Gibt es außerirdisches Leben (auf der Erde)?

[Ochse]

Roboter? Dein ernst? Wie sollen die entstehen?

Es ging mir darum, dass außerirdische nicht selbst auf die Erde kommen müssen, sondern von ihnen konstriuerte Maschinen.

Es gibt allein unendlich viele Konstellationen wie ein Planet aufgebaut sein kann.

Nö wieso? Es gibt endlich viele Atome und endlich viele Möglichkeiten welche Position diese zueinander haben können.

 

[Krik]

Merkwürdig wäre es nicht. Das ist nur ein Wunschdenken. Die Vorstellung, dass wir alleine sind und wir uns damit abfinden sollen, passt aus emotionalen Gründen vielen nicht. Und dabei denkt man, es wäre merkwürdig.
Es ist ja nur Statistik. Für die Statistik ist es egal. Die Wahrscheinlichkeit, dass es etwas nur einmalig gibt, interessiert sie nicht.
Die einzige Anomalie sind eigentlich wir. Die interessantere Frage ist also nicht die, ob es außerirdisches Leben gibt, sondern wie wir überhaupt entstehen konnten. Das ist das Problem. Mathematisch dürften wir nicht existieren, tun es dennoch.

Natürlich dürfen wir mathematisch gesehen existieren. Die Realität ist aber nur ein Bruchteil von dem, was die Mathematik hergibt. Wenn eine Wahrscheinlichkeit gering ist, ist das nicht gleichbedeutend, dass die Wahrscheinlichkeit 0 ist.

Ich bin halt gegen diese Gedanken, die auch du sagst. Das Universum ist recht groß und es gibt sie eine lange Zeit. Ja, das ist aber kein Argument.
Denn es gibt unendlich viele Möglichkeiten, dass dieser Prozess nicht funktioniert. Ein Atom weniger irgendwo auf einem Planeten, und es kommt kein Leben zu Stande.

Hier machst du mMn einen Denkfehler. Es muss im Universum nicht genau so ein Planet wie die Erde existieren, damit Leben entstehen kann. Es reicht, dass der Planet ähnlich ist. Und dadurch vervielfacht sich die Wahrscheinlichkeit.

Um nochmal darauf zurückzukommen, dass auf der Erde das Leben wahrscheinlich mehrfach hintereinander entstand:
Man ist teils der Meinung, dass wenn die Gegebenheiten ungefähr passen, dass dann zwangsweise Leben entsteht. Das Ganze ist dann weniger einer Sache der Stochastik sondern der Kausalität.

Es gibt aber Tausende Dinge, die alle hintereinander genau so erfolgen müssen, wobei alle unendlich viel vorkommen können.

Unendlich gibt es nicht. Das Universum hat eine endlich Größe und kann nur endlich viele Zustände annehmen.

Es gibt aber meiner Meinung nach nicht genug Zeit und genug Würfe.

13 Mrd Jahre sind nicht genug Zeit? 100 Mrd. Galaxien mit je durchschnittlich 40 Mrd. Sternensysteme (die laufend kommen und gehen) sind nicht genug Würfe? Du siehst nur die Gründe, die gegen Leben sprechen, aber nicht die die dafür sprechen.

Denn naturgegeben zerfallen Atome und Strukturen. Naturgesetz.

Ja, das ist klar. Die stabilen Elemente wird es aber noch locker 100 Mrd. Jahre geben. Chemische Verbindungen zerfallen und bilden sich neu. Am laufenden Band. Von daher ist das kein Argument, das hier passt.


Es fällt auf, dass du mit unbekannten Größen argumentierst. Du sagst, die Wahrscheinlichkeit ist gering. Woher willst du das wissen? Leben muss ja nicht nur auf eine Art existieren. Dass es nochmal etwas wie den Menschen gibt, ist unwahrscheinlich. Es ist aber deutlich wahrscheinlicher, dass es etwas ähnliches wie den Menschen gibt.

 

[SydBe]

Um nochmal darauf zurückzukommen, dass auf der Erde das Leben wahrscheinlich mehrfach hintereinander entstand:
Man ist teils der Meinung, dass wenn die Gegebenheiten ungefähr passen, dass dann zwangsweise Leben entsteht. Das Ganze ist dann weniger einer Sache der Stochastik sondern der Kausalität.

Bitte um Quellenangabe

Es fällt auf, dass du mit unbekannten Größen argumentierst. Du sagst, die Wahrscheinlichkeit ist gering. Woher willst du das wissen? Leben muss ja nicht nur auf eine Art existieren. Dass es nochmal etwas wie den Menschen gibt, ist unwahrscheinlich. Es ist aber deutlich wahrscheinlicher, dass es etwas ähnliches wie den Menschen gibt.

Wahrscheinlich? Wahrscheinlich ist relativ. Es kann alles sein aber es kann auch gar nichts sein.


Deshalb glaube ich erst an Leben auf anderen Planeten wenn es bewiesen ist. Solange es nicht bewiesen ist gilt der letzte Satz von mir; Kann, aber auch kann nicht.

Aber, wie auch immer, die Entfernungen sind zu groß, um, wenn es den außerirdisches Leben geben sollte, dorthin zu reisen und es zu erforschen. Auch wäre eine Funkverbindung o.ä. mit einer fremden intelligenten Lebensform, ich sage es diplomatisch, äußerst schwierig.
Zuviele WENN; ABER; MÖGLICH; HÄTTE;WÜRDE.....

Hätte hätte Fahrradkette..............................

 

[sbj]

Es ging mir darum, dass außerirdische nicht selbst auf die Erde kommen müssen, sondern von ihnen konstriuerte Maschinen.

Achso, ja. Das ist ein interessanter Punkt. Das muss ich mir noch überlegen.

Nö wieso? Es gibt endlich viele Atome und endlich viele Möglichkeiten welche Position diese zueinander haben können.

