Gibt es außerirdisches Leben (auf der Erde)?

[sverebom]

@Lübke
Es scheitert in erster Linie an dem Punkt, an dem du im Vorbeiflug einen Fracht-Container aufnehmen willst. Wahrscheinlich ist das Konzept schon von Grund auf nicht energie- und kosteneffizient und krankt an vielen Problemquellen, aber ich denke es scheitert wirklich bei der Geschichte mit dem Fracht-Container. Da treten Kräfte auf, die einfach nicht zu bändigen sind, schon gar nicht mit einem Trägheitsdämpfer, da ein solcher meines Erachtens nach unweigerlich gegen Grundprinzipien der Physik verstößt.

Ein anderes Konzept: Laser (ich glaube, darüber haben wir schon mal gespochen).

Man baue zwei Raumstationen, eine über dem Nordpol der Erde, eine über dem Nordpol des Mars. An diese Raumstationen angeschlossen sind gewaltige Solarkollektoren, die nicht weniger gewaltige Laser mit Energie versorgen. Diese Laser treiben wiederum ein Schiff mit einem Sonnensegel an. Da das Sonnensegel von einem hochkonzentrierten Energiestrahl beschossen wird, kann das Sonnensegel sehr viel kleiner sein als ein herkömmliches Sonnensegel.

Um nun einen Warenverkehr zwischen Erde und Mars zu etablieren, "schieben" wir einfach "Sonnenbarken" zwischen den Lasern hin und her. Auch bei diesem Ansatz nutzen wir einzig und allein die Energie der Sonne, bewegen aber deutlich weniger Maße bzw. erreichen ein deutlich besseres Nutzlast-Verhältnis.

 

[Lübke]

@Daaron:

Das reicht nicht. Um wirtschaftlich zu arbeiten müssen deutlich größere Lasten transportiert werden. Wenige Fuhren mit hoher Last >>> viele kleine Fuhren.

nein, denn dann würde eine weitaus unwirtschaftlichere antriebsform benötigt. ein zug besteht auch aus vielen kleinen wagons und nicht aus einem gewaltigen. aber um die nutzung geht es ja auch noch gar nicht. ich will erstmal nur alternative ansätze, die unser zeit- und energieproblem lösen könnten. in welchen größenordnungen wird damit waren transportieren würden oder ob überhaupt, ist doch erstmal nebensächlich.

Nein, du brauchst immer Steuertriebwerke.

ja aber kein gewaltiges antriebstriebwerk. die steuertriebwerke sind nur zum nachjustieren und um in den richtigen winkel für das gravitationsmanöver zum wenden am zielort zu kommen. ggf. kann das sogar durch eine winkeländerung der segel mitbeeinflusst werden man kann das ja hunderttausende km vorher schon einleiten. man ist ja an keine straße oder schienen gebunden.
also was wir haben sind jeweils ein planet am ende der strecke (gravitation), den sonnenwind mit konstanter richtung und die steuerdüsen.

Wirtschaftlich sinnvoller wäre es eben doch, ein riesiges eher konventionell angetriebenes Frachtschiff an ne Roboter-Mine im Asteroidengürtel oder irgend einem Mond zu schicken.

wirtschaftlicher möglicherweise, aber dann haben wir wieder das zeitproblem, für das ich grad alternativen suche. und das eisenerz des mars ist ja auch nur als beispiel gedacht gewesen.
übrigends wieso sollte es wirtschaftlicher sein, von einem mond oder asteroiden abzubauen? nur wegen des geringeren energieaufwands beim start nehme ich an? oder gibts dafür auch noch andere gründe?

Darauf läuft es immer hinaus. Macht es Sinn?

die frage steht erst am ende. erstmal geht es um grundsätzliche möglichkeiten. sollte sich etwas als machbar erweisen, steht es als potentieller lösungsansatz für ein konkretes problem zur verfügung. am ende hat man einen bedarf und eine option die passen. dann kommt die frage nach dem sinn dieser lösung. ich will mit meinem "sonnenwindpaternoster" erstmal nur eine grundlage haben. ob der wirklich als frachter eingesetzt werden soll, oder vllt mit massenhaft sonden und sensoren ausgestattet seinen kurs von einem himmelskörper zum nächsten ändernd das ganze sonnensystem samt transneptunischer objekte in rekordzeit bis ins letzte detail zu scannen und zu erforschen (was z. b. die diskussion um das frachtproblem überflüssig machen würde), ist doch erstmal nicht relevant.

@eLaurin:

Mir erschließt sich nicht ganz, warum du das unbedingt mit dem Solarsegel machen willst. Das Teil braucht einfach ewig zu beschleunigen

es ist eine potentielle lösung für unser energieproblem. wir finden ja noch keinen antrieb, dessen energiebedarf für derartige geschwindigkeiten wir decken können. die sonnensegel sind die einzig mir bisher bekannten und darum suche ich einen weg, sie einsetzen zu können.

