Gibt es außerirdisches Leben (auf der Erde)?

[sverebom]

Mit den elektro-magnetischen Triebwerken, die wir derzeit entwickeln oder die in Reichweite unserer Möglichkeiten, ließe sich in einigen Jahre die Reisezeit Erde-Mars auf einige Wochen reduzieren. Ab Mitte des Jahrhunderts und/oder sobald uns ein Fusionsreaktor im geeigneten Format zur Verfügung steht, haben wir vielleicht eine Situation wie einst bei der Besiedelung Amerikas und Australiens mit Reisezeiten von einigen Tagen bis wenig mehr als eine Woche.

Derartige Triebwerke werden uns früher zur Verfügung stehen als ausreichend große (und damit einhergehend komplexe) Sonnensegel. Wenn wir überhaupt jemals Sonnensegel im großen Maßstab einsetzen sollten, dann wohl wirklich nur in Verbund mit einem Laser.

Apropos Laser, worüber redet ihr gerade? Den Laserstrahl quasi an dem Sonnensegel vorbei schießen und dann so umlenken, dass er von vorne auf das Segel trifft und das Schiff auf diese Weise abbremst?

 

[Lübke]

Das BEladen ist das Problem

das ist mir doch bewusst, darum schrieb ich auch direkt im anfang zum thema solarsegler

(kontainerschiffe einsammeln mal außen vor)

wie ich mehrfach sagte, geht es mir einzig und allein um die möglichkeit, diese geschwindigkeiten mit dieser methode aufzubauen. ich hatte kritik und verbesserungsvorschläge zum thema solarsegeln erwartet, aber die ganze kritik kreiste trotzdem nur um das thema des beladens.

Lausige Triebwerke...

korrekt. und warum nimmt man dann nicht einfach bessere? ich nehm die antwort direkt vorweg: weil wir aktuell keine besseren haben. und damit wären wir dann wieder bei der suche nach alternativen möglichkeiten wie zum bleistift solarsegler.

Davon ausgehend, dass beide Sterne in etwa gleich stark sind... 50% des Weges beschleunigst du, 50% verzögerst du.

ja aber wie stark beschleunigen die segel noch sagen wir hinter der oortschen wolke? daraus wollte ich hinaus. die wirkung ist da draußen nicht ansatzweise so stark wie auf meiner mars-route. daher meine kritik an der aussage:

Fazit: Als Pendler funktioniert der Segler nicht. Als Deep Space Sonde klingt er hingegen gut.

beim innersolaren einsatz haben sonnensegel durchaus auch ihre vorteile gegenüber dem extrasolaren einsatz. für letzteren hingegen spricht die enorme beschleunigungszeit in eine richtung. die braucht das schiff dann allerdings auch um ähnliche geschwindigkeiten zu erreichen. wenns also in einem der fälle gut ist, kanns im anderen imho nicht so abwegig schlecht sein, denn der unterschied ist ja: weniger strecke, dafür mehr leistung.

aber die kerbalgeschichte von Foehammer war n guter hinweis. die für das wendemanöver erforderlichen gravitationsmanöver gehen bei der geschwindigkeit nicht mehr. das ist im grunde das entscheidene kriterium, das billige hochgeschwindigkeitsflüge mit der methode ausschließt. wirklich schade, weil wir damit einen teil unserer hauptprobleme hätten erschlagen können. insbesondere in der version mit dem erdgestützten laser, was aber wie gesagt nur für missionen innerhalb des kuipergürtels interessant gewesen wäre...

@GevatterTod: wenn wir unsere heutige reisezeit auf weniger als ein viertel verringern könnten, hätten wir in bezug auf marsreisen einen enormen sprung geschafft: dann würde ein einzelnes zeitfenster für hin- und rückflug genutzt werden können und man müsste mit dem rückflug nicht zweieinhalb jahre warten. alles was geschwindigkeitsmäßig dazwischen liegt, bringt uns im grunde gar nichts. ne verdopplung oder halbierung hätten die gleiche auswirkung: gar keine.

