen Aussetzer und das Ding zündet 20-30km über New York, Moskau, Berlin,....

Du kannst nicht plötzlich mit A-Waffen herumspielen und dabei behaupten, es wäre rein zivile Nutzung für Triebwerke. Das glaubt dir kein Mensch.

 

[Console Cowboy]

Um nur einen (vieldiskutierten) Punkt anzusprechen, ausgeschwitztes Wasser wird über die Klimatisierungsanlage wiedergewonnen, Verdampfen/Kondensieren/Destillieren bedarf keinesfalls unerforschter übernatürlicher Erklärungen, bei vorausgesetzter dichter Hülle gibts da keinen Verlust. Urin wird gefiltert und entmineralisiert.
Atemkreislauf ist interessanter, einfaches Binden von überschüssigem Kohlenstoffdioxid per Kaliumperoxid + Versorgung per Sauerstofftank wird für lange Reisen (>Mars) nicht geeeignet sein, mit genügend Energie wären Trennungsverfahren Mittel der Wahl.

 

[sverebom]

Beweise... hmm das ist immer eine Sache der Interpretation.
Wenn du wirklich Interesse hast dann kann ich dir Fotos zeigen die in meinen Augen vieles Belegen.


Kenne ich nicht, keine Ahnung wo du das her hast (also dass mit Befehlsempfänger).[/QUOTE]

Und plötzlich bauen sie die größte je gebaute Rakete mit modernster Technik und fliegen weiter als je ein Mensch zuvor.

Die Design-Philosophie von Wernher von Braun war der seiner russischen Kollegen nicht unähnlich, aber sehr unterschiedlich von den Design-Ansätzen der US Air-Force (die u.A. gleich mit Flüssigtreibstoff arbeiten wollten, was kolossal in die Hose ging).

Landen auf dem Mond, machen tolle Bilder und fliegen wieder zurück. Alles ohne größere Pannen, ohne Verluste. Hmmm....

Apollo 13. Aber das war wahrscheinlich auch ein Fake um vorzutäuschen, dass das eigentlich alles mordsgefährlich ist.

- Überblendungen der Kreuze (angeblich ein Effekt "Ausbluten")

Den Effekt kannst du mit jeder nicht absolut unbrauchbaren Hosentaschen-Kamera selber nachstellen.

- Requisitenbuchstaben auf manchen Objekten

Das waren keine Markierungen sondern Artefakte, die bei der mehrfachen Umwandlung von einem Medium in ein anderes aufgetreten sind. Im Rohmaterial sind keine Markierungen zu sehen.

Warum sollte man einen Stein eigentlich markieren? Bei einer aufwändigen Kulisse kann ich ja noch verstehen, dass man die Einzelteile markiert, damit man weiß, wo was hin gehört, aber Steine werden einfach auf dem Boden verteilt.

Aha, daher waren die Russen auch 3 Jahre vor den Amis im Weltall? Macht Sinn.

Lediglich vier Monate, wenn vor einem Satelliten ausgehen (Sputnik verus Explorer 1). zehn Monate wenn wir von einem Menschen reden (Juri Gagarin gegen John Glenn). Lassen wir Alan Shepards ballistischen Raumflug gelten, waren es nur wenige Wochen. Wo holst du nur die drei Jahre her?

Und wenn die USA gleich mit der "Wernher Air" geflogen wären, hätten sie wahrscheinlich vor den Russen den ersten Satelliten und vielleicht auch den ersten Menschen ins All gebracht. Die Amerikaner haben zwei Fehler gemacht:

1 - Sie waren zu zögerlich.
2 - Sie wollten der Eigentwicklung "Vanguard" den Vorzug geben, anstatt auf die erprobtere Jupiter-C von Wernher von Braun zu setzen. Dumm gelauefn, von Braun hat es auf Anhieb geschafft.

Ja das stimmt, aber erst nach Jahren.