Und wie willst du vom Mars mit den Segeln zur Erde kommen?

auf dem rückweg müssen die segel gerafft werden. das fehlen von wasser hat nicht nur nachteile: das schiff wird nicht gebremst. es beschleunigt den halben weg lang und treibt die andere hälfte mit der aufgenommenen geschwindigkeit.

Die Reisezeit entspricht dann aber immer noch denen unserer Marssonden. (~9 Monate iirc)

das funktioniert leider nicht. hierzu brauchen wir wieder unser zeitfenster, das sich nur alle, ich glaub es waren 780 tage, öffnet. hier haben wir wieder das zeit- (geschwindigkeits-) problem. bei meinem sonnenwindpaternoster reden wir von stunden oder wegen meiner noch tage, das ist absolut vernachlässigbar verglichen mit jahren.

@GevatterTod:

Ein anderes Konzept: Laser (ich glaube, darüber haben wir schon mal gespochen).

das wäre tatsächlich ne interessante variante. damit könnte man dann mehr einfluss nehmen. außerdem hätten wir dann beide richtungen zum beschleunigen. nur die verwendung mit unterschiedlichen zielorten wäre damit nicht mehr möglich bzw hätten wir dann wieder nur eine einseitig wirkung... allerdings haben laser auch den vorteil, dass weiter außerhalb stärker beschleunigt werden könnte als mit dem reinen sonnenwind. nachteil aber: der laser darf nicht unterbrochen werden (z. b. durch einen asteroiden) außerhalb des kuipergürtels also wohl keine alternative mehr...

 

[sverebom]

Ein Zeitproblem gibt es eigentlich. Nehmen wir mal an, dass ein Transit zwischen Erde und Mars im Mittel sechs Monate dauern. Nehmen wir weiterhin an, dass jeden Tag ein Schiff den Mars verlässt, dann kommt zwar erst nach sechs Monaten das erste Schiff auf der Erde an, aber danach kommt jeden Tag ein weiteres Schiff an. Das ist nicht ideal, wenn du "just in time" produzieren willst, aber um einen stetigen Warenfluss aufrecht zu halten, reicht es.

Mit der Laser-Methode fährst du aber dennoch besser. Gehen wir mal davon aus, dass die Reisegeschwindigkeit in erster Linie von den Beschleunigungskräften begrenzt ist. Wenn ich mich nicht verrechnet habe, würden wir bei einer Beschleunigung von 8 G nach rund vieranhalb Stunden 1% c erreichen. Das bedeutet, dass wir alle viereinhalb Stunden ein weiteres Schiff in den Laser schicken könnten, wenn wir mit einer Ziel-Geschwindigkeit von 1% c arbeiten wollen. Idealerweise haben unsere Raumstationen zwei Laser, so dass wir immer gleichzeitig Schiffe in beide Richtungen schicken können.

Nun sind 8 G vielleicht ein wenig viel, auch für einfache Waren.

 

[Lübke]

Ein Zeitproblem gibt es eigentlich. Nehmen wir mal an, dass ein Transit zwischen Erde und Mars im Mittel sechs Monate dauern. Nehmen wir weiterhin an, dass jeden Tag ein Schiff den Mars verlässt, dann kommt zwar erst nach sechs Monaten das erste Schiff auf der Erde an, aber danach kommt jeden Tag ein weiteres Schiff an. Das ist nicht ideal, wenn du "just in time" produzieren willst, aber um einen stetigen Warenfluss aufrecht zu halten, reicht es.

das was du beschriebst ist ein relativ kleines (logistisches) problem. aber bei eine flugzeit von 6 monaten bei einer günstigen konstellation (erde und mars auf gleicher höhe der sonne) haben wir eine flugzeit von mehreren jahren bei einer ungünstigen konstellation (erde und mars an entgegengesetzten positionen von der sonne). daher sind solche geschwindigkeiten problematisch. der verkehr könnte nur alle ca. zweieinhalb jahre (grob gerundet) stattfinden und müsste dann wieder für zweieinhalb jahre eingestellt werden.
und mars ist noch das naheliegenste ziel.


edit: mir kommt da grad noch ne idee: ist es möglich, den laserstrahl per glasfaserkanal umzulenken, dass ich das segel quasi auf der mir abgewandten seite treffe und so eine bewegung auf den laser zu mache? oder hab ich da grad einen gedankenfehler?

 

[SydBe]

Ja, genau das ist auch das große Problem, und deshalb wird es, in absehbarer Zeit zumindest, nichts mit interplanetarer Raumfahrt. Von interstelaren Reisen will ich erst gar nicht anfangen. Zum Trost, das gleiche gilt auch für etwaige Bewohner von fremden Planeten.