Soweit ich informiert bin, weitet sich unser Universum aus. Also gibt es definitiv nicht endlich viele Positionen, sondern unendlich viele.
Und das Problem mit den Küstenlängen kennt man ja. Je genauer ich "heranzoome", desto genauer kann ich die Länge messen.
Und je genauer ich in ein Atomteilchen heranzoome und noch genauer, gibt es ja unendlich viele Möglichkeiten wie genau ein weiteres Atom an einem Atom sich platzieren kann. 1 Nanometer rechts, links, tief, usw. Kannst du es ausschließen, dass es keinen Unterschied macht?
Chemisch gesehen gibt es natürlich endlich viele Möglichkeiten für Verbindungen, das bezeichnen wir dann so und so Atomteilchen.
Aber da wir nicht wissen, wie das Leben entsteht, kann man nichts ausschließen. Es kann also eine Rolle spielen, dass das eine Elektron genau in diesem Abstand zum Kern in der bestimmten Zeit fliegen muss, damit das "als Butterfly Effekt" am Ende nach vielen Geschehnissen zum Leben kommt.

Ob es endlich viele Atome gibt?
Wenn sich unser Universum ausbreitet, entstehen da keine neuen Atome? Das könnte vielleicht jemand beantworten.
Kann es einen Raumgewinn geben, ohne Materie?
Wenn das nicht der Fall ist, würde es ja bedeuten, dass von Anfang an eine endliche Menge an Energie bei der Entstehung des Universums gegeben war. Ich glaube das ist ein Widerspruch.
Und selbst wenn es endlich viele Atome gibt, gibt es eine Energieumwandlung. D.h. neue Atome können aus andere Energieformen hervorgebracht werden. Also quasi unendlich viele Atome können erzeugt werden durch ständiges Umwandlung.

Natürlich dürfen wir mathematisch gesehen existieren. Die Realität ist aber nur ein Bruchteil von dem, was die Mathematik hergibt. Wenn eine Wahrscheinlichkeit gering ist, ist das nicht gleichbedeutend, dass die Wahrscheinlichkeit 0 ist.

Die Wahrscheinlichkeit ist aber sooo gering, dass es eben vernünftiger ist zu glauben, dass wir alleine sind, anstatt nicht alleine. Alles andere ist ein Wunschdenken.

Hier machst du mMn einen Denkfehler. Es muss im Universum nicht genau so ein Planet wie die Erde existieren, damit Leben entstehen kann. Es reicht, dass der Planet ähnlich ist. Und dadurch vervielfacht sich die Wahrscheinlichkeit.

Nein, mache ich nicht. Selbstverständlich habe ich auch andere Möglichkeiten in Betracht genommen. Sagen wir mal 1 Millionen Möglichkeiten, dass es irgendeine Art von Lebewesen gibt. Also 1 Millionen unterschiedliche Lebenfsformen.
Es gibt aber immer noch unendlich viele Möglichkeiten, die zu keinem Leben führen, das wiegt einfach bei weitem auf.

Um nochmal darauf zurückzukommen, dass auf der Erde das Leben wahrscheinlich mehrfach hintereinander entstand:
Man ist teils der Meinung, dass wenn die Gegebenheiten ungefähr passen, dass dann zwangsweise Leben entsteht. Das Ganze ist dann weniger einer Sache der Stochastik sondern der Kausalität.

Ich bin mit dem "ungefähr" nicht zufrieden.

Unendlich gibt es nicht. Das Universum hat eine endlich Größe und kann nur endlich viele Zustände annehmen.

Das Universum breitet sich doch aus oder nicht?

13 Mrd Jahre sind nicht genug Zeit? 100 Mrd. Galaxien mit je durchschnittlich 40 Mrd. Sternensysteme (die laufend kommen und gehen) sind nicht genug Würfe? Du siehst nur die Gründe, die gegen Leben sprechen, aber nicht die die dafür sprechen.

Und es gibt hoch 100 viele mögliche Konstellationen. 100 Mrd durch praktisch unendlich gibt 0, läuft also gegen null. Da kann der Zähler des Bruchs noch so groß sein.
Das einzige Argument, was dafür spricht, sind wir. Die Anomalytät. Deswegen kann man es auch nicht ausschließen.
Wenn es uns nicht geben würde, würde ein neutraler Beobachter wie ich argumentieren.
Nochmals die Frage.
Nehmen wir mal alle Teilchen eines Objekts, dieses Mal eines Menschen.
Alle Molekülteilchen, alles, getrennt voneinander. Dann noch weitere Dinge, wie Gravitation usw.
Tun alles in eine Box hinein. Wie wahrscheinlich ist es, dass diese Teilchen exakt so zusammen kommen, dass sie einen Menschen formen? Alles, was dazu benötigt wird, tun wir hinein.
Wie zufällig wird es sein?
Das ist genauso.
Wir haben Milliarden von Galaxien, also sowie Milliarde kleinste Teilchen eines Menschen. Und jetzt sollen die plötzlich Leben entwickeln, aus dem Nichts heraus.

Ja, das ist klar. Die stabilen Elemente wird es aber noch locker 100 Mrd. Jahre geben. Chemische Verbindungen zerfallen und bilden sich neu. Am laufenden Band. Von daher ist das kein Argument, das hier passt.

Doch das ist sogar sehr wichtig. Man kann also nicht unendlich viele Würfe generieren, weil es naturgemäß eine Begrenzung gibt. Die Zahl 100 Mrd Jahre spielt keine Rolle.

Es fällt auf, dass du mit unbekannten Größen argumentierst. Du sagst, die Wahrscheinlichkeit ist gering. Woher willst du das wissen? Leben muss ja nicht nur auf eine Art existieren. Dass es nochmal etwas wie den Menschen gibt, ist unwahrscheinlich. Es ist aber deutlich wahrscheinlicher, dass es etwas ähnliches wie den Menschen gibt.