Wochen. Monate. Um Himmels Willen, wo holst du diese Zeitangaben her?
Und wahrscheinlich waren es nicht mal Wochen. Die Jupiter-C konnte wenige Wochen nach dem Vanguard-Desaster starten. Hätten die Amerikaner gleich auf von Braun gesetzt und dabei etwas mehr Mut an den Tag gelegt, hätten wir Amerikaner ohne Weiteres das "Space Race" von Anfang an für sich entscheiden können. Die waren absolut auf Höhe mit den Russen und haben die Situation einfach falsch eingeschätzt.

Eine V2 ist doch was anderes als eine Saturn V

Die haben aber auch Abermillarden in das Projekt gesteckt und über beinahe zehn Jahre im Monat- manchmal im Wochenrhytmus neue Ausbaustufen getestet. Kein Wunder, dass damals jeder geglaubt hat, dass wir am Ende des Jahrtausend auf dem Mars leben würden, denn hätten wir dieses Tempo beibehalten, wären wir jetzt auf dem Mars oder wenigstens permanent auf dem Mond. Aber nöööö, die Amerikaner mussten ja das Space Shuttle bauen.

Aha, irgendwer hat diese Behauptung aufgestellt und nun SOLLEN wir es einfach so glauben?
Beweise?

Nochmal, du kannst das ganz einfach für dich selbst testen! Nimm eine Kamera, an der du Blende und Belichtungszeit einstellen kann, halte ein dünnes, dunkles Objekt vor einem hellen Hintergrund vor die Linse und fange genug Licht. Ich garantiere dir, das "Fadenkreuz" wird überstrahlt werden.

Aha, weil DU es sagst war es so?
Beweise?

Das öffentlich zugängliche Bildarchiv der NASA. Ich bereite schon mal dein Gegenargument für dich vor: Natürlich wurde das Material in den Archiven gefälscht! Einzig das Bild mit dem unschlagbaren Beweis einer Mondlandungsverschwörung ist echt und in einer Diskussion zulässig!

Ein "Haar" in der Kamera würde zwingend mehr Fotos "verfälschen" und nicht nur das eine.

Es war ja auch kein Haar in der Kamera, sondern ein Haar o.Ä. im Bildscanner, und der wurde nach jedem Scanvorgang geöffnet. Wobei ich mich entsinne, dass das berühmte "C" auf einem der Stein durch einen Fehler im Entwicklungsprozess entstanden ist (im Dia-Negativ aber nicht zu sehen ist).


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Und was du als Prä-Astronautik bezeichnest, nennt sich Exo-Biologie, zumindest soweit es die Beschaffenheit außerirdischen Lebens und den Vorgang der Panspermie angeht. Allerdings redet in der Exo-Biologie niemand davon, dass die Eloi hier waren und die Saat des Lebens auf der Erde ausgeschüttet haben.

Wer sagt dass sie einen Crash hatten?

Wenn sie vor 2.000 Jahren hier sein konnten, dann hätten sie auch zu jedem anderen Zeitpunkt in den letzten Milliarden Jahren hier sein können. Klar, es kann sein, dass sie die ersten Besucher auf der Erde sind, aber es ist eben extremst unwahrscheinlich, dass sie in den letzten Milliarden die ersten gewesen sein sollen und dann auch noch genau in den wenigen tausend Jahren hier auftauchen, in denen sich hier die ersten Zivilisationen bilden.

Sehr, sehr, seeeeeehr viel wahrschneinlicher ist, das sie nie hier waren, oder dass sie millionenfach hier waren, und dann stellt sich die Frage, warum sie so gut wie keine Spuren hinterlassen haben. Und das erklärst du nicht mit einer überlegenen Ethik oder einer obersten Direktive weg! Nicht über Zeiträume von Jahrmillionen bis Jahrmilliarden!

Müllhalden produzieren nur Menschen, Aliens die Millionen von Jahren überlebt haben, haben gelernt alle Ressourcen zu nutzen selbst den Müll (wir fangen gerade damit an -> Recycling).