Ich bin jedenfalls sehr froh dass diese Prä-Astronauktik Debatte beendet ist.

 

[Damien White]

ein zug besteht auch aus vielen kleinen wagons und nicht aus einem gewaltigen.

Ein einzelner, gewaltiger, Zug ist wirtschaftlicher als zig LKW.

 

[Banger]

100 Mrd. Tonnen? Wer soll die abbauen? Und was soll das alles sein? Und wer soll das alles verarbeiten und verbrauchen?
Zum Vergleich: 2007 wurden weltweit 5 Mrd. Tonnen Hartkohle gefördert. Das scheint ausreichend für 7 Mrd. Menschen zu sein, die das Zeug sackweise verbrennen.

Ich schließe nicht aus, dass der Rohstoffbedarf in Zukunft steigen wird (wird er sowieso), aber die Mengen, die du beschreibst, sind jenseits von gut und böse.

Die Erde hätte mit dieser Masse übrigens keine Probleme. 1 * 10^14 kg sind nur ein Sechzigmilliardstel der Erdmasse.

Wobei man zusätzlich sagen muss: Die Kohle geht wenigstens tatsächlich den Weg allen Irdischens. Die wird die nächsten paar Millionen Jahre nicht wieder zu Kohle.
Geht man hingegen von Eisenerz (also: primär Eisenoxid) aus... Eisen & Stahl können recycled werden. Das Zeug ist ziemlich robust. Wenn du das Zeug nicht gerade wirklich langfristig verbaust kommt es irgendwann wieder vorbei.

Man könnte das Zeug ja auch am Ende seines Orbitalaufzuges "abstellen" und es dort weiterverarbeiten, um dort die Torus-Raumstation zu errichten. Um einen Ring mit z.B. 20km Durchmesser zu bauen, müssen es die Mengen jenseits von gut und böse sein.

Reichen dann für diese Raumstation 400km Entfernung zur Erdoberfläche? Oder lieber etwa in der Mitte von Erde und Mond errichten? Das könnte den Mond auch _minimal_ beeinflussen wie einer schwerere Erde.

Der Abstand vom Mond vergrößert sich jährlich um 4cm, da kann man theoretisch das auf 0cm bekommen. Abstand verringern ist aber auch wieder ungeil.

 

[SydBe]

Ja, 400 km reichen völlig. Und die Mond "Flucht" dürfte eine solche 20 km Torus RS kaum messbar beeinflussen.

 

[Banger]

Gut, dann auch 400km besser für den Aufzug, dem ca. 190.000km gegenüber stehen. ^^

 

[Lübke]

Ja, genau das ist auch das große Problem, und deshalb wird es, in absehbarer Zeit zumindest, nichts mit interplanetarer Raumfahrt. Von interstelaren Reisen will ich erst gar nicht anfangen. Zum Trost, das gleiche gilt auch für etwaige Bewohner von fremden Planeten.

na das schließt ja nur regelmäßige flüge aus. unsere expedition 2022 ist ja jetzt schon machbar. ist aber n einmalereignis, dann ist wieder für lange zeit ruhe.
von interstellar sind wir noch sehr weit weg. das ist bei unserem technologiestand reine scifi. erstmal müssen wir uns im eigenen sonnensystem angemessen bewegen können, bevor wir ernsthaft andere sonnensysteme anpeilen können.

was allerdings die bewohner anderer planeten angeht, das ist was anderes. wenn es möglich ist, ist auch möglich, dass wer über die technologie verfügt. die könnten ja sogar einen jahrmilliardenvorsprung vor uns haben. aber damit sind wir wieder mehr bei glaubensfragen und ganz weit am anfang dieses threads.

 

[Daaron]

nein, denn dann würde eine weitaus unwirtschaftlichere antriebsform benötigt. ein zug besteht auch aus vielen kleinen wagons und nicht aus einem gewaltigen.

Die mauretanischen Riesen-Züge werden von gerade einmal 4 Loks gezogen. Das IST unglaublich effizient. Warum besteht ein Zug aus vielen einzelnen Wagons? Damit er um die Kurve kommt und damit er flexibel ist.
Ich kann mir also entweder ein winziges Schiff mit einem riesiges, störanfälliges Sonnensegel bauen, dazu eine obskure Fracht-Fangvorrichtung und all den Scheiß.... oder ich bau die Weltraum-Entsprechung eines Schubverbunds in der Binnen-Schifffahrt. Eine große Antriebs- und Kontrollsektion, riesige Massen an Fracht und dann einfach Zeit mitbringen.

ja aber kein gewaltiges antriebstriebwerk.

Masseträgheit. Wenn du nennenswerte Mengen an Raumfracht mitschleppst, dann brauchst du auch entsprechend mächtige Triebwerke, um die Richtung zu ändern.