Ich weiß es nicht und ich behaupte nicht, dass es nur eine Art existieren kann. Es ist genauso unwahrscheinlich für andere Formen, weil es zu viele Parameter gibt.

 

[Krik]

Bitte um Quellenangabe

Das ergibt sich aus der Klassifizierung der Lebewesen. Die Biologen sind nicht in der Lage, einen gemeinsamen Ursprung für diese drei Domänen herzuleiten. Sie sind im Aufbau und Funktionsweise zu verschieden. Selbst die RNA unterscheidet sich deutlich, was nicht der Fall sein dürfte, wenn eine Verwandtschaft besteht.

Wahrscheinlich? Wahrscheinlich ist relativ. Es kann alles sein aber es kann auch gar nichts sein.

Das ist ein Totschlagargument und damit kein Argument.


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Ob es endlich viele Atome gibt?
Wenn sich unser Universum ausbreitet, entstehen da keine neuen Atome? Das könnte vielleicht jemand beantworten.
Kann es einen Raumgewinn geben, ohne Materie?
Wenn das nicht der Fall ist, würde es ja bedeuten, dass von Anfang an eine endliche Menge an Energie bei der Entstehung des Universums gegeben war. Ich glaube das ist ein Widerspruch.
Und selbst wenn es endlich viele Atome gibt, gibt es eine Energieumwandlung. D.h. neue Atome können aus andere Energieformen hervorgebracht werden. Also quasi unendlich viele Atome können erzeugt werden durch ständiges Umwandlung.

Die Energie im Universum ist konstant. Ungefähr jedenfalls. Es gibt in der Quantenwelt virtuelle Teilchen, die entstehen und verschwinden. Ich habe keine Ahnung, ob deren Energie dabei mitgezählt wird oder nicht.

Die Wahrscheinlichkeit ist aber sooo gering, dass es eben vernünftiger ist zu glauben, dass wir alleine sind, anstatt nicht alleine. Alles andere ist ein Wunschdenken.

Was ist schon Vernunft?

Sagen wir mal 1 Millionen Möglichkeiten, dass es irgendeine Art von Lebewesen gibt. Also 1 Millionen unterschiedliche Lebenfsformen. Es gibt aber immer noch unendlich viele Möglichkeiten, die zu keinem Leben führen, das wiegt einfach bei weitem auf.

Laut Wiki:
Die globale Gesamtzahl aller Arten wurde in den vergangenen zwei Jahrzehnten sehr stark unterschiedlich zwischen 3,6 Millionen bis zu 112 Millionen geschätzt.
Wie viele es in der Vergangenheit gab und gar nicht bis heute überlebt haben, ist vermutlich nicht mal schätzbar.

Um nochmal darauf zurückzukommen, dass auf der Erde das Leben wahrscheinlich mehrfach hintereinander entstand:
Man ist teils der Meinung, dass wenn die Gegebenheiten ungefähr passen, dass dann zwangsweise Leben entsteht. Das Ganze ist dann weniger einer Sache der Stochastik sondern der Kausalität.

Ich bin mit dem "ungefähr" nicht zufrieden.

Mit ungefähr meine ich Dinge wie zB 10% höhere Schwerkraft oder 5% weniger Wasser usw. Es gibt ja einen gewissen Spielraum, in dem Leben, wie wir es kennen, möglich ist.

Das Universum breitet sich doch aus oder nicht?

Das tut es. Man weiß aber (immer) noch nicht sicher, ob es das auch bis in alle Ewigkeit tun wird.

Tun alles in eine Box hinein. Wie wahrscheinlich ist es, dass diese Teilchen exakt so zusammen kommen, dass sie einen Menschen formen? Alles, was dazu benötigt wird, tun wir hinein.
Wie zufällig wird es sein?
Das ist genauso.
Wir haben Milliarden von Galaxien, also sowie Milliarde kleinste Teilchen eines Menschen. Und jetzt sollen die plötzlich Leben entwickeln, aus dem Nichts heraus.

Da vergleichst du zwei verschiedene Dinge. Die Wahrscheinlichkeit, dass aus der Box ein Mensch herauskommt, ist natürlich extrem gering (aber nicht 0).
Aber die Wahrscheinlichkeit, dass sich auf einem Planeten mit erdähnlichen Eigenschaften eben Leben entwickelt, ist extrem groß. Alleine das Vorhandensein der passenden Elemente (und der sich daraus ergebenden chemischen Verbindungen) in den passenden Bedingungen führen früher oder später zu Leben. Wie gesagt, man vermutet, dass es auf der Erde drei Mal geklappt hat.

Ich weiß es nicht und ich behaupte nicht, dass es nur eine Art existieren kann. Es ist genauso unwahrscheinlich für andere Formen, weil es zu viele Parameter gibt.

Es sind weniger Parameter, als du glaubst. Vieles geht immer den gleichen Weg: Jede Galaxie enthält alle natürlichen Elemente (also bis ca. Uran im Periodensystem). Dementsprechend gibt also in diesen Galaxien auch Sonnensysteme, die ebenfalls alle natürlichen Elemente beinhalten. Und da wird es, abgesehen von der Erde, auch ein paar Planeten geben, die eine lebensfördernde Zusammensetzung haben.
Die Wissenschaft kann im Moment nur nicht sagen, wie oft Planeten in etwa vorkommen.

Als Beispiel für dieses Argument: Man hat Kometen und sogar Nebel(!) entdeckt, die organische Materie enthalten. Man konnte deren Entstehen auch teilweise im Labor nachvollziehen. Es braucht nur die richtigen Elemente in der Nähe und etwas Energie und schon hat man Aminosäuren.