Ach, da haben wir es wieder. Wir sind die dummen Höhlenbewohner der Milchstraße
Hast du eigentlich schon mit denen gesprochen, oder warum

In König Salomons Überlieferungen spricht man oft von "Himmelsstädten".

Der Himmel hatte seit prähistorischen Zeiten eine große Bedeutung für die Menschen. Natürlich haben sie sich auch Orte im Himmel vorgestellt.

IRaumschiffe also wo die fremden ihre Quartiere hatten.

Das ist das Problem mit der Prä-Astronautik: Die Menschen, die sich damit befassen, wollen glauben! Sie wollen glauben, dass sie hier waren. Und folgerichtig ignorieren sie alle wissenschaftlichen Prinzipien und naheliegenderen Erklärungen und sehen überall Beweise ihrer Thesen.

Es vorchristlichen Zeiten sind unzählige Schriften und Bildstücke überliefert. Zwischen den Millionen Hieroglyphen und Bildwerken tauchen auch mal Darstellungen auf, die eine Ähnlichkeit mit Objekten unserer Erfahrungswelt aufweisen. Das ist alles! Aber Leute wie Erich von Däniken sehen darin Raumschiffe und überlegene Technologien. Besonders schlimm wird es dann, wenn dieses Darstellungen verfälscht oder aus dem Kontext gerissen werden.

 

[SydBe]

[ChAoZ] du schreibst von "König Salomons Überlieferungen" dort würde von "Himmelsstädten" geschrieben.

Meinst du den König Salomo in der Bibel (Salomo hielt sich einen Harem von 700 Frauen und 300 Nebenfrauen, da gings ab Mann), bei den Moslems als Suleiman bekannt, der 3. König Israels? Nun, es ist umstritten ob Salomo überhaupt als historische Person gelten kann.

Bitte zitiere hier mal diese Texte von den Himmelsstädten (Bin mir ziemlich sicher dass du einfach was nachplapperst was du irgendwo gelesen oder gehört hast).

 

[sbj]

Ich zitiere mal Harald Lesch, um die Ausgangsfrage zu beantworten.

95% der Sterne sind kleiner als unsere Sonne. (Man braucht eine Energiequelle für das Leben). Das würde bedeuten, selbst wenn es Planeten geben würde um diese Sonnen, dass diese zu Nahe an der Sonne sein müssten, also nicht bewohnbar wären.
Weil immer eine Seite auf die Sonne schauen müsste, wie unser Mond zu uns.
Und die größeren Sterne leben einfach zu kurz. Auch nicht gut.

Also gibt es nur eine sehr geringe Anzahl von guten Energiequellen.
Aber selbst dann müssen sie auch nur einmalig auftreten und nicht in zweier Paaren. Also 2 Sonnen im System.
Auch sehr selten, also unser System.
Und selbst dann muss es ein Planet geben mit der richtigen Konstellation und Geschwindigkeit, und, und, und

Unwissende Menschen sagen zwar, dass es Milliarden von Galaxien gibt, also ist die wahrscheinlich recht groß.
Nur ist das völlig daneben gegriffen, weil sie keine Ahnung von der Mathematik haben.

Wie wahrscheinlich ist es, mal einfaches Beispiel, dass man 10 mal hintereinander mit einer Münze die Kopfseite wirft? 1/2^10= ca. 0,001%. (Also 1000x10 mal werfen, um einmal erfolgreich zu sein).
Nehmen wir mal an, ich habe 1 Milliarden Münzen. Wie hoch ist jetzt die Wahrscheinlichkeit? Höher?
Was für eine Rolle spielen 1 Milliarden Münzen auf einen Münzwurf? - Keine.
Also, es spielt keine Rolle für die Wahrscheinlichkeit, wie viele Galaxien/Sonnen/Planeten es gibt. Denn man betrachtet ja immer die Chance, dass es Leben auf einem Planeten gibt (mindestens).
Für jeden Planeten ist die Wahrscheinlichkeit gleich groß. Es müssen immer die gleichen Bedingungen erfüllt werden, damit es Leben auf einem Planeten gibt. Wenn man das Experiment 1 Milliarden mal macht, wird die Wahrscheinlichkeit dadurch nicht höher. Es bleibt immer noch gleich unwahrscheinlich.