übrigends wieso sollte es wirtschaftlicher sein, von einem mond oder asteroiden abzubauen? nur wegen des geringeren energieaufwands beim start nehme ich an? oder gibts dafür auch noch andere gründe?

Kaum bis quasi keine Gravitation, keine Atmosphäre. So ein Staubsturm aus dem Mars macht dir in 2 Monaten aus deiner hübschen Plexiglaskuppel eine Milchglaskuppel, nach 2 Jahren ist er dann durch die Außenhülle durch...

ich will mit meinem "sonnenwindpaternoster" erstmal nur eine grundlage haben. ob der wirklich als frachter eingesetzt werden soll, oder vllt mit massenhaft sonden und sensoren ausgestattet seinen kurs von einem himmelskörper zum nächsten ändernd das ganze sonnensystem samt transneptunischer objekte in rekordzeit bis ins letzte detail zu scannen und zu erforschen (was z. b. die diskussion um das frachtproblem überflüssig machen würde), ist doch erstmal nicht relevant.

Doch, das ist sehr wohl relevant. Dein Fracht-Ding ist Quatsch. Ein Scout hingegen, vor allem ein robotischer auf ner Fire&Forget-Mission, wäre mit nem Sonnensegel ne wirklich coole Sache. Das Teil könnte nach n paar Wochen oder Monaten Voyager draußen bei der Heliopause abklatschen....

es ist eine potentielle lösung für unser energieproblem. wir finden ja noch keinen antrieb, dessen energiebedarf für derartige geschwindigkeiten wir decken können.

Nur weil du die offensichtliche Antwort nicht sehen willst: Kernspaltung oder -fusion. Nächstes Jahr geht (wenn alles glatt läuft) Wendelstein 7-X in Betrieb. ITER braucht noch ein bisschen. Wenn einer von beiden Erfolg hat, dann haben wir Energie bis Übermorgen. Schnappst dir für den Anfang etwas Deuterium & Tritium aus unseren Weltmeeren, später nimmst du He3 vom Mond oder H-Isotope aus den Gasriesen.
Wenn die Fusionsgeschichte floppt, auch egal. Es gibt immer einen noch größeren Kernreaktor. Spalten wir halt etwas gutes altes Plutonium, da kriegen wir die 1.21GW für unseren Antrieb.

das was du beschriebst ist ein relativ kleines (logistisches) problem. aber bei eine flugzeit von 6 monaten bei einer günstigen konstellation (erde und mars auf gleicher höhe der sonne) haben wir eine flugzeit von mehreren jahren bei einer ungünstigen konstellation (erde und mars an entgegengesetzten positionen von der sonne).

Und ich sag: Scheiß drauf. Wenn du genug Material ran buckelst, dann ist dir das total egal. Kamen die Baumwoll- und Tabakschiffe aus der Neuen Welt auch im Wochetakt in England an? Eher nicht... Die Pötte waren nur groß genug, dass es trotzdem kein Problem war.

edit: mir kommt da grad noch ne idee: ist es möglich, den laserstrahl per glasfaserkanal umzulenken, dass ich das segel quasi auf der mir abgewandten seite treffe und so eine bewegung auf den laser zu mache? oder hab ich da grad einen gedankenfehler?

Baron Münchhausen lässt grüßen, würde ich sagen.
Folge doch einfach mal den Kraftvektoren und überleg dir, wo du die Glasfaser-Windung anbringen müsstest. Das geht sich irgendwie nicht aus.

 

[Lübke]

Ich kann mir also entweder ein winziges Schiff mit einem riesiges, störanfälliges Sonnensegel bauen, dazu eine obskure Fracht-Fangvorrichtung und all den Scheiß.... oder ich bau die Weltraum-Entsprechung eines Schubverbunds in der Binnen-Schifffahrt.

ja nur dass du im ersten fall täglich güter erhälst und im letzten alle jubeljahre einmal.
wenn dein riesenzug so super ist, warum sind dann lkw und lieferwagen so dermaßen erfolgreich? die sind doch so ineffizient. weil ein zug nicht beliebig jederzeit und überall liefern kann sondern man nur ein konkretes zeitfenster hat, in dem güter eintreffen und nur eine ganz bestimmte route überhaupt möglich ist. und so wäre es auch mit meiner potentielllen lösung: egal wo der mars sich grad befindet, da fliegen meine schiffe hin und holen eine "lkw-ladung" ab. dein superzug/schiff muss warten, bis eine tour möglich ist. beim zug kein problem, aber bei deinem schiff dauert das jahre. und stell dir vor genau in dem zeitfenster kommt es mal zum störfall und das zeitfenster wird verpasst. dann liegt die auf die resourcen wartende industrie für jahre lahm. das ist wohl eher keine ideale lösung.

aber zum xten mal: über fracht will ich gar nicht diskutieren sondern über die potentielle möglichkeit, sonnensegelschiffe über einen langen zeitraum mit für uns aktuell unerreichbaren geschwindigkeiten grundsätzlich nutzen zu können. erstmal egal für was. es geht um zeit, geschwindigkeit und energieaufwand. nicht um eisenerz vom mars.