 

[Daaron]

95% der Sterne sind kleiner als unsere Sonne. ...
Weil immer eine Seite auf die Sonne schauen müsste, wie unser Mond zu uns.

Eine gebundene Rotation verhindert nicht, dass sich Leben bildet.

Aber selbst dann müssen sie auch nur einmalig auftreten und nicht in zweier Paaren. Also 2 Sonnen im System.

Mehrfachsternsysteme können Planeten haben, das ist bewiesen. Auch sind deren Bahnen nicht so chaotisch, wie ursprünglich mal angenommen.
Ja, Tattooine ist möglich!

Und dann bist du auch noch so engstirnig, dass du nur Planeten betrachtest... Allein unser Sonnensystem hat mehr als nur die Erde als potentiell habitablen Raum.

Nehmen wir mal an es gäbe 1 Milliarden Sonnensysteme. 95% haben aber kleine Sonnen.

...die trotzdem Leben hervorbringen können.

Denn auch für ein E.T. gelten die Atomeigenschaften....
Selbst, wenn sie also länger leben, müssten sie auch viel mehr Energie zu sich nehmen, schon allein wegen der Zeit bis hierhin oder zum Kühlschrank.

Erklär das mal z.B. Faultier oder Koala.
Erklär mal einer 3-4 Meter langen Boa, die nur 2-3 Mäuse im Monat frisst, dass sie damit niemals hin kommen kann... Tja, zum Glück für sie weiß sie es nciht, und lebt glücklich und zufrieden von 2-3 Mäusen im Monat.

Jau, so sehe ich das auch. Ähnlich wie beim Lotto, es ist eigentlich egal ob ich für 10 oder 10000 Euro spiele bei der Vielzahl der Möglichkeiten für einen 6er mit SZ (~140 000 000).

Nope, das ist nicht egal und mathematisch nicht vergleichbar... außer du bist so dämlich, 1000x dieselben Zahlen zu wählen. Aber selbst dann ist dein potentieller Gewinn unter Umständen signifikant höher.

Achso, ja. Das ist ein interessanter Punkt. Das muss ich mir noch überlegen.

Was gibt es da zu überlegen? Wir schicken doch auch keine Menschen auf Mars, Europa, irgend welche Kometen,... Wir verwenden Drohnen. Warum? Weil uns unser Arsch zu kostbar für den Scheiß ist.
Eine entsprechend fortschrittliche Zivilisation könnte durchaus einen Weg gefunden haben, Bewusstsein maschinell zu speichern. Im Endeffekt ist der Mensch auch nur eine biologische Maschine.

Soweit ich informiert bin, weitet sich unser Universum aus. Also gibt es definitiv nicht endlich viele Positionen, sondern unendlich viele.

Zu einem Zeitpunkt t gibt es n mögliche Varianten. Dass es bei t+x wieder mehr Varianten gibt, spielt keine Rolle. So oder so sind es nicht unendlich viele, da das Universum eben nicht unendlich ist und niemals sein wird. Vorher endet es.

Und je genauer ich in ein Atomteilchen heranzoome und noch genauer, gibt es ja unendlich viele Möglichkeiten wie genau ein weiteres Atom an einem Atom sich platzieren kann. 1 Nanometer rechts, links, tief, usw. Kannst du es ausschließen, dass es keinen Unterschied macht?

Chemisch irrelevant. Moleküle bilden sich nicht, weil zufällig Atom A in genau der richtigen Lage zu Atom B ist... Hier geht es um eher makroskopische Wechselwirkungen. Wenn du Wasserstoff und Sauerstoff zusammen sperrst, kommt garantiert Wasser raus, mit nem kleinen Anteil Wasserstoffperoxid.

Ob es endlich viele Atome gibt?

Ja, gibt es. Abzählbar endlich.

Wenn sich unser Universum ausbreitet, entstehen da keine neuen Atome? Das könnte vielleicht jemand beantworten.
Kann es einen Raumgewinn geben, ohne Materie?

Genau das ist das Problem des Big Rip. Der RAUM dehnt sich aus (und somit auch die Zeit), die Menge an Materie und Energie bleiben aber konstant. Somit muss sich der Raum ZWISCHEN der Materie auch ausdehnen.

Und selbst wenn es endlich viele Atome gibt, gibt es eine Energieumwandlung. D.h. neue Atome können aus andere Energieformen hervorgebracht werden. Also quasi unendlich viele Atome können erzeugt werden durch ständiges Umwandlung.

Juhu, du hast soeben mit deiner Aussage alle Probleme der Welt gelöst. Der Energieerhaltungssatz gilt nicht, weil du es sagst. Somit kann man aus nem Stückchen Kohle Energie für einen ganzen Wohnblock gewinnen!

Das Universum breitet sich doch aus oder nicht?

Stell dir das Universum als Luftballon vor, den du auf der Erdoberfläche aufbläst (aber nicht zu straff) und verknotest. Jetzt kletterst du damit mal in die Alpen, so auf 2-3km Höhe. Wird er größer? Aber sicher. Ist mehr Luft drin? Na wie denn, der ist dicht... Jetzt kletterst du auf den Everest. Unten, an der Küste, hattest du n Ballon mit meinetwegen 15cm Durchmesser, auf dem Everest meinetwegen plötzlich 30cm. Jetzt lässt du das Ding in der ISS zur Luftschleuse raus... BÄM, er zerreißt, weil er sich nicht auf 60cm dehnen kann. Wie viel Luft entweicht jetzt? Genau: So viel, wie du unten am Ufer reingepustet hast.

Nehmen wir mal alle Teilchen eines Objekts, dieses Mal eines Menschen.
Alle Molekülteilchen, alles, getrennt voneinander. Dann noch weitere Dinge, wie Gravitation usw.
Tun alles in eine Box hinein. Wie wahrscheinlich ist es, dass diese Teilchen exakt so zusammen kommen, dass sie einen Menschen formen? Alles, was dazu benötigt wird, tun wir hinein.