Denn wie viele Bedingungen haben wir hier?

Bei meinem Beispiel wären es sozusagen 10 Bedingungen. Jede Bedingung ist, dass die Kopfseite geworfen werden muss. Einmal Zahl, und schon stimmt es nicht.
Also Kopf, dann noch mal Kopf, und dann wieder...

Jetzt überlegt mal, wie viele Bedingungen es gibt, damit Leben entstehen muss. So viele physikalische Eigenschaften müssen erfüllt sein, alles in der richtigen Dosis, im richtigen Zeitpunkt, und alles nach einem bestimmten Ablauf.
Das sind Millionen von Bedingungen.
Bei einem Münzwurf gibt es nur die allgemeine Möglichkeit, dass entweder Kopf oder Zahl rauskommt.
Aber hier ist das nicht so. Wenn 2 Massen aufeinander treffen, dann gibt es nicht eine 50% Chance, dass dabei ein Planet heraus kommt oder nicht. Sondern es gibt Millionen von Ergebnissen, die zu keinem Planeten führen würde und nur ein bestimmter Umstand würde zu einem Planeten führen. (Ich habe mal angenommen, dass Planeten durch ein Aufeinandertreffen von 2 Massen entstehen).

Und wir wollen ja bewohnbares Planet. Also die Umstände müssen bestimmte Bedingungen erfüllen. So viel % das enthalten, so viel % Energie, Geschwindigkeit, in diesem Winkel auftreffen, diese Atome beherbergen, so viel Zeit muss vergehen, und und und.
Und das gleiche für eine Sonne.
Und dann die Bedingungen für ein Lebewesen auch noch.

Die Wahrscheinlichkeit ist praktisch null.
Dass wir existieren spielt keine Rolle für die Wahrscheinlichkeit.
Es ist also eben wahrscheinlicher, dass wir alleine im Universum sind, als dass wir es nicht sind.
Und dann sollen diese Außerirdische noch unglaubliche Strecken hinter sich bringen. Jahrtausende müssten die wahrscheinlich unterwegs sein.

Also für mich gibt es definitiv kein außerirdisches Leben auf diesem Planeten (Glaubensgeschöpfe nicht einbezogen).

 

[Ochse]

sbj wenn ich dich richtig verstanden habe, behauptest du, dass die Wahrscheinlichkeit für die Existenz von Leben im Universum unabhängig von dessen Größe bzw. Anzahl an Sternen, Planeten usw. ist?

Falls das so ist, muss ich dir leider widersprechen und dir vorschlagen dich nochmal hinzulegen .
Um 4:07 Uhr Mathematik betreiben zu wollen ist keine gute Idee.

Also hier mal meine Gedanken:
Wenn man annimmt, dass die Wahrscheinlichkeitsdichte für Leben im Universum überall gleich groß ist, dann wäre die Wahrscheinlichkeit auch größer wenn es das Universium wäre.

Aber vielleicht hab ich auch nur deine Beispielrechnung völlig falsch interpretiert. Es ist ja noch früh^^.

Und dann sollen diese Außerirdische noch unglaubliche Strecken hinter sich bringen. Jahrtausende müssten die wahrscheinlich unterwegs sein.

Jahrtausende könnte auch der Weg eines Außerirdischen zu seinem Kühlschrank und zurück zum Sofa dauern. Wieso sollte das aus der Sicht einer E.T. ein langer Zeitraum sein?