Masseträgheit. Wenn du nennenswerte Mengen an Raumfracht mitschleppst, dann brauchst du auch entsprechend mächtige Triebwerke, um die Richtung zu ändern.

wirklich ändern tust du sie ja nur zweimal: beim mars und bei der erde. in beiden fällen ist die masse sogar eher hilfreich, da sie die wirkung der gravitation verstärkt. alles andere sind minimale kurskorrekturen über strecken von zigtausend km.

Doch, das ist sehr wohl relevant. Dein Fracht-Ding ist Quatsch. Ein Scout hingegen, vor allem ein robotischer auf ner Fire&Forget-Mission, wäre mit nem Sonnensegel ne wirklich coole Sache. Das Teil könnte nach n paar Wochen oder Monaten Voyager draußen bei der Heliopause abklatschen....

ok dann vergiss endlich die frachtgeschichte und lass uns über die eigentliche frage der machbarkeit des transitseglers reden. nicht über eisenerz vom mars.

Nur weil du die offensichtliche Antwort nicht sehen willst: Kernspaltung oder -fusion. Nächstes Jahr geht (wenn alles glatt läuft) Wendelstein 7-X in Betrieb. ITER braucht noch ein bisschen. Wenn einer von beiden Erfolg hat, dann haben wir Energie bis Übermorgen. Schnappst dir für den Anfang etwas Deuterium & Tritium aus unseren Weltmeeren, später nimmst du He3 vom Mond oder H-Isotope aus den Gasriesen.
Wenn die Fusionsgeschichte floppt, auch egal. Es gibt immer einen noch größeren Kernreaktor. Spalten wir halt etwas gutes altes Plutonium, da kriegen wir die 1.21GW für unseren Antrieb.

genau diese nette idee scheitert aber immer wieder. sowas versucht die nasa seit jahrzehnten und sogar unter dem druck des kalten krieges und unter mitwirkung von wernher von braun. ich sag nur nerva. und der antrieb, den du damit füttern willst, hätte genau wie mein segelschiff eine jahrzehnte lange vorlaufzeit. wer wartet denn den kernreaktor in all den jahrzehnten, bis er endlich in wallung kommt und ergebnisse liefern kann? und schon ist deine idee genauso zitat: "quatsch" wie das sonnensegelschiff, aber dafür ungleich teurer und störanfälliger.

Kamen die Baumwoll- und Tabakschiffe aus der Neuen Welt auch im Wochetakt in England an?

wäre das damals möglich gewesen, hätte man es vllt gemacht. tatsächlich fuhren aber damals viele schiffe rum und nicht nur ein riesiges schiff, das den gesamten warenverkehr england-amerika auf einen schlag hätte abwickeln können. so gesehen hinkt dein vergleich wohl ein ganz klitzekleines bisschen, hm?

Baron Münchhausen lässt grüßen, würde ich sagen.
Folge doch einfach mal den Kraftvektoren und überleg dir, wo du die Glasfaser-Windung anbringen müsstest. Das geht sich irgendwie nicht aus.

der laser geht mit geringfügigem verlust durch das kabel und prallt dann auf das segel, das den strahl blockt und wo die energie dann maximal wirkt. mag sein, dass es nicht geht, aber deine begründung scheint mir da nicht schlüssig zu sein. der wirkungsgrad des lasers auf die wandung ist doch minimal, auf dem segel dagegen maximal.

 

[Foehammer]

Ich finde die Idee mit dem Transferding von Lübke eigentlich ganz gut, nur hat das Ding einen weiteren gewaltigen Haken - der mir auch durch Kerbal Space Program aufgefallen ist

Jeder Himmelskörper hat eine Fluchtgeschwindigkeit, ist ein Objekt schneller als diese, wird es schlicht und einfach am Mars vorbeifliegen - und mit 1% c sind wir weit über den 11.2km/s für die Erde oder den 5km/s des Mars...

anders gesagt: wenn du schnell sein willst, musst du bremsen - und damit ist der tolle Vorteil zunichte

 

[Daaron]

ja nur dass du im ersten fall täglich güter erhälst und im letzten alle jubeljahre einmal.

Du fährst auch nciht im Kanu die Elbe runter, sondern eben im Verbund. Warum? Weil die Zeit weniger wichtig ist als die Masse.

Es sagt doch keiner, dass du mit den aktuellen stinklahmen Antrieben rumfliegen sollst. Aber dein Plan bringts einfach nicht. Du hast dir da was schönes ausgedacht, dass aber hinten und vorn nicht ausgeht.

ok dann vergiss endlich die frachtgeschichte und lass uns über die eigentliche frage der machbarkeit des transitseglers reden. nicht über eisenerz vom mars.