So funktioniert es aber nicht. Bis zu einem gewissen Grad gibt es Selbstorganisation. Unsere Elektronen werden sich an unsere Protonen gliedern, unsere Atome zu Moleküle verbinden, so lange bis alles energetisch stabil ist. Wenn zufällig eines der entstandenen Moleküle ein Stück Protein ist... plopp, so entsteht Leben.

Ich weiß es nicht und ich behaupte nicht, dass es nur eine Art existieren kann. Es ist genauso unwahrscheinlich für andere Formen, weil es zu viele Parameter gibt.

Erklär mal einer Archae-Bakterie an nem Black Smoker, sie dürfe nicht existieren, weil sie in einer kalten, lichtlosen Umgebung lebt.... ja nicht nur dort lebt, sondern dort sogar ENTSTANDEN ist.
Du kannst genauso gut ner Hummel erklären, die Aerodynamik verbietet ihr das Fliegen.

 

[SydBe]

Das ergibt sich aus der Klassifizierung der Lebewesen. Die Biologen sind nicht in der Lage, einen gemeinsamen Ursprung für diese drei Domänen herzuleiten. Sie sind im Aufbau und Funktionsweise zu verschieden. Selbst die RNA unterscheidet sich deutlich, was nicht der Fall sein dürfte, wenn eine Verwandtschaft besteht.

Also keine Quelle sondern nur Vermutungen.

Das ist ein Totschlagargument und damit kein Argument.

Das gilt dann auch für die Behauptung dass es außerirdisches Leben gibt.

Wie gesagt, man vermutet, dass es auf der Erde drei Mal geklappt hat.

Ist dann auch ein Totschlagargument.
Warum 3 mal? Die Frage bleibt, warum nicht 43 mal oder halt doch nur 1 mal?

Als Beispiel für dieses Argument: Man hat Kometen und sogar Nebel(!) entdeckt, die organische Materie enthalten. Man konnte deren Entstehen auch teilweise im Labor nachvollziehen. Es braucht nur die richtigen Elemente in der Nähe und etwas Energie und schon hat man Aminosäuren.

Aminosäuren sind aber kein Leben.

 

[Daaron]

Ist dann auch ein Totschlagargument.
Warum 3 mal? Die Frage bleibt, warum nicht 43 mal oder halt doch nur 1 mal?

3 Mal, weil wir es zum aktuellen Stand so nachweisen können. Nicht nur 1x, weil sich das mit unseren Beobachtungen beißt. Nicht 43x... weil wir 40 weitere Stämme nicht entdeckt haben. Sie könnten aber existiert haben.

Aminosäuren sind aber kein Leben.

Aber so gottverdammt nah dran, dass es schon bald religiösen Fanatismus benötigt, um hier eine gehörige Chance auf weiteres Leben abzusprechen.

 

[SydBe]

So sicher wie hier so mancher auftritt sind sich noch nicht mal die Wissenschaftler. Das erscheint mir doch alles ein wenig euphorisch.

Meines Wissens gibt es keinen einzigen Beweis sondern nur Vermutungen und Hochrechnungen mit unbekannten Faktoren die nach belieben, je nach Gusto, verändert werden.

Diskutiere ich mit Befürwortern wird argumentiert dass es selbstverständlich nur so von Leben da draußen wimmelt, oder zumindest dass es sporadisch vorkommt.
Diskutiere ich mit anderen Menschen, die sind nicht unbedingt religiös, oft sind sie das Gegenteil, dann wird argumentiert dass Leben sehr sehr selten entsteht, und dass es sein könnte dass es nur auf der Erde entstanden ist.

Nichts für ungut, aber Beweise sind die Befürworter hier bis jetzt auch schuldig geblieben.

 

[SaarL]

Und je genauer ich in ein Atomteilchen heranzoome und noch genauer, gibt es ja unendlich viele Möglichkeiten wie genau ein weiteres Atom an einem Atom sich platzieren kann. 1 Nanometer rechts, links, tief, usw. Kannst du es ausschließen, dass es keinen Unterschied macht?

Bis zur Planck-Länge - darunter kann man (mit unserem Wissensstand/Gesetzen) keine Aussagen mehr machen.
(generell bei allen Plack-Größen).
Also ist die Anzahl -die argumentativ relevant ist, auch wenn es "kleiner" geht- endlich.

Wie gesagt: 0,000 (so viele Nullen wie du dir vorstellen kannst)1% > 0%

NATÜRLICH gilt das auch dafür, dass es kein Leben gibt. x > 0%.

 

[Technikos]

Heute Universum themenabend auf 3 sat

 

[Krik]

Diskutiere ich mit Befürwortern wird argumentiert dass es selbstverständlich nur so von Leben da draußen wimmelt, oder zumindest dass es sporadisch vorkommt.

Ich persönlich vermute, es es nicht mehr als drei oder vier lebenstragende Planeten in unserer Galaxie gibt. Auf das Universum extrapoliert, ergibt das 300 - 400 Mrd. Erden. Da kann man durchaus davon sprechen, dass es da draußen nur so vor Leben wimmelt.
Ich hoffe zwar auf mehr Leben als diese Zahlen, aber ich bin mir auch bewusst, dass es auch eine ganze Reihe an lebensfeindlichen Welten da draußen gibt.

Nichts für ungut, aber Beweise sind die Befürworter hier bis jetzt auch schuldig geblieben.

Andererseits gibt es auch keine Beweise die gegen außerirdisches Leben sprechen. Und das wird voraussichtlich auch noch eine lange Zeit so bleiben.

Also keine Quelle sondern nur Vermutungen.

Lies dir ein wenig Zeug zur Klassifizierung der Lebewesen durch. Früher oder später trifft man dann auf die Frage nach dem Ursprung aller Arten - und die Verzweiflung der Forscher, sie nicht alle unter einem Mantel zu bekommen.