Auf die Ausgangfrage kann ich nur antworten: Ich nicht verraten das werde

 

[sbj]

Man muss das ja immer von Planet zu Planet betrachten oder Raum zu Raum.
Es spielt dabei keine Rolle, dass es noch weitere Planeten gibt, wenn man einen Planeten herausgepickt hat.
Für diesen einen Planeten müssen die Bedingungen stimmen. Und das ist einfach Null. Und für jeden weiteren auch. Da spielt es keine Rolle, wie oft man das durchgeht, denn es bleibt ja immer bei Null.
Bei den meisten Planeten (besser gesagt bei Räumen) scheitert es schon daran, dass es entweder keine Sonnen gibt oder sie einfach zu groß oder zu klein sind. Und selbst dann müssen ja noch andere Dinge genau so gegeben sein, damit ein Leben existieren kann. Und diese Folge von Bedingungen liegt bei null. Es konvergiert sozusagen gegen Null.
Nehmen wir mal an es gäbe 1 Milliarden Sonnensysteme. 95% haben aber kleine Sonnen. Da bleiben nur noch 50 Millionen Sonnensysteme übrig. Und wenn man Bedingung für Bedingung weiter zählt, und wir können nicht alle Bedingungen aufzählen, dann ist das einfach null.

Denn auch für ein E.T. gelten die Atomeigenschaften. Und komplexe Strukturen zerfallen nach einer Zeit.
Sie müssten es also hingekriegt haben, mit den Atomen, die wir auch haben, länger zu leben als wir. Deutlich mehr. Irgendwie müssen die ja auch einen Stoffwechsel haben. Wie sollen die ihre Energie mittransportieren (Nahrung, Sauerstoff/CO2, was auch immer)? Selbst, wenn sie also länger leben, müssten sie auch viel mehr Energie zu sich nehmen, schon allein wegen der Zeit bis hierhin oder zum Kühlschrank.

 

[Ochse]

Also sbj so ganz überzeugt hast du mich damit nicht.

Für diesen einen Planeten müssen die Bedingungen stimmen. Und das ist einfach Null.

Ja, wenn du die Wahrscheinlichkeit für alle Planeten außer der Erde einfach auf Null setzt hast du natürlich recht. Aber sie ergibt sich durch eine Kombination von Bedingungen, wie du ja selbst schreibst (okay du nennst es 'Folge' meinst doch aber das Gleiche, vermute ich). Meiner Meinung nach ist die Wahrscheinlichkeit Null wenn es mindestens eine Bedingung gibt, die nur auf der Erde erfüllt ist. Die Tatsache das mehrere Bedingungen notwendig sind verkleinert doch nur die Chance für extraterestrisches Leben aber unmöglich wird es dadurch nicht.

Es konvergiert sozusagen gegen Null.

Sicher, falls man die Anzahl der Bedingungen gegen unendlich laufen lässt.
Ich behaupte einfach mal:
Je mehr Voraussetzungen für Leben notwendig sind, desto unwahrscheinlicher wird die ganze Sache. Stimmst du da zu?
Dem entgegen wirkt aber nunmal die Größe des Universums.

Man muss das ja immer von Planet zu Planet betrachten oder Raum zu Raum.

Ich verstehe schon, dass du damit auf eine Aussage aus der Wahrscheinlichkeitsrechnung hinaus willst, aber das haut hier ImHO nicht hin. Bin jetzt aber zu erschöpft um noch Sinnvolles dagegen zuhalten .

Dass wir existieren spielt keine Rolle für die Wahrscheinlichkeit.

Immerhin sind wir uns in diesem Punkt einig.

Nehmen wir mal an es gäbe 1 Milliarden Sonnensysteme.

Na da hast du aber eine extrem niedrige Zahl angesetzt. Falls es aber nicht genug Sonnensysteme gibt im Verhältnis zu Anzahl, der für Leben notwendigen Bedingungen, dann hättest du sicherlich recht. Weiß nicht ob das schonmal jemand irgendwie nachgerechnet/abgeschätzt hat?

Denn auch für ein E.T. gelten die Atomeigenschaften. Und komplexe Strukturen zerfallen nach einer Zeit.

Hier muss man zuviel Annahmen treffen um irgendetwas sagen zu können.
Vielleicht sind's Roboter. Würdest du das nicht zu 'Leben' zählen. Das wäre ziemlich diskreminierend gegenüber Maschinen.
Vielleicht gefrierttrocken sich die Aliens.
Vielleicht interessieren sie sich nicht für die Relativitätstheorie und sind deshalb ganz fix hier.
usw.