Egal, was du da transportierst, dein obskurer Pendelbetrieb geht nicht. Du kannst keine Waren oder gar Personen bei so hohen Geschwindigkeiten an Bord nehmen. Ein Klumpen Erz ist da sogar noch einfacher, der ist nur schwer, aber wenn er 10-20g kassiert ist ihm das egal. Ein Mensch hingegen... >10g killt dich.

...und der antrieb, den du damit füttern willst, hätte genau wie mein segelschiff eine jahrzehnte lange vorlaufzeit

Nein, ein Plasma-Antrieb bringt interplanetare Reisen in den Bereich einiger Wochen, statt vieler Monate. Und genau das ist doch, was wir brauchen.

wäre das damals möglich gewesen, hätte man es vllt gemacht. tatsächlich fuhren aber damals viele schiffe rum und nicht nur ein riesiges schiff, das den gesamten warenverkehr england-amerika auf einen schlag hätte abwickeln können. so gesehen hinkt dein vergleich wohl ein ganz klitzekleines bisschen, hm?

Und wir schicken nicht einen riesigen Frachter, sondern viele sehr große langsame. Auf die Weise hast du einen stetigen Warenstrom. Gerade wenn man Triebwerke in Betracht zieht, die eine etwas längere "Anlaufzeit" haben, ist selbst eine denkbar ungünstige Stellung der Planeten ziemlich egal. Da man quasi ewig lang beschleunigen kann, kommt man am Ende nicht so viel später an.

 

[Krik]

Ich finde die Idee mit dem Transferding von Lübke eigentlich ganz gut, nur hat das Ding einen weiteren gewaltigen Haken - der mir auch durch Kerbal Space Program aufgefallen ist

Jeder Himmelskörper hat eine Fluchtgeschwindigkeit, ist ein Objekt schneller als diese, wird es schlicht und einfach am Mars vorbeifliegen - und mit 1% c sind wir weit über den 11.2km/s für die Erde oder den 5km/s des Mars...

anders gesagt: wenn du schnell sein willst, musst du bremsen - und damit ist der tolle Vorteil zunichte

KSP 4tw!

1% c liegt sogar weit über der dritten kosmischen Geschwindigkeit. Das Ding würde einfach in den interstellaren Raum fliegen und nie wieder kommen. Bremsen ist ja, wie wir schon x-mal festgestellt haben, keine einfache Sache für einen Segler.

Bei diesen Geschwindigkeiten kann man nur einen aktiven Flug machen, also mehr oder weniger kontinuierlich die Triebwerke zum beschleunigen/bremsen laufen lassen. Der passive Flug (einen Stoß geben und sich dann treiben lassen) ist bei dem Tempo innerhalb des Sonnensystems nicht praktikabel.

Fazit: Als Pendler funktioniert der Segler nicht. Als Deep Space Sonde klingt er hingegen gut.

 

[Benoit]

Gibt es Ausserirdisches Leben ?

Antwort: Ja, gibt es.

 

[Lübke]

@Foehammer: guter einwand
ja das gute kerbal... kann manchmal doch sehr lehrreich sein ^_^

Du fährst auch nciht im Kanu die Elbe runter, sondern eben im Verbund. Warum?

weil kanus keinen laderaum haben. hast du mal den begriff "just in time" gehört? dann überlege vor dem hintergrund mal, wie deine idee mit nachschub gibts nur alle drei jahre einmal falls nix dazwischen kommt bei der industrie ankommen würde...

Egal, was du da transportierst, dein obskurer Pendelbetrieb geht nicht.

ich transportiere gar nichts. transport ist überhaupt nicht das thema. das thema ist zeit, geschwindigkeit und energieaufwand. aber das hab ich jetzt schon etliche male gesagt. du beißt dich trotzdem am transportthema fest.

Und wir schicken nicht einen riesigen Frachter, sondern viele sehr große langsame. Auf die Weise hast du einen stetigen Warenstrom. Gerade wenn man Triebwerke in Betracht zieht, die eine etwas längere "Anlaufzeit" haben, ist selbst eine denkbar ungünstige Stellung der Planeten ziemlich egal. Da man quasi ewig lang beschleunigen kann, kommt man am Ende nicht so viel später an.

und warum wissen die raumfahrtwissenschaftler nicht und warten immer jahrelang bis sich eine günstige konstellation ergibt und die distanz zwischen erde und zielhimmelskörper möglichst gering ist?

1% c liegt sogar weit über der dritten kosmischen Geschwindigkeit. Das Ding würde einfach in den interstellaren Raum fliegen und nie wieder kommen.