 

[Daaron]

Ich persönlich vermute, es es nicht mehr als drei oder vier lebenstragende Planeten in unserer Galaxie gibt.

Hm, im Hinblick darauf, wie lebensfreundlich doch so ein Eismond oder -planet sein kann... Ein habitabler Eismond braucht noch nicht einmal einen Stern, ein irrlaufender Brauner Zwerg (Existenz bereits bewiesen) reicht vollkommen.
3-4 Orte mit komplexen Leben wäre sogar recht niedrig angesetzt, 3-4 mit intelligentem Leben pro Galaxie klingt in meinen Ohren realistisch.

Andererseits gibt es auch keine Beweise die gegen außerirdisches Leben sprechen.

Die Nichtexistenz ist auch nicht beweisbar. Es gibt immer noch einen Planeten, noch einen Mond, noch ein Stück Tiefsee, noch eine Höhle,...

 

[sverebom]

Soweit ich informiert bin, weitet sich unser Universum aus. Also gibt es definitiv nicht endlich viele Positionen, sondern unendlich viele.

Häh? Wenn sich ein ein endlicher Raum ausweitet, dann bleiben die Anzahl der Möglichkeiten innerhalb dieses Raumes weiterhin endlich. Und was hat das mit der möglichen Anzahl lebensfreundlicher Welten zu tun? Die üübrigens bei unendlichen Möglichkeiten ebenfalls gegen unendlich tendieren würde.

Und je genauer ich in ein Atomteilchen heranzoome und noch genauer, gibt es ja unendlich viele Möglichkeiten wie genau ein weiteres Atom an einem Atom sich platzieren kann. 1 Nanometer rechts, links, tief, usw. Kannst du es ausschließen, dass es keinen Unterschied macht?

Okay, ich frage nochmal nach der Relevanz für die Diskussion. Die Erde wäre doch kein anderer Planet, wenn hier und da ein Atom anders platziert wäre.

Aber da wir nicht wissen, wie das Leben entsteht, kann man nichts ausschließen.

Also erstens haben wir einige gute Erklärungen, die wir einzig noch nicht experimentell nachvollziehen konnten, und zweitens verstehen wir natürlich, wie sich die Natur verhalten sollte und kann sehr wohl aussagen darüber machen, was wahrscheinlich ist und was nicht. Beispielsweise

Es kann also eine Rolle spielen, dass das eine Elektron genau in diesem Abstand zum Kern in der bestimmten Zeit fliegen muss, damit das "als Butterfly Effekt" am Ende nach vielen Geschehnissen zum Leben kommt.

Nochmal: Nur weil ein Elektron links statt rechts herum fliegt, wird die Erde doch nicht zu einem anderen Planeten, und Leben entwickelt sich trotzdem, wenn die Bedingungen geeignet sind. So wie Wasser unter den richtigen Bedingungen gefriert, entsteht Leben unter den richtigen Bedingungen. Beide Prozesse folgen physikalischen Gesetzen. Das ist kein Glücksspiel, bei dem einzelne Atome in die richtige Position fallen müssen.

Ob es endlich viele Atome gibt?

Natürlich ist die Anzahl der Atome nicht unendlich.

Wenn sich unser Universum ausbreitet, entstehen da keine neuen Atome? Das könnte vielleicht jemand beantworten.
Kann es einen Raumgewinn geben, ohne Materie?

Es entsteht kein neuer Raum, der Raum wird gedehnt. Und dabei wird keine neue Materie zwischen den Galaxien geschaffen. Die Materie wird ausgedünnt.

Wenn das nicht der Fall ist, würde es ja bedeuten, dass von Anfang an eine endliche Menge an Energie bei der Entstehung des Universums gegeben war.

Genau.

Ich glaube das ist ein Widerspruch.

Warum?

Und selbst wenn es endlich viele Atome gibt, gibt es eine Energieumwandlung. D.h. neue Atome können aus andere Energieformen hervorgebracht werden.

Was nicht "einfach so" geschieht.

Also quasi unendlich viele Atome können erzeugt werden durch ständiges Umwandlung.

Nein, denn der Energiebetrag des Universum ist endlich.

Die Wahrscheinlichkeit ist aber sooo gering, dass es eben vernünftiger ist zu glauben, dass wir alleine sind, anstatt nicht alleine. Alles andere ist ein Wunschdenken.

Noch vernünftiger wäre es, die Grundlagen der Physik überhaupt zu beherrschen und zu verstehen. Bei dir klingt es beinahe so, als sei das Leben etwas Magisches und das Atome etwas Okkultes tun müssten, damit Leben entsteht. Aber die Materie folgt Naturgesetzen, und diese Naturgesetze zwingen bestimmte Elemente unter den passenden Bedingungen

Nein, mache ich nicht. Selbstverständlich habe ich auch andere Möglichkeiten in Betracht genommen. Sagen wir mal 1 Millionen Möglichkeiten, dass es irgendeine Art von Lebewesen gibt. Also 1 Millionen unterschiedliche Lebenfsformen.

Leben auf fremden Welten wird aus vielfältigen Gründen nicht beliebig andersartig als das Leben auf der Erde sein. Im Wesentlichen läuft es darauf hinaus, dass die Naturgesetze und das Effizienz-Prinzip die Gestalt des Lebens bestimmen.

Es gibt aber immer noch unendlich viele Möglichkeiten, die zu keinem Leben führen, das wiegt einfach bei weitem auf.

Nochmal: Wenn es unendlich viele Möglichkeiten gibt, wie das Leben nicht entstanden sein kann, dann muss es folgerichtig auch unendlich viele Möglichkeiten geben, wie das Leben entstehen kann. Man sollte wirklich nicht mit Unendlichkeiten argumentieren.