und da wir aktuell nicht aus dem stand die vier- bis fünffache geschwindigkeit erreichen können, kam mir die idee mit den sonnensegeln und entsprechender vorlaufzeit. zu beginn bringt und das noch keinen nutzen, aber wenn die entsprechende geschwindigkeit mal erreicht ist und man würde das beibehalten, würde das problem der vorlaufzeit entfallen und man könnte den flug jederzeit machen. in abwandlung der ersten idee dann die, dass man den kurs ja ändern, und andere objekte mit der geschwindigkeit anfliegen könnte um diese zu untersuchen und vermessen. dann hätten wir nur einmal das zeitliche problem mit der ewiglangen beschleunigung, könnten die geschwindigkeit dann aber beliebig oft nutzen und quasi eine ganze reihe von missionen quasi in rekordzeit abfrühstücken.

das mit dem laser umlenken beruht auf einem denkfehler von mir (in anlehnung an harrier und co). meine überlegung war, dass der laser da wirkt, wo er gestoppt wird, also ggf auch auf der rückseite des segels. aber die umlenkung selbst ist auch energieaufwendig und so wird ne nullnummer draus.

 

[SydBe]

Mit den elektro-magnetischen Triebwerken, die wir derzeit entwickeln oder die in Reichweite unserer Möglichkeiten, ließe sich in einigen Jahre die Reisezeit Erde-Mars auf einige Wochen reduzieren. Ab Mitte des Jahrhunderts und/oder sobald uns ein Fusionsreaktor im geeigneten Format zur Verfügung steht, haben wir vielleicht eine Situation wie einst bei der Besiedelung Amerikas und Australiens mit Reisezeiten von einigen Tagen bis wenig mehr als eine Woche.

Auch bei einer Flugzeit von mehreren Wochen bliebt das leidige Problem mit dem passenden Startfenster. Und ob diese Technik wirklich in ein paar Jahren...........oder doch eher Jahrzehnten.........

 

[Daaron]

korrekt. und warum nimmt man dann nicht einfach bessere? ich nehm die antwort direkt vorweg: weil wir aktuell keine besseren haben. und damit wären wir dann wieder bei der suche nach alternativen möglichkeiten wie zum bleistift solarsegler.

Und nochmal: 9N Schub pro Quadratkilometer Segel bei 1AE.
Wie viel Segel willst du da bauen und vor allem unterhalten? Segel sind toll... wenn du irgendwo hin willst, was wirklich wirklich weit weg ist. Kupier und mehr. Da du eben NICHT während der Fahrt ein- und aussteigen kannst, musst du für kürzere Strecken ein Stop&Go-Triebwerk mit viel mehr Schub verwenden. Du würdest doch auch keinen ICE als Straßenbahn verwenden.

Wir haben bereits leistungsstarke Triebwerke, wir haben nur noch keine Treibstoffe für die Dinger haben. Feststoff- und Flüssigkeitsraketen sind wirklich flott. Die Dinger haben enorm viel Schub, daraus folgt auch eine enorme Beschleunigung und, wenn man die Raketen denn nur lang genug brennen lassen könnte, auch eine echt abartige Geschwindigkeit. Können wir aber nicht, weil wir nicht genug Sprit rein kriegen. Also brauchen wir was anderes.
Plasma-Triebwerke haben weniger Bums als chemische Raketen, aber immer noch ordentlich was im Hemd. Unser Problem bei Plasma-Triebwerken: Wir haben keinen Strom, um sie zu befeuern. Wir haben nur lausige Lithium Ionen Akkus und schlaffe Solarzellen. Ich sag: schieb nem Plasma-Triebwerk einen schönen Tokamak oder Stellerator unter den Hintern und Abflug.

Wenn ich nicht gerade einen kompletten Synapsenfasching hab: ~85 Stunden bei 1g, und du bist bei 1% Licht (mal relativistische Effekte außen vor).

ja aber wie stark beschleunigen die segel noch sagen wir hinter der oortschen wolke? daraus wollte ich hinaus. die wirkung ist da draußen nicht ansatzweise so stark wie auf meiner mars-route. daher meine kritik an der aussage:

>0, das ist alles was zählt. Eine Sonde hat Zeeeeeit. Und schneller als Voyager isses allemal.

beim innersolaren einsatz haben sonnensegel durchaus auch ihre vorteile gegenüber dem extrasolaren einsatz. für letzteren hingegen spricht die enorme beschleunigungszeit in eine richtung. die braucht das schiff dann allerdings auch um ähnliche geschwindigkeiten zu erreichen.