Ich glaube so langsam du bist einer von denen () und willst von deiner Existenz ablenken

 

[Krik]

95% der Sterne sind kleiner als unsere Sonne. (Man braucht eine Energiequelle für das Leben). Das würde bedeuten, selbst wenn es Planeten geben würde um diese Sonnen, dass diese zu Nahe an der Sonne sein müssten, also nicht bewohnbar wären.

Am Terminator ist Leben trotzdem noch möglich. Auch ist es möglich, dass Unterwasser- oder Untergrundleben gibt. Bei uns im Sonnensystem überlegt man ja, ob zB in den Ozeanen von Europa ein paar Bakterien herumschwimmen. Nur Leben wie auf der Erde kennen ist an die habitable Zone einer Sonne gekoppelt.

Unwissende Menschen sagen zwar, dass es Milliarden von Galaxien gibt, also ist die wahrscheinlich recht groß.
Nur ist das völlig daneben gegriffen, weil sie keine Ahnung von der Mathematik haben.

Deine Rechnungen sind ja gut und schön. Du hast es aber nicht auch von der anderen Seite aus betrachtet.
Wenn es Leben auf der Erde gibt, wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass es nirgendwo anders nicht auch zu Leben gekommen ist? Es wäre ja merkwürdig, wenn wir die einzigen sein sollten.

Denn wie viele Bedingungen haben wir hier?

Wir haben in diesem Thread ein paar Mal darüber diskutiert. Wir haben festgestellt, dass man für Leben:
- einen ruhigen Platz in einer Galaxie braucht, damit es nicht durch Strahlung gegrillt wird
- dieser Platz nicht zu nahe am Zentrum und auch nicht zu weit draußen sein darf, damit man von allen natürlichen Elementen etwas in der Umgebung findet (bei Galaxie gilt das gleiche wie bei Sonnensystemen - leichte Elemente sind im Zentrum, schwere Elemente weit draußen)
- eine kleine, stabile Sonne
- wenigstens einen Planeten oder Mond, der für Leben geeignet ist.*

* Was das bedeutet, darüber kann man streiten.

Jetzt überlegt mal, wie viele Bedingungen es gibt, damit Leben entstehen muss. So viele physikalische Eigenschaften müssen erfüllt sein, alles in der richtigen Dosis, im richtigen Zeitpunkt, und alles nach einem bestimmten Ablauf.
Das sind Millionen von Bedingungen.

Wie viele dieser "Münzwürfe" finden im Augenblick statt? Wie viele davon wurden seit Anbeginn des Universums schon durchgeführt?
Man weiß, dass die Erde länger tot als belebt war. Man vermutet, dass hier mindestens 3 Mal Leben entstanden ist, weil es drei Domänen an Leben gibt (Bakterien, Archaeen [Bakterien-ähnlich, aber nicht gleich], Eukaryoten [Zellen mit Zellkern]), die aus mehreren Gründen scheinbar nicht voneinander abstammen.
Wie oft wurde hier schon gewürfelt?

Auch wenn die Wahrscheinlichkeit sehr niedrig ist, so hatte das Universum schon sehr lange Zeit, den Würfel zu schwingen.

 

[sbj]

Sicher, falls man die Anzahl der Bedingungen gegen unendlich laufen lässt.

Dem entgegen wirkt aber nunmal die Größe des Universums.

Na da hast du aber eine extrem niedrige Zahl angesetzt. Falls es aber nicht genug Sonnensysteme gibt im Verhältnis zu Anzahl, der für Leben notwendigen Bedingungen, dann hättest du sicherlich recht. Weiß nicht ob das schonmal jemand irgendwie nachgerechnet/abgeschätzt hat?

Die Bedingungen laufen gegen unendlich. Das ist doch der Punkt.
Und der Denkfehler entsteht wegen dem 2. Satz. Die Größe des Universums wirkt da nicht entgegen.