Ich bin mit dem "ungefähr" nicht zufrieden.

Wir haben dieses "ungefähr" bereits im Experiement eingegrenzt. Was wir noch nicht nachstellen konnten ist die Entstehung sich selbst reproduzierender Zellen.

Das Universum breitet sich doch aus oder nicht?

Was nichts mit dem Thema zu tun hat, selbst wenn man Anhänger der Steady State-Theorie ist.

Nehmen wir mal alle Teilchen eines Objekts, dieses Mal eines Menschen.
Alle Molekülteilchen, alles, getrennt voneinander. Dann noch weitere Dinge, wie Gravitation usw.
Tun alles in eine Box hinein. Wie wahrscheinlich ist es, dass diese Teilchen exakt so zusammen kommen, dass sie einen Menschen formen? Alles, was dazu benötigt wird, tun wir hinein.
Wie zufällig wird es sein?

Glaubst du an den Kreationismus, oder was? Wenn du die Bestandteile eines Menschen in einem Topf wirfst, dann wird daraus natürlich kein Mensch, egal wie lang du rührst. Aber wenn du die Elemente des Lebens unter den richtigen Bedingungen in einer geeigneten Lösung zusammen bringst, dann bilden sich unweigerlich die Grundbausteine des Lebens, was im Experiement nachgestellt wurde. Von diesem Punkt aus sind es viele evolutionäre Schritte bis zum Menschen.

Doch das ist sogar sehr wichtig. Man kann also nicht unendlich viele Würfe generieren, weil es naturgemäß eine Begrenzung gibt. Die Zahl 100 Mrd Jahre spielt keine Rolle.

Allerdings schränken die Naturgesetze auch die Zulässigkeit der Würfe massiv ein, etwa dahingehend, dass Wasserstoff und Sauerstoff eine Verbindung bilden, die wir Wasser nennen und die sich gut als Lösung für die Chemie des Lebens eignet.

 

[SaarL]

Nehmen wir mal alle Teilchen eines Objekts, dieses Mal eines Menschen.
Alle Molekülteilchen, alles, getrennt voneinander. Dann noch weitere Dinge, wie Gravitation usw.
Tun alles in eine Box hinein. Wie wahrscheinlich ist es, dass diese Teilchen exakt so zusammen kommen, dass sie einen Menschen formen? Alles, was dazu benötigt wird, tun wir hinein.
Wie zufällig wird es sein?

Der Mensch hier auf Erden ist so auch nicht entstanden.
Da gab es viele Vorstufen und evolutionstechnische Schritte.

"Leben" führt von ner Bakterie, bis zu hochkomplexen/intelligenten(naja, nicht immer ) Wesen wie wir es sind.

Du argumentierst außerdem immer mit "unendlich". Selbst dann ist die Wahrscheinlichkeit NICHT Null (egal wie nah dran es ist).
Ist bei der Mathematik doch auch so, bei der Grenzwertbertrachtung (Limes), man geht an die Null ran, aber man erreicht sie nicht

Vllt. ensteht Leben woanders, wenn ich jetzt 2x in die Finger schnippe, aufgrund von irgendeiner Wechselwirkung xD
Ausschließen kann man es nicht.

"Entgültige" Diskussionsergebnisse kann es nicht geben.
Es gibt Indizien für beide Betrachtungsweisen, mehr nicht.
Das macht das ganze halt nochmal schwerer.
(man kann ja auch nicht ausschließen, dass es KEINE rosa elefanten mit Einhorn und nem Rattenschwanz gibt, nur weil man noch keine gesehen hat).
Deswegen wird es (imo) auch -wenn plötzlich keine neuen Erkenntnisse ans Tageslicht kommen- dabei bei folgenden Personen bleiben:
Mensch a) glaubt nicht daran, wird auch nicht (da eben keine Beweise)
Mensch b) glaub daran, wird es auch weiterhin (da eben keine Beweise dagegen)

Für MICH gilt:
da "draußen" ist so unvorstellbar viel Raum/Zeit (vergangen), ich kann mir gut vorstellen, dass es woanders Leben gibt.
Wie das aussehen mag? Keine Ahung.
Vllt. die "üblichen" Eierköpfe mit großen Augen. Vllt. etwas schwarmartiges. Vllt. auch etwas, das unseren Wahrnehmungshorizont übersteigt. Von einfachst, bis komplexestes Leben ist auch alles möglich.
Damit will ich jedoch(kann ich ja auch garnicht), nicht ausschließen, dass es "nix" gibt.

Ich denke nicht, dass ich die Antwort jener Frage noch zu Lebzeiten mitbekomme.

 

[Daaron]

Vllt. ensteht Leben woanders, wenn ich jetzt 2x in die Finger schnippe, aufgrund von irgendeiner Wechselwirkung xD
Ausschließen kann man es nicht.

Quantenmechanisch kann man gar nichts ausschließen, nur als unglaublich unwahrscheinlich ansehen...

(man kann ja auch nicht ausschließen, dass es KEINE rosa elefanten mit Einhorn und nem Rattenschwanz gibt, nur weil man noch keine gesehen hat).

Da rosa echt keine tolle Tarnfarbe ist, würde so ein Vieh auch nicht sonderlich lang leben. Tatsächlich hält sich die Anzahl der rosa Spezies auf der Erde arg in Grenzen. Selbst Flamingos sind eigentlich nicht rosa-rot, sondern verfärben sich nur aufgrund ihrer Essgewohnheiten.

Wie das aussehen mag? Keine Ahung.

Gemäß der konvergenten Evolution: Nicht viel anders als hier, vorausgesetzt es ist ein erdähnlicher Planet. 3 Beine wären z.B. ineffizent. 4 bieten sichereren Stand, 2 dafür höhere Flexibilität. 6+ sind echt nützlich, wenn du kein Endoskelett hast, um die Last auf das Exoskelett zu verteilen.