Warum sollte ein innersolarer Einsatz höhere Geschwindigkeiten erzeilen? Der muss doch auch einen Nutzen haben, du fliegst wegen irgend etwas von A nach B. Bei B bremst du ab, weils sonst fürn Eimer ist, überhaupt nach B zu fliegen. Je länger die Strecke A-B, desto schneller fliegst du, bevor du bei B scharf in die Eisen musst.

und da wir aktuell nicht aus dem stand die vier- bis fünffache geschwindigkeit erreichen können, kam mir die idee mit den sonnensegeln und entsprechender vorlaufzeit.

Uns fehlt nur die Energiequelle, die Triebwerke für solche Geschwindigkeiten haben wir. Ein Project Orion oder, noch krasser, Project Daedalus, hätte sogar so viel Schub, dass es dich beim Start in Gelee verwandelt.

zu beginn bringt und das noch keinen nutzen, aber wenn die entsprechende geschwindigkeit mal erreicht ist und man würde das beibehalten, würde das problem der vorlaufzeit entfallen und man könnte den flug jederzeit machen.

Und ich hab dir schon x Mal gesagt: Du KANNST die Geschwindigkeit nicht beibehalten.... außer du fliegst vollkommen sinnlos im Kreis. Wenn dein Schiff nur ein weiteres Stück kosmischer Schrott sein soll, ok. Für alle praktischen Zwecke fliegst du von A nach B, entlädst bei B deine Nutzlast, machst irgend was fetziges und bleibst entweder auf B oder fliegst wieder zurück.

Auch bei einer Flugzeit von mehreren Wochen bliebt das leidige Problem mit dem passenden Startfenster. Und ob diese Technik wirklich in ein paar Jahren...........oder doch eher Jahrzehnten.........

Jahrzehnte... In den nächsten 10 Jahren oder so zeigt sich, ob ein Stellerator oder Tokamak wirklich funktioniert. Erst dann hätten wir dei Energiequelle, die wirklich was taugt.
Und was die Flugzeit angeht: Die schlimmstmögliche Entfernung ist das achtfache des Optimums. Wenn du ein Schiff baust, dass im Idealfall 2 Wochen braucht, dann schafft es den Trip im schlimmsten Fall immer noch in 4 Monaten. Das geht. Ok, es dauert etwas länger, weil man nicht so nah um die Sonne rum fliegen sollte... Außer man will sei Star Trek - mäßig für ein Beschleunigungsmanöver nebst Zeitsprung nutzen.

 

[Lübke]

Und ich hab dir schon x Mal gesagt: Du KANNST die Geschwindigkeit nicht beibehalten.... außer du fliegst vollkommen sinnlos im Kreis.

und an der stelle verstehst du meine überlegung nicht: es fliegt im kreis und das hat durchaus seinen sinn: die geschwindigkeit aufrecht erhalten. wenn wir mal beim beim beispiel erforschen unseres sonnensystems bleiben, dann packst du zu beginn der mission nen haufen sonden auf das schiff (min 1 pro planet/mond/zwergplanet/asteroid) und n paar in reserve und startest das ganze spektakel. für die erste mission (sagen wir mars) braucht das teil genauso lange wie eine herkömmliche mission, aber dann ist das schiff schon in wallung. ab dann wird es nur noch immer schneller. und jedes mal wenn es die erde passiert, ist eine neue forschungsmission gestartet. wenn das schiff dann sedna ansteuert ist es schon lange im bereich, wo die geschwindigkeit in % c gemessen wird. da werden die sonden dann schon fast von der erde aus abgefeuert, damit sie genug bremsweg haben. während du dann bei herkömmlichen missionen in jahrzehnten rechnest, rechnest du hier nur noch in stunden. dann würde alles jenseits des kuipergürtel vllt binnen einer woche angeflogen

deine idee vom konventionellen antrieb ist ja auch toll und das, was alle üblicherweise so verfolgen, aber die üblichen methoden haben bislang allesamt noch keinen erfolg gehabt. darum macht es sinn, sich auch mal gedanken über alternative möglichkeiten zu machen. wenn dann der konventionelle weg doch klappen sollte, ist das toll. und warum das mit chemischen triebwerken nicht funktioniert: du kannst nur begrenzt energie aus den stoffen gewinnen. der stoff hat x joule und mehr kannst du aus dem stoff nicht rausholen. willst du mehr, brauchst du mehr volumen und mehr masse. dieses limit hast du eben beim sonnenwind nicht. da liegt permanent c an. wenn man da einen weg findet, das zu nutzen, dann ist das ein gewaltiger sprung.