Es gibt allein unendlich viele Konstellationen wie ein Planet aufgebaut sein kann. Wie viel % Wasserstoff, wie viel Kohlenstoff, wie die Oberfläche, wie groß der Kern, wie die Atmosphäre, usw.
Und nur eine bestimmte Anzahl von Konstellationen würden zu einem Leben führen. Sagen wir mal 1 Millionen. Es ist aber immer unendlich viele Konstellationen, die eben nicht zu einem Leben führen würden. Das ist mathematisch gesehen null.
Und dann gibt es unendlich viele Möglichkeiten wie das Planet um eine Sonne kreisen kann. Es gibt unendlich viele Möglichkeiten wie groß die jeweilige Sonne ist. Es gibt unendlich viele Möglichkeiten wie das Sonnensystem aufgebaut sein kann. Es gibt unendlich viele Möglichkeiten wie Atome wechselwirken können.
Und für all diese Sachen, und noch viel mehr, gibt es nur eine endliche Anzahl von möglichen Kombinationen, die Leben hervorbringen würden, wenn überhaupt.
D.h. bei unendlich vielen Planetbeschaffenheiten muss das richtige vorhanden sein UND gleichzeitig richtige Bahngeschwindigkeit bei unendlich vielen Möglichkeiten UND richtige Sonne UND Größenordnungen UND Sonnensystem UND...
Also alles in der richtigen Reihenfolge, von denen es auch unendlich viele gibt UND im richtigen Zeitpunkt. Und immer müssten die "guten" Konstellationen hintereinander geschehen. Alle Konstellationen an sich sind schon bei null. Alles hintereinander ist noch mehr null, was natürlich mathematisch Blödsinn ist, ihr wisst, was ich meine.
Das sieht man ja an dem Münzwurfbeispiel. Ein Wurf hat die Chance 50%. 10 Würfe hintereinander für ein bestimmtes Ergebnis 0,001%.
Allerdings ist das kein Münzwurf, wo wir für Gewinn 50% haben. Allein für einen Wurf (z.B. Beschaffenheit der Erde) gibt es unendlich viele Ergebnisse. Und dabei das richtige zu "würfeln" liegt bei null.
Die Größenordnung des Universums wiegt da nicht auf. Es spielt schlicht keine Rolle. Das Universum kann unendlich groß sein und dennoch gibt es genauso viele Möglichkeiten wie ein Planet sein kann. Und da hat man nicht einmal die anderen Dinge aufgezählt.

Hier muss man zuviel Annahmen treffen um irgendetwas sagen zu können.
Vielleicht sind's Roboter. Würdest du das nicht zu 'Leben' zählen. Das wäre ziemlich diskreminierend gegenüber Maschinen.
Vielleicht gefrierttrocken sich die Aliens.
Vielleicht interessieren sie sich nicht für die Relativitätstheorie und sind deshalb ganz fix hier.
usw.

Roboter? Dein ernst? Wie sollen die entstehen?
Wie ist so ein Computer aufgebaut? Nehmen wir mal alle Atomteilchen eines Computers und werfen diesen in einen Raum. Dann müssten wir noch dazu andere Dinge hineinwerfen, wie Gravitation, eine Unterfläche, Feuer/Energie usw.
So, wie hoch ist jetzt die Wahrscheinlichkeit, dass diese Atomteile genau so in der Form zusammen kommen, wie ein Computer?
Also Goldteilchen auf der Platine, die Platine an sich muss sich so zusammenformen, dann eine CPU, usw. Das Beispiel kannst du auch herunterbrechen in ein Schraubenschlüssel oder was auch immer.
Es ist schlicht unmöglich, dass die Roboter ohne eine weitere Intelligenz entstehen können. Denn die bestehen aus nicht-organischem Material.

Am Terminator ist Leben trotzdem noch möglich. Auch ist es möglich, dass Unterwasser- oder Untergrundleben gibt. Bei uns im Sonnensystem überlegt man ja, ob zB in den Ozeanen von Europa ein paar Bakterien herumschwimmen. Nur Leben wie auf der Erde kennen ist an die habitable Zone einer Sonne gekoppelt.