Ich denke nicht, dass ich die Antwort jener Frage noch zu Lebzeiten mitbekomme.

Alles, was nötig wäre, wäre ein nicht widerlegbarer Fund durch einen Mars Rover oder eine Sonde auf (resp. unter) Europa.

 

[[ChAoZ]]

Und was du als Prä-Astronautik bezeichnest, nennt sich Exo-Biologie, zumindest soweit es die Beschaffenheit außerirdischen Lebens und den Vorgang der Panspermie angeht. Allerdings redet in der Exo-Biologie niemand davon, dass die Eloi hier waren und die Saat des Lebens auf der Erde ausgeschüttet haben.

Okay vielleicht habe ich da was durcheinander gebacht mit der Entstehung des Lebens^^
Gemeint habe ich aber Prä-Astronautik (... Theorie dass außerirdische Intelligenzen in der Frühzeit der Menschheit die Erde besucht und die menschliche Zivilisation u.U. beeinflusst hat ...)

...und das alles trotzdem ohne Spuren zu hinterlassen. Ich bin beeindruckt.
Ockhams Rasiermesser kennst du nicht, oder? Lies es nach.

Was ist wahrscheinlicher:
- Aliens reisen hunderte oder eher tausende Lichtjahre, dümpeln n paar Jahrhunderte hier rum und verschwinden dann wieder grundlos und spurlos
- Aliens waren nie da

Wenn sie vor 2.000 Jahren hier sein konnten, dann hätten sie auch zu jedem anderen Zeitpunkt in den letzten Milliarden Jahren hier sein können. Klar, es kann sein, dass sie die ersten Besucher auf der Erde sind, aber es ist eben extremst unwahrscheinlich, dass sie in den letzten Milliarden die ersten gewesen sein sollen und dann auch noch genau in den wenigen tausend Jahren hier auftauchen, in denen sich hier die ersten Zivilisationen bilden.

Sehr, sehr, seeeeeehr viel wahrschneinlicher ist, das sie nie hier waren, oder dass sie millionenfach hier waren, und dann stellt sich die Frage, warum sie so gut wie keine Spuren hinterlassen haben. Und das erklärst du nicht mit einer überlegenen Ethik oder einer obersten Direktive weg! Nicht über Zeiträume von Jahrmillionen bis Jahrmilliarden!

Nicht 2.000, ehr 4 oder 10.000 Jahre...
Natürlich ist es sehr Unwahrscheinlich dass sie hier waren, aber dennoch besteht die Möglichkeit.

Es ist meiner Meinung nach sogar sehr viel hinterlassen worden, aber nicht in Form von "Müll" oder gecrashten Raumschiffen ect .pp. wie ihr das gern hättet. Aus Aliens wurden Götter die uns bis heute überliefert wurden. Und nein ich meine nicht Jesus ect.

Ach, da haben wir es wieder. Wir sind die dummen Höhlenbewohner der Milchstraße

Logische Annahme.

Wir Menschen Recyclen bereits... und dass nach einer Geschichte von nicht mal 10k Jahren.
Warum sollten Aliens nicht das gleiche tun?
Ohne Recycling würdest du im Weltraum nicht weit kommen da Ressoucen sehr begrenzt sind.

Das ist das Problem mit der Prä-Astronautik: Die Menschen, die sich damit befassen, wollen glauben! Sie wollen glauben, dass sie hier waren. Und folgerichtig ignorieren sie alle wissenschaftlichen Prinzipien und naheliegenderen Erklärungen und sehen überall Beweise ihrer Thesen.

Genau so ist es: purer Glaube.
Es lässt sich nicht beweisen aber auch nicht widerlegen... wie mit der Religion.

Komisch nur dass ich an keine Religion glaube bin nämlich Atheist^^

Es vorchristlichen Zeiten sind unzählige Schriften und Bildstücke überliefert. Zwischen den Millionen Hieroglyphen und Bildwerken tauchen auch mal Darstellungen auf, die eine Ähnlichkeit mit Objekten unserer Erfahrungswelt aufweisen. Das ist alles! Aber Leute wie Erich von Däniken sehen darin Raumschiffe und überlegene Technologien. Besonders schlimm wird es dann, wenn dieses Darstellungen verfälscht oder aus dem Kontext gerissen werden.

Natürlich ist es eine Sache der eigenen Interpretation.

Bitte zitiere hier mal diese Texte von den Himmelsstädten (Bin mir ziemlich sicher dass du einfach was nachplapperst was du irgendwo gelesen oder gehört hast).

Kann ich machen, muss aber dafür das Buch "Neue Erinnerungen an die Zukunft" nochmals durchfliegen.
In diesem Buch war auch von Krieg die Rede und dass die Städte sich mit "Strahlen aus Licht" (Laser?) und "Feuer" bekämpft haben.

 

[SydBe]

Es ist aber auch möglich dass weder auf Mars noch Europa etwas gefunden wird.

 

[Lübke]

genau, es könnte ja auf titan sein
aber dann wäre es äußerst primitiv und seeehr langsam...
das dumme nur: vllt entwickelt sich das lebena auf europa erst in hundertmillionen jahren oder ist auf mars schon seit jahrmilliarden ausgestorben und die überreste buchstäblich pulverisiert. dann gabs (bzw wirds geben) leben in unserem sonnensystem, aber wir werden das nie herausfinden.

ein interessanter aspekt dabei: dass es allein in unserem sonnensystem gleich mehrere potentielle kandidaten gibt.

 

[SydBe]

Kann ich machen, muss aber dafür das Buch "Neue Erinnerungen an die Zukunft" nochmals durchfliegen.
In diesem Buch war auch von Krieg die Rede und dass die Städte sich mit "Strahlen aus Licht" (Laser?) und "Feuer" bekämpft haben.

Ich warte!