 

[SydBe]

Ok, es dauert etwas länger, weil man nicht so nah um die Sonne rum fliegen sollte... Außer man will sei Star Trek - mäßig für ein Beschleunigungsmanöver nebst Zeitsprung nutzen.

Würde das funkionieren?

 

[Lübke]

das mit dem zeitsprung? nein so wie in startrek funktionier die zeit leider nicht du würdest aber theoretisch bei genug geschwindigkeit insofern zeitversetzt zur erde zurückkommen, als dass die zeit auf dem schiff langsamer vergangen ist als auf der erde.
das beschleunigungsmanöver hingengen, wäre ja nur ein ganz normales gravitationsmanöver mit verdammt viel masse... mit einem schutzschild, der die strahlung der sonne abhalten würde, wäre das auch möglich, da es erstaunlicherweise direkt über der sonne nicht heiß ist. das liegt daran, dass kaum teilchen da sind, die sich aufheizen könnten. ist so ähnlich wie mit der ameise in der mikrowelle: wenn sie aus dem strahl rausgeht, kommt sie nichteinmal ins schwitzen

 

[Daaron]

wenn wir mal beim beim beispiel erforschen unseres sonnensystems bleiben, dann packst du zu beginn der mission nen haufen sonden auf das schiff (min 1 pro planet/mond/zwergplanet/asteroid) und n paar in reserve und startest das ganze spektakel.

Wie ich schon sagte, pures Abwerfen von Fracht könnte funktionieren, solange die Fracht eben irgendwie angemessen bremsen kann. Deine Fracht ist ja bei Trennung genau so schnell wie dein Träger.
Und hier kommt der Knackpunkt. Dein Schiff mag zwar verdammt schnell sein und überall hin kommen, aber deine Sonden brauchen dafür umso monströsere Bremstriebwerke. Sensible Sensoren sind nicht viel robuster als ein Mensch. Also brauchst du Bremsen, die sehr lange (dafür sanft) laufen. Du bremst also schon Wochen/Monate, bevor du am Ziel bist.

Ja, dein Konzept hat was, aber es ist weit hässlicher als du es dir ausmalst.

deine idee vom konventionellen antrieb ist ja auch toll und das, was alle üblicherweise so verfolgen, aber die üblichen methoden haben bislang allesamt noch keinen erfolg gehabt.

Diese konventionellen Antriebe haben Voyager aus der Heliopause geballert... oder auch nicht. Man weiß es nicht genau.
Du darfst ne aktuelle Flüssig-Rakete oder die Feststoff-Booster eines Shuttles nicht mit nem Plasma-Triebwerk vergleichen, dass seinen Saft aus nem Spalt- oder Fusionsreaktor bezieht.

...brauchst du mehr volumen und mehr masse. dieses limit hast du eben beim sonnenwind nicht. da liegt permanent c an. wenn man da einen weg findet, das zu nutzen, dann ist das ein gewaltiger sprung.

Der Schub eines Sonnensegels skaliert linear über die Fläche des Segels. Wie ich schon sagte, 9N/km² bei 1AE. Ein Feststoffbooster bringt irgendwas bis 10^7N ins Rennen, wenn auch nur für einige Minuten. Aktuell schon gebaute MPD - Antriebe liegen so bei (dünnen) 100N. Überleg mal, du brauchst 10km², um einen kleinen experimentellen Plasma-Antrieb auszugleichen. Bau einen großen Plasmaantrieb, der sich um Strom keine Gedanken machen muss... 1000N für einige Tage/Wochen, und du bist weg wie nix.

Würde das funkionieren?

Ich glaube nicht, dass das eine gute Idee wäre. Lange, bevor du die Gravitation der Sonne für ein Beschleunigungsmanöver nutzen könntest, würdest du zu Schutt und Asche verbrennen oder sowohl deine Elektronik als auch dein Genom wären danach irgenwdie verquer. Und wenn du Pech hast, kommt grad n Flare hoch...

Nein, Ikarus hat uns beigebracht, dass man von dem Glutball die Finger lassen sollte.