Ich ging natürlich von Leben aus, die eine ähnliche Intelligenz besitzen, wie wir sie haben. Also außerirdisches Leben so ähnlich wie wir. Viren und so habe ich nicht dazu gezählt.

Deine Rechnungen sind ja gut und schön. Du hast es aber nicht auch von der anderen Seite aus betrachtet.
Wenn es Leben auf der Erde gibt, wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass es nirgendwo anders nicht auch zu Leben gekommen ist? Es wäre ja merkwürdig, wenn wir die einzigen sein sollten.

Merkwürdig wäre es nicht. Das ist nur ein Wunschdenken. Die Vorstellung, dass wir alleine sind und wir uns damit abfinden sollen, passt aus emotionalen Gründen vielen nicht. Und dabei denkt man, es wäre merkwürdig.
Es ist ja nur Statistik. Für die Statistik ist es egal. Die Wahrscheinlichkeit, dass es etwas nur einmalig gibt, interessiert sie nicht.
Die einzige Anomalie sind eigentlich wir. Die interessantere Frage ist also nicht die, ob es außerirdisches Leben gibt, sondern wie wir überhaupt entstehen konnten. Das ist das Problem. Mathematisch dürften wir nicht existieren, tun es dennoch.

Wie viele dieser "Münzwürfe" finden im Augenblick statt? Wie viele davon wurden seit Anbeginn des Universums schon durchgeführt?
Man weiß, dass die Erde länger tot als belebt war. Man vermutet, dass hier mindestens 3 Mal Leben entstanden ist, weil es drei Domänen an Leben gibt (Bakterien, Archaeen [Bakterien-ähnlich, aber nicht gleich], Eukaryoten [Zellen mit Zellkern]), die aus mehreren Gründen scheinbar nicht voneinander abstammen.
Wie oft wurde hier schon gewürfelt?

Auch wenn die Wahrscheinlichkeit sehr niedrig ist, so hatte das Universum schon sehr lange Zeit, den Würfel zu schwingen.

Ich bin halt gegen diese Gedanken, die auch du sagst. Das Universum ist recht groß und es gibt sie eine lange Zeit. Ja, das ist aber kein Argument.
Denn es gibt unendlich viele Möglichkeiten, dass dieser Prozess nicht funktioniert. Ein Atom weniger irgendwo auf einem Planeten, und es kommt kein Leben zu Stande.
Der Trugschluss fängt also damit an, dass 2 Dinge ausreichend sein sollen. Genug Zeit und genug Würfe.
Es gibt aber Tausende Dinge, die alle hintereinander genau so erfolgen müssen, wobei alle unendlich viel vorkommen können.
Es gibt aber meiner Meinung nach nicht genug Zeit und genug Würfe.
Denn naturgegeben zerfallen Atome und Strukturen. Naturgesetz.
Eine Sonne wird also immer eine bestimmte Zeit lang existieren, wie all die anderen Himmelskörper. Also es gibt eine natürliche Begrenzung. Das der Raum endlich viel größer wird, spielt ja keine Rolle. Ich kann in ganz Amerika oder in ganz Europa Münzen werfen lassen. Kein Lebewesen hier wird 1 Milliarden mal Kopf hintereinander werfen können. Dafür ist nicht genug Zeit vorhanden, weil wir zerfallen/sterben.
Also die Ausbreitung des Raums bringt mir nichts.
Die innere Struktur besitzt von Natur aus Begrenzungen. Man hat nicht unendlich viele Würfe.
Aber unendlich viele Konstellationen. Das wiegt einfach auf.

 

[SydBe]

Jau, so sehe ich das auch. Ähnlich wie beim Lotto, es ist eigentlich egal ob ich für 10 oder 10000 Euro spiele bei der Vielzahl der Möglichkeiten für einen 6er mit SZ (~140 000 000).