1% c war auch ne rein willkürliche angabe. ok das wäre also definitiv zu schnell für innersolare flüge. das is doch auch schon ma positiv bezüglich der beschleunigungsdauer

Bremsen ist ja, wie wir schon x-mal festgestellt haben, keine einfache Sache für einen Segler.

darum wollte ich die dinger auch immer im kreis schicken und in wallung halten. naja darum und weil die beschleunigungsphase jahrzehnte dauern würde. ^_^

Fazit: Als Pendler funktioniert der Segler nicht. Als Deep Space Sonde klingt er hingegen gut.

außerhalb unseres sonnensystems bringt das segel aber kaum noch beschleunigung bzw ab einer gewissen dinstanz ist die sonneneinstrahlung von jedem system aus ähnlich intensiv, also auch von denen vor der sonde. und wenn man sich einem system annähert, wird das die stärkste quelle...

ok modifizieren wirs mal ein bisschen für daaron nehmen wir die idee mit den sensoren und einem magazin sonden um unser sonnensystem auf absehbare zeit gründlich untersuchen und vermessen zu können, damit er sich nicht mehr an der frachtgröße aufhängt und die idee mit dem laser und der umlenkung des laserstrahls zum bremsen. geschwindigkeit deutlich runter...

da könnte doch was gehen, oder? was wären hier die probleme? energieerzeuger könnten beliebig groß und schwer sein, da der laser auf der erde steht. da wäre sogar braunkohle oder sonstwas als energielieferant problemlos möglich. jetzt müsste ich noch wissen, wie die wirkung von dem laser in einem lichtkanal wäre, der die richtung des strahls beeinflusst. da der strahl kaum geblockt wird, denke ich dürften die auftretenen kräfte da minimal sein, oder? von daher müsste es ja theoretisch möglich sein, den segler auf der rückwärtigen seite zu treffen und so zu bremsen, bzw sogar auf die erde zu zu beschleunigen. kann da jemand was zu sagen? falls das möglich wäre würde uns das einige neue optionen eröffnen...

 

[sverebom]

und warum wissen die raumfahrtwissenschaftler nicht und warten immer jahrelang bis sich eine günstige konstellation ergibt und die distanz zwischen erde und zielhimmelskörper möglichst gering ist?{/QUOTE]
Weill die nicht wochenlang mit 1g oder zumindest einem ordentlichen "Bumms im Hintern" beschleunigen können.

außerhalb unseres sonnensystems bringt das segel aber kaum noch beschleunigung bzw ab einer gewissen dinstanz ist die sonneneinstrahlung von jedem system aus ähnlich intensiv, also auch von denen vor der sonde. und wenn man sich einem system annähert, wird das die stärkste quelle...

Lübbi, irgendwie ist deine Argumentation nicht konsistent. Du willst ein Sonnensegel jahrelang innerhalb des Sonnensystems beschleunigen, aber wenn das Sonnensegel dann in den Tiefenraum vordringen soll, ist das Sonnensegel plötzlich eine schlechte Wahl? Gerade für eine wissenschaftliche Tiefenraumsonde ist ein Sonnensegel ideal. Die lange Beschleunigungszeit disqualifiert das Sonnensegel im kommerziellen Einsatz, aber bei der Erforschung des Tiefenraums stört das niemanden.

]ok modifizieren wirs mal ein bisschen für daaron nehmen wir die idee mit den sensoren und einem magazin sonden um unser sonnensystem auf absehbare zeit gründlich untersuchen und vermessen zu können, damit er sich nicht mehr an der frachtgröße aufhängt und die idee mit dem laser und der umlenkung des laserstrahls zum bremsen. geschwindigkeit deutlich runter...

Wenn du mit Lasern arbeitest, brauchst du mit der GEschwindigekit nicht runter zu gehen. Einfach auf während des ersten Hälfte des Fluges beschleunigen was der Laser her gibt, während der zweiten Hälfte mit des Lasers am Zielort abbremsen.

 

[Lübke]

Weill die nicht wochenlang mit 1g oder zumindest einem ordentlichen "Bumms im Hintern" beschleunigen können.

eben drum. wir haben aktuell keine funktionierenden alternativen.

Lübbi, irgendwie ist deine Argumentation nicht konsistent. Du willst ein Sonnensegel jahrelang innerhalb des Sonnensystems beschleunigen, aber wenn das Sonnensegel dann in den Tiefenraum vordringen soll, ist das Sonnensegel plötzlich eine schlechte Wahl?

nein das macht durchaus sinn: ich möchte das sonnenseglen da einsetzen, wo wir starke sonnenwinde aus einer konkreten richtung haben. außerhalb eines sonnensystems ist die die einwirkung von hinten immer schwächer, während die von vorne immer stärker wird. ich sage ja nicht, dass es nicht geht. nicht umsonst machen sich wissenschaftler gedanken darum. ich sage nur, dass es auch nicht so viel doller ist wie meine idee, die sonnenwinde da zu nutzen, wo sie stark und konstant sind. beide ideen haben schwächen.