 

[Lübke]

Ja, dein Konzept hat was, aber es ist weit hässlicher als du es dir ausmalst.

aktuell ist es ja nichts weiter als ein ansatz für eine alternative zu den gängigen konzepten mit triebwerk und mitgeführter energiequelle. ob es wirklich umsetzbar wäre, weiß ich nicht, aber zumindest würde es einige der elementaren probleme der konventionellen konzepte umgehen...

Bau einen großen Plasmaantrieb, der sich um Strom keine Gedanken machen muss... 1000N für einige Tage/Wochen, und du bist weg wie nix.

das wäre natürlich die wunschlösung, aber da haben wir ja bislang nichts transportables gefunden, dass auch nur ansatzweise den strombedarf decken kann. und die 90 N (um mal bei dem 10 km² segel zu bleiben), liegen halt über jahrzehnte an. da gäb es bis c kein limit bezüglich der versorgung.

 

[Daaron]

Das Segel muss erst einmal Jahrzehnte halten...

Und was die konventionellen Systeme angeht: Es macht einfach noch keiner, weil es keinen Grund gibt. Aktuell wäre so etwas ein reines Prestige-Projekt, und für den Schrott hat in den westlichen Nationen keiner Nerv & Geld.
Lass mal die Chinesen ihre Erfahrungen aus der letzten Mondmission, ihren ersten Orbitalflügen,... in einen Topf werfen. Die haben keine Hemmungen, ein Atom-U-Boot ins All zu pflanzen und statt ner Schraube n Plasma-Triebwerk dran zu klemmen. Eine Russisch-Chinesische Kooperation könnte NASA & ESA richtig schön ne Nase ziehen, indem die n atomgetriebenes Plasma-Schiff in 6-8 Wochen auf den Mars schießen.

 

[Lübke]

wenn sie es schaffen würden, bis 2022 eine flugzeit von unter 6 wochen zu ermöglichen, wäre das ne richtig nette kleine prestigeaktion: einmal hin und zurück in 12 wochen ohne langen zwischenstop: aussteigen, kamerawirksam chinesische fahne setzen, n paar rover und sonden aussetzen, zurück ins schiff und zurück zur erde noch bevor sich das zeitfenster schließt.

 

[SydBe]

Nee, das ist bis 2022 nicht zu schaffen, noch nicht mal bis 24 oder 30.

 

[Krik]

Interessantes Streitgespräch hier.

Du darfst ne aktuelle Flüssig-Rakete oder die Feststoff-Booster eines Shuttles nicht mit nem Plasma-Triebwerk vergleichen, dass seinen Saft aus nem Spalt- oder Fusionsreaktor bezieht.

Weil ich es jetzt mehrfach gelesen habe: Wenn wir einen funktionierenden Fusionsreaktor haben, dann brauchen wir kein "herkömmliches" Plasma-Triebwerk mehr.
Ein Fusionsreaktor und das Triebwerk arbeiten ungefähr nach dem gleichen Prinzip: Ein Magnetfeld, dass das Plasma auf Kurs hält und konzentriert, sowie eine Mikrowellenheizung, dass es ordentlich erhitzt. Man müsste eigentlich nur einen Auspuff am Fusionsreaktor anflanschen, und dann kann man auf dem Abgasstrahl reiten.

Das hat den Vorteil, dass man nur Treibstoff für den Reaktor mitnehmen muss, denn er dient auch gleichzeitig als Treibstoff für den Vortrieb. Und man spart sich die Energieumwandlung in Elektrizität, wodurch der Wirkungsgrad steigt.

 

[SydBe]

Auch möglich dass solche Reisen nie möglich sein werden.

 

[Daaron]

@e-Laurin: Netter Aspekt, gar nicht bedacht. Also her mit dem scheiß Tokamak! Mach hinne, ITER
@Harley_Benson: Anders als bei FTL-Reisen spricht nix gegen ne hübsche interplanetarische Reise. Hier ist es wirklich nur eine Frage des technischen Entwicklungsstandes. Alle notwendigen Technologien kennen wir, wir beherrschen sie nur noch nicht ausreichend und es ist noch zu teuer. Aktuell ist nur eines in der Schwebe: Können wir Fusionsreaktionen mit positiver Energiebilanz kontrolliert durchführen? Unkontrollierte Fusion ist ja kein Problem, bloß wäre es nicht unbedingt witzig, sich Castle Bravo an den Auspuff zu klemmen...

 

[Lübke]

...wir beherrschen sie nur noch nicht ausreichend und es ist noch zu teuer.

ich glaube, der letzte aspekt ist der entscheidende: wer wills bezahlen?

es fehlen einfach nur wirtschaftliche anreize, dann wärs vermutlich ein selbstläufer. würde sich die kommerzielle raumfahrt rechnen, könnten wir gar nicht so schnell gucken, wie die technischen innovationen von samsung, toshiba, siemens und co aus dem boden sprießen würden.

 

[Benoit]

Ich schätze mal bis wir einen weg gefunden haben mit ÜLG durchs All zu reisen, werden noch min 2-300 Jahre vergehen oder ähnlich wie in Halo in 500 Jahren, daran habe ich keinen Zweifel.

Hätte es das Finstere Mittelalter nicht gegeben dann würden wir heute schon das All besiedelt haben denn in diesen 600-800 Jahren wurde Technischer Fortschritt als Ketzerei abgestempelt.

 

[SydBe]

Ich erlaube mir deinen beiden Behauptungen zu widersprechen.

 

[Daaron]

würde sich die kommerzielle raumfahrt rechnen, könnten wir gar nicht so schnell gucken, wie die technischen innovationen von samsung, toshiba, siemens und co aus dem boden sprießen würden.

Die weniger, das Rennen machen die Space-Startups wie SpaceX und Virgin.

Ich schätze mal bis wir einen weg gefunden haben mit ÜLG durchs All zu reisen, werden noch min 2-300 Jahre vergehen...

Dazu kann man nichts sagen. Es ist nicht einmal gesagt, dass FTL-Reisen überhaupt möglich sind. Außerdem kann man selbst über 50 Jahre kaum Aussagen treffen...

Hätte es das Finstere Mittelalter nicht gegeben dann würden wir heute schon das All besiedelt haben denn in diesen 600-800 Jahren wurde Technischer Fortschritt als Ketzerei abgestempelt.

Hm... nein.
Außerhalb des vom Katholizismus terrorisierten Europa gab es die ganze Zeit über Orte, an denen Wissenschaft und Forschung hätten erblühen können. Im arabischen Raum wurde z.B. die Vermittlung und Vermehrung von Wissen hoch angesehen, viele große Moscheen waren gleichzeitig öffentlich (und kostenlos) zugängliche Universitäten.
Und TROTZ der religösen Spinner aus Rom wurden in Europa all die netten Grundlagen geschaffen, auf denen heute echt ALLES aufbaut. Newton, Galileo, Kepler, Kopernikus, Gutenberg (ohne Buchdruck keine wirksame Forschung),... Natürlich haben wir viel Wissen eingebüßt, über das bereits die alten Griechen oder sogar Ägypter oder neolithische Kulturen verfügten, aber 6-800 Jahre waren es keinesfalls.

Am Ende ist es keine Frage der Zeit, sondern eher eine Frage der richtigen Person. Wenn du keinen Einstein hervor bringst, dann kommt vielleicht nie einer auf den Trichter mit der Relativität.

 

[can320]

Habe gelesen, dass ein Fusionskraftwerk deutlich größer sein müsste als ein Atomkraftwerk, um eine positive Energiebilanz zu erzielen und wirtschaftlich zu arbeiten. Viel Spaß damit ein AKW zum Mars zu schicken. Irgendwann werden die Dinger sicherlich kleiner werden, aber bis dahin wird noch ne ganze weile vergehen.

Und TROTZ der religösen Spinner aus Rom wurden in Europa all die netten Grundlagen geschaffen, auf denen heute echt ALLES aufbaut. Newton, Galileo, Kepler, Kopernikus, Gutenberg (ohne Buchdruck keine wirksame Forschung),... Natürlich haben wir viel Wissen eingebüßt, über das bereits die alten Griechen oder sogar Ägypter oder neolithische Kulturen verfügten, aber 6-800 Jahre waren es keinesfalls.

Ich denke es ist eher das kuschelige Wetter im Winter, dass die Menschen hier inspiriert hat. Not macht erfinderisch. Und eine Lehre die Bestimmte Denkweisen verbietet kann für den einen oder anderen erst recht ansporn sein.