...während der zweiten Hälfte mit des Lasers am Zielort abbremsen.

das mit der umlenkung des strahls wäre schon eine erweiterung der idee: nutzung auch für objekte, wo (noch) kein laser (nebst kraftwerk!) installiert ist. das wäre ein großer vorteil, da eben kraftwerke resourcen benötigen und die gesamte anlage wartung bedarf. können wir hingegen unser schiff von der erde aus in alle richtungen lenken und beschleunigen, entfällt eine große schwachstelle des plans...

 

[Daaron]

weil kanus keinen laderaum haben.

Nordamerikanische Ureinwohner sowie frühe Siedler & Trapper widersprechen dir da lautstark.

ich transportiere gar nichts. transport ist überhaupt nicht das thema. das thema ist zeit, geschwindigkeit und energieaufwand. aber das hab ich jetzt schon etliche male gesagt. du beißt dich trotzdem am transportthema fest.

Du kamst mehrfach wieder auf den Aspekt zurück, dass du irgend eine Nutzlast zwischen Mars und Erde pendeln lassen willst, eine Nutzlast, die an beiden "Endpunkten" zu- und entladen werden kann. Und genau das klappt eben nicht.
ENTladen geht sogar. Du baust eine Nutzlast, die ein eigenständiges Bremsmanöver, z.B. ne Aerobrake, durchführen kann. Du musst nur auf die Beschleunigung achten. Ein Passagiermodul kannst du nicht mit 10g bremsen. Das BEladen ist das Problem

Was hingegen wunderbar klappt ist eine lange Flugbahn mit einer Nutzlast. Auch wenn du einfach nur zum Mars gurkst und dort anhälst (Aerobreak möglich), hast du mit nem Sonnensegel schon gut Fahrt aufgenommen. Noch besser isses halt, wenn du einfach nur ne Sonde sonstwo hin schickst, die einfach nur Daten aufnimmt.

und warum wissen die raumfahrtwissenschaftler nicht und warten immer jahrelang bis sich eine günstige konstellation ergibt und die distanz zwischen erde und zielhimmelskörper möglichst gering ist?

Lausige Triebwerke...

außerhalb unseres sonnensystems bringt das segel aber kaum noch beschleunigung bzw ab einer gewissen dinstanz ist die sonneneinstrahlung von jedem system aus ähnlich intensiv, also auch von denen vor der sonde. und wenn man sich einem system annähert, wird das die stärkste quelle...

Davon ausgehend, dass beide Sterne in etwa gleich stark sind... 50% des Weges beschleunigst du, 50% verzögerst du. So isses ideal. Du startest bei 0 und kommst bei 0 an, ohne irgendwann brutale Beschleunigung (egal ob positiv oder negativ) abzubekommen.

Was wirklich nervt an Sonnensegeln ist die schiere Größe: Hier, auf unserem bequemen Orbit von 1AE, haben die Dinger n Schub von 9N/km2. Da kriegst du nix in Wallung.

jetzt müsste ich noch wissen, wie die wirkung von dem laser in einem lichtkanal wäre, der die richtung des strahls beeinflusst.

Ich hab das blöde Gefühl, die Kraft würde zwischen dem Ausgang deines Glasfaserkanals und dem Segel wirken. Das Segel entfernt sich vom Kanal, der Kanal vom Segel... sind beide verbunden -> Münchhausen.

eben drum. wir haben aktuell keine funktionierenden alternativen.

Wir haben aber ne Menge echt interessanter Ideen. Du könntest z.B. einen Spaltreaktor verwenden, um simples Wasser zu verdampfen und diesen Dampf auszustoßen. Da is ordentlich Bums dahinter, irgendwas im Bereich von 10^7N (also vergleichbar mit aktuellen Flüssig- und Feststoffraketen).

Für viele unserer Ideen fehlt uns eins: Eine Energiequelle. Richtig leistungsstarke Plasma-Triebwerke scheitern z.B. einfach nur an der Energiequelle. Du kannst da nicht mti Solarpaneelen rumfuchteln. Du brauchst MINDESTENS einen Spaltreaktor, bloß wird die andere Seite zickig, wenn du zusätzlich zu atomgetriebenen U-Booten und Flugzeugträgern jetzt auch noch atomgetriebene Raumschiffe hast...
Wie viel eleganter ist da doch ein Fusionsreaktor? Deuterium ist billig, Helium 3 gibts im Überfluss. Egal wo du hin gurkst, deinen Treibstoff findest du gleich nebenan. Ob du dann mit dem Reaktor einfach nur Material (z.B. Wasser) verdampfst und ausstößt, oder ob du dich von einem Ionenstrom tragen lässt oder auf einer Magnetwelle reitest... egal... Erstmal brauchst du Saft.
One point twentyone Jiggawatts!